| |
|
|
 Z Sowietami... walczyć
| |
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 26/08/2010, 18:48) QUOTE(przemchelm @ 26/08/2010, 17:35) Nie wiem czy to byłby dobry moment na powstanie takiego komitetu. PKWN zaczął działać wtedy, gdy Stalin parł z wojskiem naprzód, a w tamtym momencie dostaje po ekhm i nie musi wcale być taki hardy. Czy my jesteśmy w stanie wojny czy nie i jak wyjść z tego impasu jest mało znacząca (w obliczu gdy dawni sojusznicy wzięli się za łby), co najwyżej Moskwa zapoda, że w obozie aliantów jest "jedna czarna owca" co bruździ walce ZSRR, Wlk Bryt w walce z III Rzeszą.
Zależy jaka byłaby sytuacja ZSRR w walce z Niemcami. Jeśli armia dostawałaby straszliwe lanie( czyli np. udaje się zdobyć Moskwę, potem Stalingrad, ale to temat do innej dyskusji) Stalin miałby mniej do gadania niż np. Brytyjczycy, którzy by byli jednak najsilniejszym członkiem sojuszu. Choć oczywiście w tym scenariuszu, jest możliwe to, o czym piszesz 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do protestów Kolegi Ciekawego odnośnie nazwy wątku, związanych z tym, że budzi zrozumiałą niechęć notoryczne przekręcanie dokładnej treści Dyrektywy Ogólnej Śmigłego, to NW sam jest sobie poniekąd winny, ponieważ zamętu przynajmniej częściowo udałoby się uniknąć gdyby rozkaz sformułowano inaczej np. "Z sowietami walczyć tylko w takiej i takiej sytuacji".
QUOTE(Realchief @ 26/08/2010, 6:49) Jakiej armii na wschodzie? Te resztki które były się opierały. Poza tym co miał dać ten opór orężny?
1. Skoro ginąć, to z honorem
2. Manifestacja naszego sprzeciwu wobec podstępnej napaści.
3. Środki do prowadzenia walki były jeszcze duże. Ciekawy sprytnie ograniczył się do wymienienia polskich sił w pasie działań Frontu Białoruskiego. Opór na Przedmościu mógłby tymczasem z powodzeniem trwać przez tydzień, bądź nawet dłużej, zadając najeźdźcy duże straty i przedłużając obecność władz państwowych i wojskowych Rzeczpospolitej o kilka bezcennych dni. Paniczna i chaotyczna ucieczka tylko zaszkodziła, nie pomagając w niczym.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie, czy oficjalny stan wojny uchroniłby nas przed Katyniem - fińskich jeńców podczas Wojny Zimowej uchronił. Zawsze moznaby wtedy negocjować - w zamian za uznanie utraty Kresów odpowiednio duże terytorium zajete w Niemczech. Nie jestem za tym, aby doszło do oficjalnego wypowiedzenia wojny. W latach 1944-45 bylismy dla Sowietów, mimo wszystko, obszarem wyzwalanym, nie jeszcze jednym wrogiem. Bardzo możliwe, że brak oficjalnego stanu wojny był jednym z powodów uniknięcia losu państw bałtyckich - w innym przypadku zostalibyśmy kolejna republiką rad - po wcześniejszej inkorporacji jako terytorium byłego wroga ludu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oficjalnie to wojnę może wypowiedzieć agresor. My mieliśmy tylko stwierdzić, że w skutek ataku Sowietów jesteśmy w stanie wojny i tyle.
Dla Sowietów byliśmy terenem podbitym i niczym więcej.
Nie zostalibyśmy. Jakoś Rumunia czy Węgry nie zostały, a faktycznie walczyły razem z Hitlerem przeciw ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba, żeby NW 17-go września na wieśc o wkroczeniu Sowietów ogłosił, że Pllska oddaje się im w opiekę... ale to byłby kompletny absurd... i inny temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do protestów Kolegi Ciekawego odnośnie nazwy wątku, związanych z tym, że budzi zrozumiałą niechęć notoryczne przekręcanie dokładnej treści Dyrektywy Ogólnej Śmigłego, to NW sam jest sobie poniekąd winny, ponieważ zamętu przynajmniej częściowo udałoby się uniknąć gdyby rozkaz sformułowano inaczej np. "Z sowietami walczyć tylko w takiej i takiej sytuacji".
I właśnie tak go NW sformułował: (...) Z bolszewikami nie walczyć, chyba że w razie natarcia z ich strony, lub próby rozbrojenia oddziałów(...). Celem było ocalenie jak największej ilości wojska, potrzebnego do dalszej walki, a nie bezensowanego (w zaistniałej sytuacji 17 września) wysyłania ich na rzeź - przecież wiadomym było, iż sytuacja polityczna zmianiła się diametralnie:
1) Sojusznicy nam nie pomogą (nie będzie w 1939r. frontu na zachodzie Europy);
2) Mieliśmy przeciwko sobie dwie największe totalitarne potęgi ówczesnego świata - doradzałbyś dalszą walkę ?
QUOTE 1. Skoro ginąć, to z honorem
No własnie - jakie to typowo polskie ... a jaka będzie przyszłość naszego Narodu, który będzie kierował się takim mottem ?
QUOTE 3. Środki do prowadzenia walki były jeszcze duże. Ciekawy sprytnie ograniczył się do wymienienia polskich sił w pasie działań Frontu Białoruskiego.
Ciekawy sprytnie ukazał najsłabszy (najmniejszy liczebnie) sowiecki Front (Białoruski), i to, co mogliśmy przeciwko niemu przeciwstawić. Jednak w skład tego "słabego" Frontu wchodziło 1734 czołgi i 243 samochody pancerne. Sprawa silniejszego Frontu Ukraińskiego miała się znacznie gorzej ...
QUOTE Opór na Przedmościu mógłby tymczasem z powodzeniem trwać przez tydzień, bądź nawet dłużej, zadając najeźdźcy duże straty i przedłużając obecność władz państwowych i wojskowych Rzeczpospolitej o kilka bezcennych dni.
OK. Mogła część słabych, zbiorczych oddziałów, pozbawionych magazynów i zaopatrzenia jeszcze kilka dni stawiać opór w pobliżu granicy rumuńskiej, aż do wyczerpania się amunicji (bo skąd ją brać?). Proszę mi natomiast wskazać jakieś realne korzyści polityczne lub militarne, wynikające z tego oporu, oprócz rzecz jasna wielu setek zabitych ? Współczucie u Francuzów i Brytyjczyków ?
QUOTE Pytanie, czy oficjalny stan wojny uchroniłby nas przed Katyniem - fińskich jeńców podczas Wojny Zimowej uchronił.
Wiemy, że nie było stanu wojny pomiędzy IIRP a ZSRS, a mimo wszystko nie uchroniło nas to od Katynia. Powstaje pytanie: co by było, gdyby takowy stan zaistniał, i kto by się kiedykolwiek za nami ujął ?
QUOTE Zawsze moznaby wtedy negocjować - w zamian za uznanie utraty Kresów odpowiednio duże terytorium zajete w Niemczech.
Wiesz - do negocjacji potrzeba minimum dwojga partnerów. Z kim miałby negocjować Stalin - z podbitym przez siebie narodem ? I kto by na nim owe negocjacje wymusił ?
QUOTE Nie zostalibyśmy. Jakoś Rumunia czy Węgry nie zostały, a faktycznie walczyły razem z Hitlerem przeciw ZSRR.
No popatrz - a my byliśmy sojusznikiem ZSRS, i też skończyliśmy jako kraj komunistyczny
I jeszcze gwoli ciekawości kol. gronostaja: Obszar przedmościa rumuńskiego to raptem ok. 15 tys. km kw. (ok. 4% powierzchni IIRP), zamieszkały w większości przez mniejszości narodowe Co mogło nań realnie spłynąć ? 16 września WP liczyło jeszcze 650 tys,. żołnierzy, lecz nie stanowiło zwartej siły, lecz walczyło w wielu izolowanych punktach oporu (W-wa, Modlin., Hel, Bzura, Lwów, itp.), oraz w małych grupach usiło się przedostac w kier. wschodnim lub południowo - wsch. 200 tys. żołnierzy walczyło na wschód od Wisły, lub przy samej Wiśle, usiłując się przedostać w w/w kierunkach. Pierwsze na przedmoście udały się oddziały z Wileńszczyzny, Grodzieńszczyzny i Nowogródczyzny, nie uwikłane w walki z Wehrmachtem. Atak ZSRS zastanie je dnia następnego w większości w transportach kolejowych, na południe poniżej rzek Piny i Prypeci. Oddziały te to w większości rezerwiści, słabo uzbrojeni, bez artylerii, a wielkość ich przedstawiała siłę słabego baonu. KOP to zaledwie 12 tys. żołnierzy, pełniących służbę w 190 strażnicach. Kresy Wschodnie nie były przygotowane na napaść ze wschodu ...
Ten post był edytowany przez ciekawy: 30/08/2010, 19:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
17 września w nocy Wacław Grzybowski nie przyjął noty dyplomatycznej ZSRR uzasadniającej agresję. W ciągu dnia otrzymał komunikat od prezydenta, że ma oficjalnie wypowiedzieć wojnę ZSRR, zaś naczelny wódz wezwał do czynnego oporu wobec wrogiej agresji. Co się dzieję? Sowieci muszą zdobywać, a nie przejmować Wilno i Lwów, do tego takich starć jak pod Szackiem jest więcej. Co śmieszniejsze, obowiązuje ich prawo wojenne i polscy oficerowie oficjalnie są jeńcami, a nie więźniami. Więc pytanie jest proste? Co dalej?
1. Jaka jest reakcja zachodnich mocarstw bezpośrednio po tym fakcie i w przyszłości?
2. Jaka jest reakcja Niemców i jak to wpłynie na ich okupację i stosunek do Polaków (zwłaszcza w II fazie wojny)?
3. Jak wyglądałby czy w ogóle byłby układ Sikorski-Majski?
4. Jak wyglądałoby "wyzwolenie" w przypadku stanu wojny?
5. Jak komunistyczna propaganda nazywała II wojnę polsko-radziecką?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Świat się dowiedział,nic nie powiedział....
Ignorowanie faktów niewygodnych to specjalność dyplomatów.
Czy nasz opór byłby trwalszy - może we Lwowie- ale czy rozkaz dotarłby gdziekolwiek na czas?
Łączność była w strzępach.Co z akcją dezinformacyjną?
Zapewne więcej byłoby poległych na polu....a mniej zamordowanych - ale marna to pociecha
Propaganda PRL-u dała sobie radę z Katyniem to i tę żabę by przełknęła gładko.
A ma okrasę dumnym Polaczkom dali by granice zachodnią na Odrze,może z gestem na Nysie...Kłodzkiej i radzieckie strażnice graniczne w Augustowie,Łomży, Sieniawie i Lesku?
A może przez analogie tow Stalin wskrzesiłby Polskie Socjalistyczne Małe Księstwo Warszawskie - wszak konstytucję też otrzymało 22VII
A czemu nie?
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Piro: 21/03/2017, 21:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pomorski Wilk @ 21/03/2017, 20:16) 17 września w nocy Wacław Grzybowski nie przyjął noty dyplomatycznej ZSRR uzasadniającej agresję. W ciągu dnia otrzymał komunikat od prezydenta, że ma oficjalnie wypowiedzieć wojnę ZSRR, zaś naczelny wódz wezwał do czynnego oporu wobec wrogiej agresji. Co się dzieję? Sowieci muszą zdobywać, a nie przejmować Wilno i Lwów, do tego takich starć jak pod Szackiem jest więcej. Co śmieszniejsze, obowiązuje ich prawo wojenne i polscy oficerowie oficjalnie są jeńcami, a nie więźniami. Więc pytanie jest proste? Co dalej? 1. Jaka jest reakcja zachodnich mocarstw bezpośrednio po tym fakcie i w przyszłości? 2. Jaka jest reakcja Niemców i jak to wpłynie na ich okupację i stosunek do Polaków (zwłaszcza w II fazie wojny)? 3. Jak wyglądałby czy w ogóle byłby układ Sikorski-Majski? 4. Jak wyglądałoby "wyzwolenie" w przypadku stanu wojny? 5. Jak komunistyczna propaganda nazywała II wojnę polsko-radziecką?
1.w przypadku ataku III Rzeszy na ZSRR naszym wypowiedzeniem wojny się nie przejmą. Bez naszego wypowiedzenia wojny kombinowania z operacja Pike.
2.Bez zmian - no bo co chcesz zmieniać ?
3. Na "dzień dobry " zanim usiedlusmy do dyplomatycznych stolow z Majskim dostaliśmy info o tym ze ZSRR chce powołać polski komitet. (tak jak Czechosłowacki czy jugoslowianski).
4. Tak jak wyzwolenie np. Estonii, "rząd " przybywa a w Teheranie czy Jalcie nikt się nami zbytnio nie interesuje.
5. To zależy czy Moskwa powoła w 1941 "polski komitet". Jeśli tak "polski rząd bankrutów " będzie "żabą co podkłada nogę we wspólnym pokonaniu III Rzeszy "
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Był jeden albo i dwa takie tematy...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71583
EDIT: Ostatnio chodziła mi po głowie kwestia poboczna: co z Rumunią w takim wariancie? W jakim stopniu rozwinęłaby się hipotetyczna wojna sowiecko-rumuńska?
EDIT2:
QUOTE Co śmieszniejsze, obowiązuje ich prawo wojenne i polscy oficerowie oficjalnie są jeńcami, a nie więźniami.
Dlaczego Sowieci mieliby się przejąć statusem żołnierzy i oficerów *byłego* państwa polskiego? Tym bardziej, że nikt znaczący nie zwróciłby uwagi na wypowiedzenie wojny?
Ten post był edytowany przez matigeo: 21/03/2017, 21:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co śmieszniejsze, obowiązuje ich prawo wojenne i polscy oficerowie oficjalnie są jeńcami, a nie więźniami.
A dlaczego tak uważasz Wilku?
Dlaczego ZSRR miałby traktować polskich oficerów po wypowiedzeniu wojny wg zasad konwencji haskich? Czy on je ratyfikował?
QUOTE Był jeden albo i dwa takie tematy...
I tam dołączam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie nie ma polskich jeńców.
Są internowani.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/08/2010, 18:55
