Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Europa napoleońska i wojny rewolucyjne _ ...a po bitwie ?

Napisany przez: dziamgot 22/09/2008, 16:48

Witam.
Jestem jeszcze nowicjuszem na tym forum, więc poddaję trochę pod dyskusję - z racji na drażliwość tematu - takie oto zagadnienie. Piszemy o bitwach, zwycięstwach czy klęskach. Porównujemy rodzaje i poziom wyszkolenia danych formacji. Ale moim zdaniem wypada postawić pytanie - co było po?
Czy tylko totalna rzeź - a jeśli już to dlaczego J. D. Larrey'a wybitnego o ile nie najwybitniejszego chirurga owych czasów potocznie nazywa się "...mistrzem od amputacji...", jak działała i jakie urazy powodowała broń palna [zwykłe kule karabinowe nie mówiąc o armatnich] - czy początki, a te jak wiadomo są trudne, w miarę szybkiego docierania do poszkodowanych.
No cóż - czekam na pytania, propozycje i zachęty, ale liczę się i zmożliwością skasowania mojego wpisu.
Z szacunkiem

Napisany przez: Gabrielle deMornay 22/09/2008, 22:31

Zagadnienie medycyny i lekarzy w epoce napoleońskiej jest bardzo interesujące, gdyż dotyka brutalnej codzienności bitwy, gdzie ginęło lub odnosiło rany tysiące ludzi. Szkoda, że w opracowaniach dot. epoki poświęca się temu tematowi niewiele miejsca. Lekarze byli, można tak powiedzieć, 'szarymi eminencjami' bitewnego pola - im część rannych zawdzięczała przeżycie mimo ciężkich warunków materialnych, pogodowych i medycznych. Co do pytania postawionego w założeniu tematu, moim skromnym zdaniem (nie jestem specjalistą) był to zarówno początek nieco sprawniejszego systemu opieki medycznej (ambulanse Larreya) jak i też trochę rzezi było (jak to zresztą na wojnie, nie da się tego uniknąć) - w sensie potrzeby natychmiastowej operacji (amputacje, cięcia itp.).

Napisany przez: korten 23/09/2008, 1:36

Jesli przypatrzymy sie statystykom smiertelnosci zolnierzy to glowna przyczyna smierci byla raczej dezynteria i odwodnienia niz rany na polu bitwy.Ale wiadomo smierc z ran jest bardziej chwalebna niz biegunka z "wodogrzmotami" i krwia ze sluzem.
Jesli chodzi o organizatorow to nie zapomnijmy o nie mniej zasluzonym niz Baron Larrey czyli o doktorze Jamesie Mc Grigorze.

Napisany przez: raf96 24/09/2008, 10:54

zagadnienie - cokolwiek tak ciekawe jak rozlegle - dotyczy co po bitwie a nie całej niedoli żołnierskiej. A po bitwie statystyki też wskazują na wielokrotnie większą śmiertelność wśród rannych dogorywających na polu bitwy z upływu krwi bądź odmrożeń aniżeli bezpośrednio poległych.

Napisany przez: dziamgot 24/09/2008, 17:37

A smutna to statystyka. Zgadzam się z "raf96", bo jednym z pierwszych zagadnień było mozliwie szybkie dotarcie do jak największej liczby poszkodowanych. Stąd właśnie "...ambulances volantes..." J. D. Larre'a który jako chirurg w Armii Renu w 1792 roku był zaniepokojony rozmiarami strat właśnie z powodu spóźnionego dotarcia z pomocą. Są tutaj trzy daty, ale m. in. Hassenforder i Pigeard przyjmują, że między 21 a 27 kwietnia 1792 roku zostało zadekretowane powołanie ruchomych ambulansów. Już wcześniej, bo w lutym podobny dekret sankcjonował urządzenie ruchomych szpitali. Ale...wszystko "...potknęło się..." na pieniądzach, które miały być na to przeznaczone.
I miał rację drugi z wielkich chirurgów owego czasu P. Fr. Percy gdy ryzykując nawet sądem wyraził się pewnego dnia "...wszystko byłoby dobrze gdyby nie ta znienawidzona administracja...".
A poza tym ilość personelu była nieprawdopodobnie mała. Tu dane z 1812 roku tuż przed wyprawą na Moskwę. Korpus medyczny wielkiej - dosłownie i w przenośni czyli z dużej litery - armii liczył 826 lekarzy na blisko 600 tysięcy żołnierzy.

Napisany przez: das_reich 24/09/2008, 20:21

QUOTE(korten @ 23/09/2008, 1:36)
Jesli przypatrzymy sie statystykom smiertelnosci zolnierzy
*



a mógłbyś podać owe statystyki?

QUOTE
to glowna przyczyna smierci byla raczej dezynteria i odwodnienia niz rany na polu bitwy

bzdura, a zastosowanie nowych kul pod Krymem Pan zna??

Napisany przez: dziamgot 25/09/2008, 17:30

Statystyka generalnie była wówczas w "...powijakach...", więc można bazować na danych ogólnych [najbardziej szczegółowe są dla oblężonych twierdz z lat 1813/14 np. w Toruniu większość garnizonu rzeczywiście zapadła na tyfus, podobnie było w Gdańsku].
Krym to rzeczywiście już "...trochę inna historia...".

Napisany przez: das_reich 27/09/2008, 15:26

QUOTE(dziamgot @ 25/09/2008, 17:30)
Toruniu większość garnizonu rzeczywiście zapadła na tyfus, podobnie było w Gdańsku].
Krym to rzeczywiście już "...trochę inna historia...".
*


kule minie bo o te mi chodzi działały z nadzwyczaj miażdżącym skutkiem, trafiony w rękę czy nogę mógł się spodziewać amputacji. kość zostawała skruszona na szerokości 25 cm po obu stronach miejsca uderzenia a przemieszczone odłamki kości powodowały następne obrażenia. Postrzał w kończynę kończył się amputacją chyba ze ofiara wykrwawiła sie na śmierć. trafionych w klatkę piersiową czy brzuch nawet nie próbowano ratować gdyż uznawano za beznadziejne. 90% zabitych w wojnie secesyjnej to ofiary tych kul, oczywiście nie bez wad. Skutkami trafienia tą kulą były dziury w ciele które szybko wypełniały się krwią i płynami ustrojowymi, jezeli nie została szybko opatrzona wówczas wdawało się zakażenie i żołnierz umierał powolną i tragiczną śmiercią: wypowiedz profesora Langmore:
" jeśli nowoczesna kula karabinowa z pełną siłą uderzy w twardą i długą kość, na przykład w kość udową w pobliżu jej środka , to kość zostanie roztrzaskana na kawałki o różnych kształtach i rozmiarach, często jest ich zbyt wiele by je zliczyć. Znaczna część tych fragmentów gwałtownie będzie ciśnięta w różnych kierunkach, zmienią się zatem we wtórne pociski. Wewnątrz kończyny powstanie ogromna wyrwa. Jeśli zostanie ona otwarta, a buchająca krew zmyta, można będzie zobaczyć masę poranionych mięśni dokładnie wymieszanych z ostrymi odłamkami kości o postrzępionych brzegach. mimo tych straszliwych zniszczeń wewnątrz kończyny, z zewnatrz rana wlotowa po kuli może być ledwie małym otworem w którym trudno włożyć koniuszek małego palca"


więc co masz na myśli mówiąc to już inna bajka?

Napisany przez: korten 27/09/2008, 15:52

Jak pytaja to trzeba odpowiadac.Jesli chodzi o post "Das Reich"
Statystyki znajdziesz w ksiazce Martina Howarda"Wellingtons Doctors:
the british army medical services in the Napoleonic Wars" Stapelhurst 2002.
Robert J.T.Joy. "Wellington Doctors: the british army medical services in the Napoleonic Wars" Bulletin of the history of Medicine
vol.78 nnr.2 2004
(Nie wiem dlaczego obie pozycje maja dokladnie ten sam tytul,Artykul Joy'a nie jest omowieniem ksiazki Howarda.
Dokladne statystyki znajdziesz tez w ksiazce Johna Halla "A History of the Pennisular War" tom VIII. Sa one tez cytowane na necie.
www. napoleonic guide.com
Jesli chodzi o brytyjskie straty w czasie Crimean War to polecam raport komisji krolewskiej na temat takowych,oraz biografie Florance Nightingale, gdzie znajdziesz wiele materialow o tym ze nie nowe pociski, ale brudne lapy i brak "sanitations' powodowaly glowne straty.
Jesli chodzi o post dziamgot.Statystyka istotnie byla wtedy w powijakach.Dzisiaj dzieki postepowi mozemy nia manipulowac i udowodnic co chcemy (polecam lekture gazet).
Piszac o chorobach przewodu pokarmowego mialem na mysli nie tylko tyfus- zreszta nie podalas na jakich kryteriach wtedy diagnozowano tyfus ( dawnych kiedy kazda biegunka z domieszka krwi dawala podejrzenie tyfusu) czy dzisiejsze .
Piszac o biegunkach mialem na mysli te powazne i duzymi odwodnieniami, male epizody prawdopodobnie nie byly zglaszane do leczenia, a raczej zolnierz staral sie je utrzymac w tajemnicy przred kolegami, bo nie chcial uchodzic za tchorza, ktory przed bitwa musial "z gaci wytrasac"
Wracajac do dezynteri (nie jest to choroba tylko objaw)to mozemy znalezs wiele zrodel tego zaburzenia:Shigelle, Salmonelle,Camphylobacter, Yersinia, E. Coli 0157:h7, czy Entoameby.
Mozemy wykluczyc ze w tym czasie Clostridium Difficile bylo bylo problemem.Jeszcze jedno:dzisiaj stwierdzenia w stolcu nawet malej ilosci krwi w porownaniu z objawami ogolnymi(czeste parcie, male ilosci stolca,bole brzucha)daje podejrzenie dezyneri,wtedy nikt nie robil posiewow bakteriologicznych czyli diagnoza musiala byc oparta na oczywistych objawach.

Napisany przez: das_reich 27/09/2008, 16:14

podajesz wszystko ze strony angielskiej, w wojnie krymskiej stanęły na przeciw siebie armie reprezentujące rożny poziom techniki, baty sprawione przez Anglików Rosjanom spowodowały ze Twoje dalsze opowiadanie się za stratami "z choroby" jest niewłaściwe.

Napisany przez: korten 27/09/2008, 16:54

Co jest w nim "niewlasciwego".Pisze o stratach brytyjskich, raport
Royall Commision byl o tych i to dzieki niemu i pani Florance doszlo do zmian w systemie funkcjonowania brytyjskiej sluzby zdrowia.
P.S. o tych "batach" to roznie mowia, zwlaszcza weterani Lekkiej Brygady.

Napisany przez: Stonewall 27/09/2008, 17:46

Do Das Reich!
W kwestii strat armii brytyjskiej w wojnie krymskiej, to wedle mojej wiedzy wyniosły one 21 tys. ofiar śmiertelnych (z tego 5 tys. to straty bojowe). O wojnie krymskiej i o tym, kto tam komu sprawiał baty (dziwnym trafem jak zwykle mamy o samych Brytyjczykach – czyżby wpływ wszechobecnych Ospreyów? – a nic o daleko liczniejszych Francuzach – to, co pozostało z Lekkiej Brygady, to w ogromnej mierze zasługa francuskiej kawalerii), można podyskutować tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2700&pid=454414&st=90&#entry454414
Mam pytanie do uczestników tejże dyskusji. Chcecie rozmawiać tylko o epoce Napoleona I? Jeśli nie, to jako moderator niniejszego działu proponuję modyfikację podtytułu tematu i jego przeniesienie do sekcji „XIX wiek ogólnie”.

Napisany przez: Gronostaj 27/09/2008, 17:59

QUOTE(dziamgot @ 22/09/2008, 17:48)
jak działała i jakie urazy powodowała broń palna [zwykłe kule karabinowe nie mówiąc o armatnich]
*


Na ten temat wydawnictwo Bellona jeszcze w tym roku ma zamiar wydać tłumaczenie pewnej angielskiej książki. To tak na marginesie. wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: korten 27/09/2008, 19:07

Jak najbardziej o poczatku wieku XIX, czyli o epoce Napoleona I.
Niestety dyskusja musi krecic sie pocalym wieku XIX, czyli o postepie
od chirurgow epoki do powiedzmy Rudolfa Virchoffa.
P.S. Nie czytam ofspreyow.A to ze "zbaczam" w strone brytyjska "comes with the teritory".

Napisany przez: das_reich 27/09/2008, 22:14

Panowie szukacie igły w stogu siana, swój sprzeciw wniosłem swoimi posatmi przeciwko "chyba" użytkownika korten,

Stonewall w ospreyach są tylko ciekawe rysunki, bardziej tutaj chodziło mi o przytoczenie działania nowego typu pocisku wnosząc sugestie co do postów wyżej ponad moiM, jak ładnie rozrywała ciała rosyjskich kanonierów pod Krymem rownie mogłem napisać Sewastopolem, czy Almą z użyciem tychże. NAŁOŻYŁEM TU GŁÓWNIE NACISK NA POKAZANIE NAJNOWSZEJ ZDOBYCZY XIX WIECZNEJ TECHNIKI WOJSKOWEJ I OBALENIU MITÓW CHORÓB. UŻYCIE KARABINU I ZROBIENIE Z NIEGO BARDZIEJ ŚMIERCIONOŚNEJ BRONI PRZEZ WPROWADZENIE NOWYCH KUL TO POWODUJE, A Z PIECHURA ROBI WSZECHSTRONNEGO ŻOŁNIERZA. Panowie pomyślcie logicznie a nie podajecie cyferki.

Napisany przez: korten 27/09/2008, 22:21

Moje gratulacje .Ciesze sie ze nareszcie znalazl sie na naszych lamach "mythbuster".
Proponuje abys swoje odkrycie i przemyslenia opublikowal
na przyklad tu: http://thelancet.com
Jak juz oglosisz chetnie poczytam.

Napisany przez: das_reich 28/09/2008, 11:00

QUOTE(korten @ 27/09/2008, 22:21)
Moje gratulacje .Ciesze sie ze nareszcie znalazl sie na naszych lamach "mythbuster".
Proponuje abys swoje odkrycie i przemyslenia opublikowal
na przyklad tu: http://thelancet.com
Jak juz oglosisz chetnie poczytam.
*


ironie i drwiny nie są najlepszym sposobem rozwiązywania problemów, szczególnie ze strony moderatora.

Napisany przez: korten 28/09/2008, 12:38

Nie jest to ani ironia ani drwiny.Starasz sie udowodnic teze, ze straty od ran zadanych w czasie walki przewyzszaly straty niebojowe.
Najprosciej sprawdzic.Nie szukajac daleko.Popularny HB -ek "Krym 1854-1855" prof Klimeckiego str.248 podaje rosyjskie straty od chorob
88,8 tys natomiast bojowe na 30 tys. Aty glosisz cos odwrotnego.
Podaj skad zaczerpnales informacje.

Napisany przez: das_reich 28/09/2008, 14:15

QUOTE
jak działała i jakie urazy powodowała broń palna [zwykłe kule karabinowe nie mówiąc o armatnich


wszystkie moje posty to odpowiedź na to pytanie, także na Twoje, korzystam z różnego rodzaju źródeł specjalistyczno wojskowych, Polowanie na Człowieka Andy Dougan. I zostaw ten Krym, podałem go jako mogę podać wiele innych przykładów, gdyby nie ten walec straty wsród chorob pod krymem wynosiłyby 100 tys.

Napisany przez: korten 28/09/2008, 14:38

Nie ja zaczalem z tym "pod Krymem".Ty nawet nie pofatygowales sie okreslic typu pocisku,ktory wedlug Ciebie powodowal takie hekatomby.
Zdanie, ktore cytujesz moze i prawdopodobnioe swiadczy ze walka odbywala sie na wieksza odleglosc, czyli bagnet zostal zastapiony
pociskiem karabinowym.

P.S.Pdaj choc jedno zrodlo, ktore swiadczy ze w czasie wojny krymskiej straty bojowe przewyzszaly straty z powodu chorob.

Napisany przez: das_reich 28/09/2008, 15:54

QUOTE(korten @ 28/09/2008, 14:38)
Nie ja zaczalem z tym "pod Krymem".
*



przykład jakich mogłem podać i podałem wiele

QUOTE
Ty nawet nie pofatygowales sie okreslic typu pocisku,ktory wedlug Ciebie powodowal takie hekatomby.


widać jak szanowny "historyk" użytkownik tegoż forum czyta z rozwagą zrozumieniem i powszechnym uznaniem posty innych użytkowników którzy chcą wnieść coś do tematu:

"kule minie bo o te mi chodzi" - POST NUMER 8

QUOTE
ktory wedlug Ciebie powodowal takie hekatomby.


i znowu nokaut, opinia powszechnie znana dla specjalistów w dziedzinie uzbrojenia, specjalista od broni palnej snajperskiej, który swoje prace popiera wieloletnim doświadczeniem wśród głębokich poszukiwań, stwarza tą teorię popartą faktami. Ty zaś jesteś widać lepszy

QUOTE
Zdanie, ktore cytujesz moze i prawdopodobnioe swiadczy ze walka odbywala sie na wieksza odleglosc, czyli bagnet zostal zastapiony pociskiem karabinowym.

to może czy prawdopodobnie? bo to dwa różne znaczenia? nie możne tylko na pewno, w końcu dotarło moje przesłanie

QUOTE
P.S.Pdaj choc jedno zrodlo, ktore swiadczy ze w czasie wojny krymskiej straty bojowe przewyzszaly straty z powodu chorob.

o Krymie się już wyraziłem, zostawiam to w spokoju.

Napisany przez: Andrzej80 28/09/2008, 16:33

Nie zawsze tak jest, że straty niebojowe przewyższają bojowe tak też i na odwrót.

Napisany przez: korten 28/09/2008, 16:54

Czasem bywa, ale na pewno wojna krymska nie jest tego przykladem.
Przepraszam dodalem:
Jezeli nawet pocisk Minie adoptowany przez armie brytyjskazadal duze straty gestym rosyjskim kolumnom pod Inkermanem na Krymie a nie "pod Krymem" to istnieje wystarczajaca ilosc zrodel tym raportow ,aby udowodnic ze straty w wyniku chorob przewyzszaly straty bojowe we wszystkich armiach bioracych udzial w konflikcie.

Napisany przez: dziamgot 28/09/2008, 18:14

Statystyka z Wojny Secesyjnej.
Przepisałam z broszury dołączonej do filmu o muzeum poświęconemu temu tematowi we Fredericksburgu.

Napisany przez: dziamgot 28/09/2008, 18:29

QUOTE(das_reich @ 27/09/2008, 15:26)
wypowiedz profesora Langmore:
" jeśli nowoczesna kula karabinowa z pełną siłą uderzy w twardą i długą kość, na przykład w kość udową w pobliżu jej środka , to kość zostanie roztrzaskana na kawałki o różnych kształtach i rozmiarach, często jest ich zbyt wiele by je zliczyć. Znaczna część tych fragmentów gwałtownie będzie ciśnięta w różnych kierunkach, zmienią się zatem we wtórne pociski. Wewnątrz kończyny powstanie ogromna wyrwa. Jeśli zostanie ona otwarta, a buchająca krew zmyta, można będzie zobaczyć masę poranionych mięśni dokładnie wymieszanych z ostrymi odłamkami kości o postrzępionych brzegach. mimo tych straszliwych zniszczeń wewnątrz kończyny, z zewnatrz rana wlotowa po kuli może być ledwie małym otworem w którym trudno włożyć koniuszek małego palca"

Wcześniej bo we wrześniu 1812 roku po Borodino podobnie pisał J. D. Larrey o urazie kości piszczelowej spowodowanej kulą okrągłą i to tak małą, że jego asystenci widząc niewielki otwór wlotowy [jeden z nich zresztą usunął kulę] zarzucili Mu błąd, iż zdecydował się na amputację
A co zastał:
"...kość była przecięta przez poprzeczne i podłużne złamanie, staw wypełnała kleista czerniawa krew, tętnica podkolanowa była poszarpana, a mięśnie goleni przesiąknięte krwią..."
cyt. za : J. D. Larrey - Memoires et Campagnes t.II reedycja typu reprint Tallandier 2004

Napisany przez: Andrzej80 28/09/2008, 18:31

Kortenie ja nie miałem na myśli Wojny Krymskiej. Stwierdziłem ogólnie. Nie twierdzę, że zawsze tak były, ale sam przyznasz, że były takie przypadki. Może przykładem było by przedstawienie statystyki z powstania listopadowego. Ile zgineło w powstaniu a ile zabrała epidemia cholery, która wtedy szalała jak najęta. Ja niestety takiej statystyki nie posiadam.

Napisany przez: korten 29/09/2008, 3:46

Andrzeju nie posiadam takiej statystyki.
Jesli chodzi o dwa posty dziamgot:
Statystyka smiertelnosci nie podaje smierci z powodu gruzlicy.
2.)Jezeli ranny pacjent dostawal sie do szpitala i tam dostawal dezynteri, to czy jego smierc klasyfikowano jako smierc z ran czy dezynteri.
3.)Syfilis jest choroba dlugotrwala,przebiegajaca z okresami bezobjawowymi, czy jezeli ktos nabawil sie tej zolnierskiej choroby
w czasie wojny i nie zglosil sie nigdzie a dopiero pozniej zostal zdiagnozowany i zmarl czy zalicza sie go do "casulties of war"
4.W latach Cyvil War diagnozowano tez inna chorobe ( dzisiaj sie z tego smiejemy, ale wtedy brano ja calkiem powaznie)mianowicie masturbacje.Doktor Sylwester Graham poswiecil sie i napisal podrecznik do egzaminowania rekrutow czy nie poddaje sie tej czynnosci,ktora wedlug naszego konsyliarza prowadzila do "insanity,tuberculosis and host of other ilnesses" jej objawami mialy byc:"Emacjation,mental feebleness,small genitals and elongates foreskin".Thomas Lowry w swoim artykule "Johny Reb,Billy Yank and Betty Sue" pisze ze na Cmentarzu wojskowym w Culpepper znajduje sie grob zolnierza z Pensylwani na ktorym wypisano ze umarl z powodu
"Softening the brain effected by Onanizm".
Jako ktos kto kiedys chirurgowal i mial doczynienia z paroma ranami postrzalowymi musze tu dodac pare szczegolow.
Pocisk wystrzelony z broni palnej uderzajac w tkanke traci gwaltownie energie kinetyczna.Zostaje ona zamieniona w cieplo stad oparzenia wewnatrz rany orz wytwarza sie tzw.Jama czasowa czyli cala struktura narzadu zaczyna wykonywac pewne ruchy.Pocisk przechodzac przez kosci powoduje powstanie pociskow wtornych,ktore dyponujac energia kinetyczna pozostala z pocisku pierwotnego niszcza wszystko co napotkaja po drodze.Ze zniszczonych miesni wydziela sie bialko miglobina,ktora dostajac sie do krwi moze spowodowac zablokowanie
tetniczek nerkowych lub plucnych stad niewodolnosc oddechowa lub nerkowa.

Napisany przez: Ciołek 29/09/2008, 8:00

Statystyki z wojny secesyjnej zamieszczono także w Official records of the Union and Confederate armies:
[attachmentid=7897][attachmentid=7898]
(OR 3, Vol. 5, p. 664-665)


Napisany przez: dziamgot 29/09/2008, 17:00

...a i owszem miły Kortenie, a i owszem.
Energia kinetyczna jest zasadniczym czynnikiem niszczącym - widział Pan w czasie swojej praktyki urazy twarzy spowodowane pęknięciem na skutek uderzenia kamieniem szyby samochodowej, bo ja tak - drugim czynnikiem jest prędkość pocisku w momencie samego uderzenia, z badań doświadczalnych m. in. Doc. Grzelaka wynika iż czas w jakim dochodzi do utraty energii kinetycznej jest odwrotnie proporcjonalny ilościowo do intensywności zniszczenia.
A przy urazie kości - mamy jeszcze zator tłuszczowy. Mało przyjemny temat.

Napisany przez: Ciołek 30/09/2008, 8:56

Dziamgot i Kortenie,
opisywane przez Was szczegóły, związane z ranami postrzałowymi, dotyczą ran od kul karabinowych? A jak to było z urazami od pocisków artyleryjskich (rany szarpane?), czy faktycznie były one "bezpieczniejsze", tzn. rzadziej powodowały powikłania?

Znów podam przykład z wojny secesyjnej, ale zagadnienie to chyba na początku wieku wyglądało podobnie.
Pamiętnikarz jednej z brygad z SC po bitwie pod Fredericksburgiem przedstawił takie obliczenia: większość ran odniesionych przez żołnierzy w czasie bitwy pochodziła od pocisków artyleryjskich; spośród rannych zmarło mniej niż jedna ósma żołnierzy; spośród rannych należących do 2 pułków narażonych na ostrzał niemal wyłącznie z karabinów zmarło więcej niż jedna szósta.

Napisany przez: dziamgot 30/09/2008, 20:39

W poruszonej kwestii można odpowiedzieć bardzo prosto. Kule armatnie albo zabijały - i to nawet te mniejszego kalibru, czego dowodem może byc chociażby kirys wydobyty na pobojowisku pod Waterloo - albo okaleczały, lecz przy [zakładając wszystko to czego z nowoczesności "...nie było..."] amputacji szanse na przeżycie były dość duże. Rany od kul mniejszego kalibru, szczególnie jamy brzusznej i klatki piersiowej [tu godzien uwagi jest tekst w "Wiener Medzinische Woschenschrift" z 1863 roku autorstwa polskiego chirurga z Galicji, który operował rannych powstańców - gdy tylko go odnajdę, natychmiast zamieszczę, bo mam zeskanowany - przeżył człowiek ze zmiażdzonymi przez Kozaków nogami, choć skończyło się amputacjami, zas zmarł po trafieniu zda się niegroźnym w żebra] były niestety śmiertelne.
Podobnie rany zadawane ciężkimi kirasjerskimi pałaszami, którymi trudno jest ciąć były uważane za bardzo niebezpieczne.

Napisany przez: korten 1/10/2008, 4:38

Wydaje mi sie ze ten temat trzeba troche rozbudowac.Mianowicie artyleria uzywa roznego rodzaju pociskow.W nas interesujacych czasach
uzywano (chociaz juz zanikalo) kuli zelaznych o relatywnie duzym zasiegu.Taka masa zelaza jesli uderzala w nieszczesnika powodowala natychmiastowy urwanie konczyny, a jesli trafila w tulow czy glowe to raczej smierc.Uzywane przez marynarke i do zwalczania okretow przeciwnika tzw."hot irons" byly jednym z glownych spustoszycieli na okretach RN w czasie walk o Tulon.
Jesli o chodzi o granaty to tu duzy wplyw ma sila wybuchu i odlamki
Urazami bede tu polamane zebra,stluczenia pluc, peknieta sledziona czy tez wylewy do worka osierdziowego.Neurologicznie u zolnierzy stwierdzimy objawy wstrzasnienia mozgu.Jesli nasz delikwent stal dalej od miejsca wybuchu sila dzialajaca jest znacznie mniejsza.
Jesli chodzi o rany od wszelkiego rodzaju grapeshot czy kanisters ( w jezyku polskim jest to kartacz) to tak jak w postrzale z karabinu.

Napisany przez: dziamgot 1/10/2008, 8:46

QUOTE(korten @ 1/10/2008, 4:38)
Wydaje mi sie ze ten temat trzeba troche rozbudowac.
Jesli chodzi o rany od wszelkiego rodzaju grapeshot czy kanisters ( w jezyku polskim jest to kartacz) to tak jak w postrzale z karabinu.

...oczywiście, kartacze nie zawsze były w puszkach metalowych, zdarzały się nawet z drewna [właśnie Larrey pod Borodino miał "...przyjemność..." wydłubywać i to z dobrym ostatecznym skutkiem nie tylko "...siekańca..." (Rosjanie używali czasami odpadów kuźniczych o bardzo różnym kształcie) ale i szczątki obudowy.
Zupełnie nie poruszamy np. po raz pierwszy przeanalizowany przez Percy'ego we Francji i Czerwiakowskiego w Polsce [różnica ośmiu - dziesięciu lat, pierwszy to 1799 drugi ok. 1809/10] problem działania podmuchu i wtórnych rykoszetów pełnych kul żeliwnych. A taka "...bestia..." pod Markersdorf na Łużycach w 1813 roku najpierw powaliła konia jednego z adiutantów sztabu cesarza Napoleona, później odbiwszy się od pnia zabiła generała Kirgenera i śmiertelnie zraniła marszałka Duroc, po czym jeszcze poturbowała polskiego przewodnika i gida ze świty cesarskiej. Wystarczy - w technice strzelania "...jak najdalej po odbiciu..." [coś a la rzucanie "...kaczek..." po wodzie] artylerzyści byli specjalnie szkoleni, w czasie próby we Francji, zupełnie współcześnie w której miałam przyjemność uszestniczyć kula z małego "...szkolnego..." działka po pokonaniu dystansu ok. 450/500 metrów roztrzaskała ławkę z 2,5 cm. desek, po czym po odbiciu się, jeszcze ustawioną zaporę z wiklinowych koszy [w stylu XIX wiecznych koszokopów] oczywiście z fontanną ziemi.
Czyli co by było w zwartej kolumnie atakującej piechoty.

Napisany przez: Speedy 1/10/2008, 10:23

Hej

Jeszcze moje 3 gr.:

QUOTE(korten @ 29/09/2008, 4:46)
Pocisk wystrzelony z broni palnej uderzajac w tkanke traci gwaltownie energie kinetyczna.Zostaje ona zamieniona w cieplo stad oparzenia wewnatrz rany


Mam wrażenie że przeceniasz ten efekt, przy takich prędkościach uderzenia (okołodźwiękowych) i niezbyt szybkim hamowaniu pocisku (przypuszczam że był on w stanie przebyć w tkance drogę co najmniej kilkadziesiąt cm) zamiana energii kinetycznej na ciepło ma chyba raczej marginalne znaczenie. Pocisk z broni palnej natomiast sam z siebie jest gorący, ponieważ w trakcie wystrzału nagrzewa się od tarcia o ścianki lufy (gwint) oraz od gorącego gazu który go popycha. Temperatura dobrze przekracza 200 st.C, skądinąd wiadomo, że ołowiane pociski wystrzeliwane z dużą prędkością mogą się wręcz nadtapiać przy wystrzale (a więc ponad 325 st.).

QUOTE(korten @ 29/09/2008, 4:46)
orz wytwarza sie tzw.Jama czasowa czyli cala struktura narzadu zaczyna  wykonywac pewne ruchy.


Zgadza się, tkanka zostaje odepchnięta na boki (zachowuje się trochę jak ciecz w tym momencie). Ułamek sekundy potem kanał chwilowy się zamyka, jednak jego ściany niejako "odbijają się" od siebie i rozszerza się on ponownie i znów kurczy, wykonując kilka takich pulsacji. Ostatecznie kanał chwilowy zanika, pozostaje tylko kanał trwały czyli wydrążony przez sam pocisk.
Kanał trwały ma średnicę rzędu 2 kalibrów pocisku, kanał chwilowy może mieć nawet ponad 10 - zależy to przede wszystkim od prędkości uderzenia (trochę też od budowy pocisku). Naprawdę niebezpieczny robi się przy prędkościach uderzenia powyżej 650 m/s. Jeśli w obrębie kanału chwilowego znajdzie się jakiś narząd, może zostać uszkodzony, choć różnie z tym bywa. Oczywiście jeśli znajdzie się w obrębie kanału trwałego, uszkodzony będzie na pewno.
Po co to piszę: otóż przypuszczam, że za potężne obrażenia wywołane pociskami z połowy XIX wieku odpowiadał przede wszystkim szeroki kanał trwały a nie chwilowy. Używano wówczas najczęściej broni o dużym kalibrze, rzędu 15 mm; w dodatku strzelano ołowianymi pociskami bez płaszcza, które mogły deformować się przy uderzeniu. W porównaniu ze współczesnymi pociskami karabinowymi drążyły więc stosunkowo duży kanał trwały, zwiększając prawdopodobieństwo przestrzelenia jakiegoś ważnego narządu i ogólnie rozmiary zniszczeń wewnątrz ciała. Nie były natomiast zbyt długie i ich koziołkowanie prawdopodobnie niewiele zmieniało w profilu rany. I nie miały dużej prędkości; początkowa rzędu 500 m/s to było wówczas powiedzmy nieźle. Prawdopodobnie więc kanał chwilowy nie był tak drastycznie większy od trwałego jak obecnie i nie tak niszczycielski jak obecnie.

Napisany przez: Speedy 1/10/2008, 12:00

Hej
nie wiem czy nie należaloby połączyc moich postów? ale taki jeden długi to chyba się cieżko czyta...?

QUOTE(korten @ 1/10/2008, 5:38)
Wydaje mi sie ze ten temat trzeba troche rozbudowac.Mianowicie artyleria uzywa roznego rodzaju pociskow.W nas interesujacych czasach
uzywano (chociaz juz zanikalo) kuli zelaznych o relatywnie duzym zasiegu.


Tu bym się do końca nie zgodził. Monolityczne kule żelazne były dość powszechne jeszcze nawet i w wojnie secesyjnej. Może faktycznie bardziej już w marynarce wojennej niż na lądzie ale i tam były spotykane. Ale co do obrażeń typu amputacyjnego pełna zgoda.

QUOTE(korten @ 1/10/2008, 5:38)
.Uzywane przez marynarke i do zwalczania okretow przeciwnika tzw."hot irons" byly jednym z glownych spustoszycieli na okretach RN w czasie walk o Tulon.


Warto dodać dla osób mniej obeznanych z dawną artylerią, że chodzi tu o kule rozgrzewane tuż przed wystrzeleniem w specjalnych paleniskach do czerwoności albo w każdym razie do wysokiej temperatury. Przy trafieniu takim pociskiem np. w ówczesny okręt, albo powiedzmy w jakieś zbudowane z drzewa fortyfikacje następował oczywiście pożar drewnianej konstrukcji.
Ten efekt jest znany i generalnie nie mający dużego wpływu na ranienie samych ludzi bo ostatecznie jak ktoś oberwał powiedzmy 12-funtowym pociskiem to niezależnie od jego temperatury było najczęściej po kliencie. Natomiast słabo opisany jest inny efekt, mający chyba dla naszych rozważań większe znaczenie. Otóż w nagrzewanej w piecu kuli gromadziły się spore naprężenia. O ile następnie po wystrzeleniu uderzyła w niezbyt twardą przeszkodę, w ziemię, ścianę z drewna, to nie wynikało z tego w zasadzie nic. Ale jeśli walnęła w twardy przedmiot, to mogła się od tego rozprysnąć, rażąc rozżarzonymi odłamkami (zdanie jak z dyktanda mi wyszło smile.gif). Zauważono to przy strzelaniu do opancerzonych okrętów, jakie pojawiły się w latach 50. XIX w. Ale przypuszczam że podobny efekt wystąpiłby np. po uderzeniu w nieprzyjacielskie działo albo stertę kul zmagazynowanych przy nim, a może też np. w mur z jakiegoś twardego gatunku kamienia. Zranienie takim supergorącym odłamkiem wydaje się że mogłoby być bardzo zabójcze - jakieś wewnętrzne oparzenia? - choć z drugiej strony niekoniecznie miałby on energię by głęboko wniknąć.

QUOTE(korten @ 1/10/2008, 5:38)
Jesli o chodzi o granaty to tu duzy wplyw ma sila wybuchu i odlamki
Urazami bede tu polamane zebra,stluczenia pluc, peknieta sledziona czy tez wylewy do worka osierdziowego.Neurologicznie u zolnierzy stwierdzimy objawy wstrzasnienia mozgu.Jesli nasz delikwent stal
dalej od miejsca wybuchu sila dzialajaca jest znacznie mniejsza.


Tu znowu dotykamy różnicy między naszą a dawną technologią. Proch czarny, jedyny praktycznie dostępny materiał wybuchowy do połowy XIX w. nie detonuje, a jedynie bardzo szybko się pali. W istotny sposób wpływa to na fragmentację takiego wypełnionego prochem granatu. Inaczej niż "nasze" (kruszone przez falę uderzeniową detonacji) taki granat pęka na tej samej zasadzie co kocioł parowy w którym przekroczono ciśnienie, albo nadmuchany za mocno balon. W efekcie generowana jest bardzo niewielka liczba bardzo dużych odłamków o stosunkowo małej prędkości (okołodźwiękowej). Wielkie odłamki powodują rozległe obrażenia (także typu amputacyjnego) - o ile w kogoś trafią, co z uwagi na ich małą liczbę nie jest takie pewne.
Również podmuch generowany w powietrzu przez taki granat jest powiedzmy sobie relatywnie słaby. Fala ciśnienia (wahałbym się przed użyciem określenia "fala uderzeniowa" bo nie jest szybsza od dźwięku) niesie relatywnie małą energię i porazić może naprawdę z bliska.
Ale to oczywiście były inne czasy, w I połowie XIX w. piechota często nacierała jeszcze w zwartych kolumnach, jeśli granat eksplodował w takim tłumie, to oczywiście wystarczająco wiele osób było wystarczająco blisko by oberwać odłamkami i falą ciśnienia, nawet jeśli energia jednego i drugiego pozostawiała wiele do życzenia.
(muszę teraz trochę popracować wink.gif może jeszcze coś dopiszę potem)

Napisany przez: dziamgot 2/10/2008, 15:33

QUOTE(Speedy @ 1/10/2008, 12:00)
Tu znowu dotykamy różnicy między naszą a dawną technologią. Proch czarny, jedyny praktycznie dostępny materiał wybuchowy do połowy XIX w. nie detonuje, a jedynie bardzo szybko się pali. W istotny sposób wpływa to na fragmentację takiego wypełnionego prochem granatu.  Fala ciśnienia (wahałbym się przed użyciem określenia "fala uderzeniowa" bo nie jest szybsza od dźwięku) niesie relatywnie małą energię i porazić może naprawdę z bliska.

Ja zaś, jeśli punktem odniesienia jest początek XIX wieku napisałabym, że tak, można mówić o fali uderzeniowej i tak pisał o tym Czerwiakowski poruszając problem "...rannych bez widocznych ran...". tu jako ciekawostka: proch czarny - współczesny - jest standaryzowany, a wówczas mieszanka była bardzo rozmaita i aż do lat 60 - tych XIX wieku [po raz ostatni w "Manuale pharmaceuticum" Hagera wydanej w Niemczech w 1866 roku te proporcje były podane wraz z przepisem na race] figurowała o dziwo w farmakopeach.

Napisany przez: korten 3/10/2008, 3:50

Wprawdzie nie zgadzam sie w 100% z postem Speedy'ego- uwazam ze energia kinetyczna (czy tez potencjalna) pocisku karabinowego czy muszkietowego byla czyms wiecej niz "rana kluta" z szerokim kanalem wlotowym.Ostatnio ogladalem dosyc przekonujacy material na ktoryms z Discovery Chanel na ten wlasnie temat.Juz strzala ze sredniowiecznego "longbow" powodowala zaburzenia i drgania tkanek wokol rany.Nie napisalem ze oparzenie pociskiem jest glowna komplikacja, raczej jedna z wielu.O jakie temperatury chodzi, proponuje strzelic w piasek i postarac sie szybko wygrzebac pocisk.
Nie poruszylismy tu jeszcze jednej waznej sprawy a mianowicie urazow glowy w tym wypadku nie ma znaczenia czy powybuchu czy zadanego narzedziem (na przyklad palka).Musimy tu na chwile zatrzymac sie przy
krwawieniach nadtwardowkowych, podtwardowkowych czy podpajeczynowkowych.Podtwardowkowe po silnym uderzeniu (moze to byc bliski wybuch), gdzie peka jedno z naczyn tetniczych znajdujacych sie pomiedzy koscia czaszki a opona twarda mozgu.Wylewjaca sie krew dosyc szybko uciska mozg (nie ma dokad wylac sie z ograniczonej koscmi czaszki) Pacjent zaczyna tracic przytomnosc,zwalniaja sie oddechy i zwalnia akcja serca.Na jakis czas pacjent moze odzyskac przytomnosc aby potem zapasc w spiaczke.Jedynym ratunkiem dzisiaj tak
jak i wczasach napoleonskich jest trepanacja czaszki i usuniecie krwi.Prawdopodobnie o tym pisal autor ksiazki cytowanej przez dziamgot.Krwawienie podtwardowkowe ma miejsce przy znacznie mniejszym
(co do zadajacej sily ) urazie.Maly uraz powoduje pekanie zyl znajdujacych sie pomiedzy opona twarda i miekka.Pacjent moze nawet kilka dni czy nawet miesiecy czuc sie dobrze i zapomniec o urazie.Dopiero po pewnym czaie pojawiaja sie narastajace objawy neurologiczne: bole glowy, zaburzenia swiadomsci nie raz prowadzace do nieprzytomnosci czy nawet smierci.Jesli krwiak podtwardowkowy narasta wolno organizm ma czas obudowac go i wtedy moze znalezc u pacjenta tzw. objawy ogniskowe np. padaczke czy niedowlady.
Jesli nawet nie dojdzie do zniszczenia naczyn mamy doczynienia z dwoma stanami.Przyznaje sie bez bicia ze zapomnialem polskich nazw.
Concussion - gdzie na wskutek uderzenia nastepuje nastepuje zachamowanie czynnosci mozgu.Pacjent na pewien czas traci przytomnosc,czesto nie pamieta okolicznosci urazu (amnesia anterograda).Zwykle nastepuje kompletne wyzdrowienie.
Contusion - na wskutek silniejszego uderzenia (cos na ksztalt siniaka tkanki mozgowej).Mozg jest obrzekniety co moze doprowadzic do smierci wskutek ucisku osrodka krazeniowego lub oddechowego).Nawet "wyzdrowienie" nie gwarantuje calkowitego powrotu do zdrowia.
Mam nadzieje ze nie zanudzilem

Napisany przez: Speedy 3/10/2008, 8:53

Hej

QUOTE(korten @ 3/10/2008, 4:50)
Wprawdzie nie zgadzam sie w 100% z postem Speedy'ego- uwazam ze energia kinetyczna (czy tez potencjalna) pocisku karabinowego czy muszkietowego byla czyms wiecej niz "rana kluta" z szerokim kanalem wlotowym.Ostatnio ogladalem dosyc przekonujacy material na ktoryms z Discovery Chanel na ten wlasnie temat.Juz strzala ze sredniowiecznego "longbow" powodowala zaburzenia i drgania tkanek wokol rany.


No tu żeś mnie zaciekawił. Po tak powolnym pocisku, jak strzała rzędu 100 m/s czy mniej, w ogóle bym się tego nie spodziewał a tu proszę proszę... ale nadal jestem zdania ze przekazywana w ten sposób energia nie robi dużych szkód, o ile prędkość uderzenia nie jest bardzo wysoka. Czy na tym Discovery rozwijali ten temat? Rozmiarów kanału chwilowego od strzały, jego oddziaływania na narządy w jego obrębie...?

QUOTE(korten @ 3/10/2008, 4:50)
Nie napisalem ze oparzenie pociskiem jest glowna komplikacja, raczej jedna z wielu.O jakie temperatury chodzi, proponuje strzelic w piasek i postarac sie szybko wygrzebac pocisk.


OK OK, przecież ja absolutnie nie twierdzę że ten pocisk jest lodowato zimny smile.gif oczywiście że się nagrzewa mocno, a jedyne do czego się przyczepiłem, to fizyczne zjawisko stanowiące główne źródło tego nagrzewania - moim zdaniem nie jest to gwałtowne hamowanie w momencie uderzenia w cel bo i przeszkoda miękka i prędkość nieduża, ale przede wszystkim zachodzące przy wystrzale tarcie pocisku o ścianki lufy oraz oddziaływanie gorących gazów prochowych.

QUOTE(korten @ 3/10/2008, 4:50)
Mam nadzieje ze nie zanudzilem
*



No skąd!!! to jest bardzo ciekawe, ja np. interesuję się wszelką bronią i balistyką więc i balistyką końcową więc w tym i balistyką zranień. Bardzo ciekawe jest to co pisałeś na przykład o tym białku (miokina?) uwalnianym ze zniszczonych komórek mięśni i że powoduje jakieś tam zakłócenia, jakbyś tak jeszcze o tym więcej dopisał... omówienia biochemicznej strony zagadnienia to chyba nigdzie jeszcze nie napotkałem.

Napisany przez: korten 6/10/2008, 2:39

Wrocmy jeszce na chwile do tych porozbijanych glow.
Jednym z powiklan urazow czaszki sa wymioty.Jesli pacjent nie jest odpowiednio ulozony, lub sam nie zmieni swojej pozycji dochodzi czesto do zachlystowego zapalenia pluc.Tresc wymiocin zawiera duze ilosci enzymow trawiennych (pepsyna) i kwasu solnego.Sciany zoladka sa przystosowane do tej mieszanki, niestety tkanka plucna jest szybko niszczona.Martwa tkanka jest miejscem rozwoju bakeri.Tak jak i w tamtych czasach tak i dzisiaj-mimo antybiotykow- smiertelnosc jest bardzo wysoka.
Jama czaszki w odroznieniu od innych organow jest miejscem zamknietym.Pocisk penetrujacy do mozgu i wytracajacy swoja energie powoduje tez znaczne uszkodzenia (znacznie wieksze niz w tkance miesniowej poniewaz energia nie moze "sie rozejsc".Rana wylotowa jest zwykle duzo wieksza niz rana wlotowa.
Pozostajac jeszcze chwile przy ranach glowy, nie zapomnijmy o urazach oczu.Jesli nasz delikwent znajdowal sie zbyt blisko wybuch i nawet jesli nie otrzymal zadnego uderzenia odlamkiem, blask wybuchu mogl spowodowac oparzenia rogowki (kazdy, kto gapil sie na spawacza, bez odpowiednich okularow wie o czym mowie.Zapalenie jesli nieodpowiednio leczone moglo spowodowac blizny na rogowce prowadzace do utraty wzroku.Duzo rzadziej, kiedy fala cieplna promieniowala do dlebi oka moghlo dojsc do katarakty, czyli zmatowienia soczewki oka.
Uszkodzona galka oczna, jesli plyn wypelniajacy oko wszedl w kontakt z krwia mogl spowodowac tak zwane sympatyczne zapalenie galki ocznej
po kilkunastu latach.Wyglada to mniej wiecej tak.Ktos otrzymuje uraz traci oko, po kilkunastu latach pojawiaja sie zaburzenia widzenia w drugim ,przetrwale oko ulega stanowi zapalnemu.Zniszczone oko jest tez miejscem pewnego do dzis nie w pelni poznanego zjawiska.Po stronie , po ktorej usunieto galke oczna twarz ulega pewnego rodzaju powolnej inwolucji,zanikowi.Ogolnie staje sie asymetryczna,jednym z najprostszych i do dzisiaj uzywanych sposobow jest sztuczne oko, ktore system nerwowy odbiera jako "wlasne".


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)