| |
|
|
 Dmowski a Rosja, Dlaczego uważał, że należy ją wspierać?
| |
|
|
|
|
QUOTE Dmowski chciał odbudować niepodległość przy oparciu Rosji, nie chciał Polski wasalizować. Piłsudski zakładał klęskę trzech zaborców? Taki chytry? To dlaczego dał się wsadzić do więzienia w Magdeburgu?
Odbudowa niewielkiej Polski bez aspiracji wschodnich (jak ją widział Dmowski), natomiast powstałej z ziem Niemiec i Austrii nie byłaby dla Rosji wielkim złem. Uspokojenie aspiracji niepodległościowych, oddzielenie od Niemiec przyjaznym państewkiem. Dmowskiemu i Rosji było po prostu po drodze...
Polska Dmowskiego powstawałaby głównie kosztem Niemiec (choćby powojenna- w terytorialnym i etnicznym sensie jakby spełnienie marzeń Dmowskiego) i nie byłaby antyrosyjska, biorąc pod uwagę rynki zbytu- mogła by być sojuszniczką Rosji z wyboru, nie tylko konieczności.
W ciągu kilku lat wojny Piłsudski miał wiele scenariuszy rozwoju wypadków, myślę, że ten trafny był jednym z mniej realnych  . "klęski idącej od wschodu"- co za absurd!. Oczywiście po wojnie wystarczyło rozdmuchać jeden rozważanych z wariantów - i powstała legenda genialnego stratega... Gdyby Piłsudski mógł przewidywać przyszłość - nie robiłby tylu zwrotów i "ślepych" kilkumiesięcznych sojuszy. W gruncie rzeczy legenda Piłsudskiego powstała po aresztowaniu przez Niemców - co było ostatecznym końcem jego kilkuletnich wysiłków zawarcia poważnego sojuszu z państwami centralnymi. Tak więc kolejna wolta wyniosła go do władzy w powstającej Polsce. (skądinąd to lawiranctwo jest dowodem, że nigdy nie był lojalnym agentem Austriackim bez względu na pieniądze i deklaracje)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pawlo985
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 61.495 |
|
|
|
Pawe³ Świtalski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Absolwent |
|
|
| |
|
Dmowski był politykiem nastawionym na Rosję ale był niesłychanie tępy chcąc inkorporować kresy wschodnie. Bo mając w latach międzywojennych 1/3 mniejszości sprawił, że kresy wschodnie najgorzej się asymilowały z państwem polskim. Gdyby to była federacja utworzonych państw, które by były zależniejsze od pomocy Polski to byśmy wyszli na tym o wiele lepiej. Dmowski był krótkowzrocznym politykiem. Jak mógł myśleć , że narody wschodnioeuropejskie nie mają dążności niepodległościowych. I jak wobec takich dążności chciał współpracować z Rosją ( jakąkolwiek). Choć jego koncepcja wygrała to przyszłość okazała się dla nas gorsza. A durnym politykom brytyjskim i francuskim mogliśmy zawdzięczać to że prawie Ruscy przeszli się po trupie Polski do serca Europy. No ale wtedy to my byliśmy durniami dla nich i dlatego nam nie pomogli. Gdyby USA nie było izolacjonistyczne to byśmy byli dla nich takim Izraelem jak po 1945 r.
Tam gdzie były mniejszości niemieckie ( zachód Polski ) tam były tarcia z Niemcami a gdzie były mniejszości białoruski i ukraińskie tam były tarcia z Rosją.
Dmowski miał swoją koncepcje a Piłsudski swoją.
Moim zdaniem Rosja by nas pochłonęła a Zachód by nie kiwnął palcem. Niemcy by koegzystowały z Rosją mając megaduże wsparcie do Francji i Wlk Brytanii by stanowić potężny bastion.
Zdaje się, że Piłsudski myślał w ten właśnie sposób i dlatego jego strategia polityki na wschodzie była o wiele lepsza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dmowski był politykiem nastawionym na Rosję
Był swojego czasu nastawiony na Rosję. Z dwojga złego między Niemcami a Rosją postawił na carat. Jak się carat posypał to nie był nią nastawiony.
Bo mając w latach międzywojennych 1/3 mniejszości sprawił, że kresy wschodnie najgorzej się asymilowały z państwem polskim.
Najgorzej asymilowała się Galicja Wschodnia oraz Wołyń, na Białorusi ludność powoli asymilowała się, a na Wileńszczyźnie i Grodzieńszczyźnie to większość stanowili Polacy.
Gdyby to była federacja utworzonych państw, które by były zależniejsze od pomocy Polski to byśmy wyszli na tym o wiele lepiej.
A dałaby nam federacja? Drugą Jugosławię?
Dmowski był krótkowzrocznym politykiem. Jak mógł myśleć , że narody wschodnioeuropejskie nie mają dążności niepodległościowych.
Wiedział o tym doskonale, że te narody (zasadzie tylko Ukraińcy) mają takie aspiracje i dlatego był przeciwnikiem państwa polskiego po Dniepr. To Piłsudski miał ciągotki ku Rusi, a nie Dmowski.
I jak wobec takich dążności chciał współpracować z Rosją ( jakąkolwiek).
Najlepiej byłoby, gdybyśmy byli wielkości Kongresówki.
Choć jego koncepcja wygrała to przyszłość okazała się dla nas gorsza.
Dlaczego?
A durnym politykom brytyjskim i francuskim mogliśmy zawdzięczać to że prawie Ruscy przeszli się po trupie Polski do serca Europy. No ale wtedy to my byliśmy durniami dla nich i dlatego nam nie pomogli.
Tu się zgadzam częściowo. Jednak Francuzów nie można oskarżać o całkowitą obojętność, oni nas wspomogli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pawlo985
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 61.495 |
|
|
|
Pawe³ Świtalski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Absolwent |
|
|
| |
|
A dałaby nam federacja? Drugą Jugosławię?
Szanowny Czarny Smoku proszę zapoznać się z ideą federacji i inkorporacji. Federacja miała stanowić pasmo państw : Ukraina, Litwa, Białoruś - będących parawanem bezpieczeńswa. Piłsudski chciał mieć bufor a nie zniewolenie państw i granicę z Rosją
Dlaczego?
Ano dlatego, że przez całe dwudziestolecie międzywojenne te tereny były po prostu kruchym tworem, który gdyby był w federacyjnej postaci to wyszłoby nam to o wiele lepiej niż bezpośrednie graniczenie z Rosją. To wymagało jednak wysiłku wszelkiej maści. No ale z Ukrainą mimo wszystko były próby. Litwa nie chciała na to pójść wobec dużej ilości Polaków na ich terenach i obawy przed dominacją. Białoruś miała niską świadomość narodowościową i dążność do własnego państwa. Idea była a wykonanie niemal niemożliwe. Mimo to byłoby to bardziej korzystne niż bezpośrednia granica z Rosją. Cała Europa Wschodnia bała się Rosji więc i te nowopowstałe zamiast iść ku Rosji szli by ku nam.
Francuzi nas wspomogli w 1920 r???
Przepraszam bardzo ale z tego co wyczytałem to nie za bardzo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co takiego strasznego niosło sobie graniczenie z ZSRR?
Francuzi wysyłali nam sprzęt i misję wojskową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pawlo985
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 61.495 |
|
|
|
Pawe³ Świtalski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Absolwent |
|
|
| |
|
A pewnie, że niosło strasznego. W tamtym okresie ( zresztą w każdym ) każdy dbał o swoje cztery litery. Zabezpieczenie poprzez państwo buforowe było m.in. ideą Hitlera. Cenił nas właśnie za tą rolę i dlatego mieliśmy od niego przez dłuuugi czas dużo spokoju. Byliśmy w krytycznym położeniu ( nadal jesteśmy ale w całkiem innych realiach politycznych ) i dlatego zabezpieczenie się pasmem państw było bardzo na topie ideą w tamtym czasie ( dzisiaj w dobie tak rozwiniętej techniki militarnej bufor nie ma w sumie takiego znaczenia jak kiedyś ). Tą ideę oprócz wspomnianego Hitlera , stosowali również w swych koncepcjach politycy Anglii i Francji. Te dwa ostatnie państwa ( z naciskiem na Anglię ) zawsze w Niemczech widziały państwo buforowe przeciwko Rosjanom. Idąc logicznym przykładem : siedzisz obok gościa A - który dopiero co zdał maturę i uzyskał wolność od nauki, którą chce się cieszyć z Tobą - który siedzi obok pijanego i w dodatku agresywnie pobudzonego gościa B - jak myślisz ? lepiej jest mieć bezpośrednie sąsiedztwo gościa B czy A ?
Z tą Francją to zgoda tyle, że nie podzielali oni polskiej koncepcji walki z bolszewizmem. Samo to powodowało ograniczoną pomoc ( prócz bardzo istotnej blokady transportu )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale zacznijmy od tego, kto chciał tej federacji? Ukraińcy z Galicji jej chcieli? Białorusinom to było "wszystko jedno", Litwa na myśl o niej reagowała podobnie jak Ukraińcy. Byłaby ona niewypałem. Jedyną szansą federacyjno-podobną byłoby utworzenie autonomii dla Ukraińców (dla Białorusinów nie była ona potrzebna).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pawlo985
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 61.495 |
|
|
|
Pawe³ Świtalski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Absolwent |
|
|
| |
|
Chciał jej Piłsudski. Petlura na pewno też. Reszta. Już pisałem wyżej. Pisałem, że aby przekonać te narody należało podjąć niezwykle wiele wysiłku dyplomatycznego i zachować postawę ugodową ( zwłaszcza wobec Litwy ). Nie posiadaliśmy takiego potencjału militarnego by swobodnie przejąć te tereny i wprowadzić pod naszym parasolem ochronnym administracje rządową ( dając tym państwom pełną suwerenność ale z naszym wsparciem personalnym i wojskiem ) w tych państwach zaopatrując je w niezbędną pomoc materiałowo-finansową. Co do realiów tej koncepcji to zgoda. Nie mieliśmy praktycznie szans na jej wykonanie bo wynikało to ze słabości naszego państwa. Zresztą nie ma co się jej dziwić. Rosja porządnie się zbroiła w latach I w.ś ale walczyła wewnętrznie i to wyrównywało nasze szanse. Gdy jednak i biali i czerwoni razem powiedzieli nam stop na Ukrainie Petlury, to wtedy właśnie unaoczniła się nasza siła a raczej jej brak. Gdyby nie ta walka wewnętrzna w Rosji to by nas połknęła wcześniej i Polski by nadal nie było. Tutaj możemy podziękować rewolucji. Taki paradoks. KONKLUDUJĄC - sama idea mi się podobała natomiast jej wykonanie graniczyło z cudem.
To z Ukrainą to rzeczywiście byłoby nawet nawet ale jak widzisz te luki na północ od niej (teren Białorusi), długa granica Ukrainy z Rosją i nasze własne problemy, że ten sojusz ( w formie np unii polsko-ukraińskiej )praktycznie by nie przetrwał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pawlo985
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 61.495 |
|
|
|
Pawe³ Świtalski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: Absolwent |
|
|
| |
|
Wszystko jasne widze
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
25/01/2010, 1:23
