Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrześcijaństwo a Rzym
     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 8/04/2019, 21:41 Quote Post

Z prof. Krawczuka pamiętam takie wyrażenie: "po prostu zabrakło w Rzymie - Rzymian."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/04/2019, 23:16 Quote Post

CODE
Roofix:
Pro-państwowe myślenie było w zaniku także w III wieku. Gdyby nie reformy Dioklecjana, to Cesarstwo upadłoby już w IV wieku poprzez rozpad na szereg zwaśnionych państewek, które byłyby łatwiejszym kąskiem dla sąsiadów. Kolejne reformy Konstantyna czy też Teodozjusza tylko wydłużały nieuniknione. Najazd Hunów nastąpił w momencie dla Cesarstwa bardzo ciężkim. Gdyby miał miejsce wcześniej, gdy państwo nie było wykrwawione wojnami domowymi, byłaby to co najwyżej powtórka z wojen markomańskich. Bolesna, ale jednak to przeżycia.
Po prostu takie zbiegły się okoliczności, acz faktem jest, że chrześcijaństwo miało wpływ na pewną zmianę w myśleniu u ludzi. Lecz nawet bez tego Cesarstwo w obliczu upadku autorytetu władzy i wojen domowych samo siebie skazało na chylenie ku upadkowi.

Może tak, spróbujmy jednak dyskutować na zasadzie chrześcijaństwo jako czynnik - autor tematu proponował, że chrześcijaństwo miało być takim czynnikiem stabilizującym Rzym, z naszej perspektywy ratujacym, w dyskusji natomiast podniesiono obok tej, że przyjęcie chrześcijaństwa bywa wskazywane jako jeden z czynników upadku, tak przez niektórych ludzi starożytnych, jak i nowożytnych myślicieli czy badaczy antyku, choć już z innych powodów.
Natomiast z taką perspektywą nie mogę się zgodzić Roofixie z wielu względów, po pierwsze kategoria "myślenie pro-państwowe", cóż w pewnych kręgach samo zaprowadzenie monarchii w Rzymie było pojmowane czy można je interpretować jako zanik "myślenia pro-państwowego" na rzecz forsowania interesu i egocentrycznych ambicji potentatów. Wtedy okazałoby się, że myślenie propaństwowe zniknęło wcześniej, a już kompletnym paradoks okazałby się wtedy, jakbyśmy sobie zaczęli zastanawiać się nad dziejami Republiki z wyartykułowaniem wniosku, a co to w ogóle jakieś "myślenie pro-państwowe", i czy ono w ogóle kiedykolwiek występowało w Rzymie, czy przez przypadek nie piszemy sobie o jakimś mirażu starych, dobrych czasów... Poza tym, ze względu na to, że państwo rzymskie przechodziło przez szereg zmian i kryzysów w ciągu swego istnienia, to akurat III w. nie determinował w jakimkolwiek stopniu, ani też IV upadku, w linkowanym temacie powinno coś być o definicjach w ogóle, co to jest upadek - inaczej rozumieli upadek Rzymu starożytni, a inaczej nowożytna i współczesna nauka historyczna o antyku - w tamtym temacie od biedy możemy sobie to rozwinąć.
Trochę złośliwie - tam gdzie chrześcijaństwo miało stosunkowo najwięcej wiernych, tam jednak Rzym przetrwał, owszem zmieniony, Rzym chrześcijański, upadkowi uległa zachodnia część imperium, gdzie antagonizmy religijne, walki religijne miedzy chrześcijanami a poganami, albo między samymi chrześcijanami, nie miały tak gwałtownego i powszechnego charakteru.
Owszem to myślenie, przeniesienie myśli w kierunku Królestwa Bożego niewątpliwie miało miejsce, ale u pewnych ludzi i przy okazji pewnych znaczących wydarzeń. Konkretnie przy okazji 410 r. i u św. Augustyna, tyle że taki zabieg myślowy nie umożliwił Gotom zdobycia Rzymu, to zdobycie było spowodowane różnymi bardzo konkretnymi czynnikami ówczesnej polityki, natomiast ów zabieg - powtarzam u Augustyna - pojawił się po wydarzeniach jako próba zinterpretowania wydarzeń, uświadomienia sobie, czemu Bóg sprowadza kłopoty na państwo rzymskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 9/04/2019, 13:55 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 8/04/2019, 20:11)
Pro-państwowe myślenie było w zaniku także w III wieku. Gdyby nie reformy Dioklecjana, to Cesarstwo upadłoby już w IV wieku poprzez rozpad na szereg zwaśnionych państewek, które byłyby łatwiejszym kąskiem dla sąsiadów. Kolejne reformy Konstantyna czy też Teodozjusza tylko wydłużały nieuniknione. Najazd Hunów nastąpił w momencie dla Cesarstwa bardzo ciężkim. Gdyby miał miejsce wcześniej, gdy państwo nie było wykrwawione wojnami domowymi, byłaby to co najwyżej powtórka z wojen markomańskich. Bolesna, ale jednak to przeżycia.
Po prostu takie zbiegły się okoliczności, acz faktem jest, że chrześcijaństwo miało wpływ na pewną zmianę w myśleniu u ludzi. Lecz nawet bez tego Cesarstwo w obliczu upadku autorytetu władzy i wojen domowych samo siebie skazało na chylenie ku upadkowi.
*


Myślę, że propaństowowe myślenie przypisywane wczesnym Rzymianom to w dużej mierze mit. Zawsze zdarzały się wypadki kłopotliwe, jak np. „rok 4 cesarzy” czy żenujące, jak np. handelek purpurą uprawiany przez gwardię pretoriańską.

Tyle, że do pewnego momentu rozległe włości Imperium trzymane były w kupie za pomocą armii, a poza jej obozami była dzicz kudłata. Jednak gdy tereny pozaobozowe zromanizowały się i rozkwitła na nich Pax Romana, zarządzanie tak ogromym państwem zrobiło się nieco trudniejsze.

Zresztą istnieją dowody archeologiczne na to, że po kryzysie III w. w IV w. doszło do znacznej poprawy, a niektóre rejony wręcz kwitły na potęgę. Chrześcijaństwo z pozycji chłopca do bicia przeszło na pozycję władzy i w podskokach przestało być pacyfistyczne. Skłaniałabym się to stwierdzenia, że stało się dla trwałości państwa neutralne – z jednej strony zapewniało kłopoty w postaci zamieszek na tle religijnym, ale z drugiej strony jednak wspierało władzunię.

Ten sam Rzym, który podniósł się po Kannach był jednak mniejszym organizmem państwowym niż Rzym, który nie podniósł się po Adrianopolu.

A to, co wypisywał Augustyn, zostało wymyślone w obliczu palącej potrzeby propagandowej. Ogólny imperialno-kościelny PR przed wizytą Wizygotów opiewał czas pokoju, dobrobytu i ogólnej szczęśliwości pod rządami chrześcijańskich cesarzy. A tu nagle taki strzał w pysk. Splądrowana Italia i wzięta jak niewolnica Matka Świata. No sorry, jakoś to trzeba było usprawiedliwić.

Ale „usprawiedliwienie” nie było tak szeroko znane, by mieć wpływ na proces „proszkowania się” Imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/04/2019, 12:03 Quote Post

Obawiam się, że to co napisał Augustyn to była twórczość chrześcijańska, ale nie propaganda cesarska tylko Augustyna. Przeciwstawienie republik ziemskiej-Rzymu splamionej grzechem pierworodnym (Augustyn oryginalny specjalnie nie był pod tym względem) i Bożej nie wygląda mi na żadną państwową propagandę, a wręcz była w znacznej mierze krytyką Cesarstwa.

Ten post był edytowany przez dammy: 12/04/2019, 13:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 13/04/2019, 17:43 Quote Post

QUOTE
Wtedy okazałoby się, że myślenie propaństwowe zniknęło wcześniej, a już kompletnym paradoks okazałby się wtedy, jakbyśmy sobie zaczęli zastanawiać się nad dziejami Republiki z wyartykułowaniem wniosku, a co to w ogóle jakieś "myślenie pro-państwowe", i czy ono w ogóle kiedykolwiek występowało w Rzymie, czy przez przypadek nie piszemy sobie o jakimś mirażu starych, dobrych czasów..

Akurat to przypomniało mi o tezie Arthura Toynbee, że odejście od republikanizmu na rzecz systemu z silną władzą cesarską było zapowiedzią upadku państwa. Te symptomy były widoczne więc zanim chrześcijaństwo stał się wiodącą siłą w Cesarstwie.

QUOTE
Myślę, że propaństowowe myślenie przypisywane wczesnym Rzymianom to w dużej mierze mit. Zawsze zdarzały się wypadki kłopotliwe, jak np. „rok 4 cesarzy” czy żenujące, jak np. handelek purpurą uprawiany przez gwardię pretoriańską.

Z tym że te momenty kryzysu władzy były dosyć krótkie (po nich następowały dłuższe okresy rządów dynastii) w porównaniu z tym, co miało miejsce w III wieku.

QUOTE
Ten sam Rzym, który podniósł się po Kannach był jednak mniejszym organizmem państwowym niż Rzym, który nie podniósł się po Adrianopolu.

Był mniejszy, miał też dużo mniejszy potencjał ludnościowy, lecz było inne podejście do służby wojskowej. Wszak w trakcie wojen punickich Rzymianie tracili ogrom ludzi w sztormach, które niszczyły im floty. A jednak byli w stanie uzupełniać straty.
Klęska w lesie Teutoburskim - zginęło ponad 20 tysięcy żołnierzy, a mimo szoku to Rzym był w stanie wystawiać kolejne legiony, a nie przenosić ciężar służby na najemników spoza obszaru państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 14/04/2019, 20:35 Quote Post

QUOTE(dammy @ 12/04/2019, 12:03)
Obawiam się, że to co napisał Augustyn to była twórczość chrześcijańska, ale nie propaganda cesarska tylko Augustyna. Przeciwstawienie republik ziemskiej-Rzymu splamionej grzechem pierworodnym (Augustyn oryginalny specjalnie nie był pod tym względem) i Bożej nie wygląda mi na żadną państwową propagandę, a wręcz była w znacznej mierze krytyką Cesarstwa.
*


I właśnie tak należało to zrobić. Umniejszyć ważność Rzymu i Cesarstwa, aby wykazać, że one… tak naprawdę nie są zbyt istotne. Ergo: lamentujący nad wydarzeniami roku 410 nie mają racji, bo znaczenie ma jedynie państwo Pana Boga.

Państowo-kościelna propaganda była wcześniej, na przykład piewcy Konstantyna Wielkiego, czyli ach! wygrali nasi teraz będzie cudnie.

@ Roofix

Tak, ale to za Cesarstwa Rzym osiągnął szczyt potęgi, za Republiki dopiero się rozpędzał. Można też powiedzieć, że moment, w którym człowiek staje na progu szczytu swoich możliwości, jest zapowiedzią jego śmierci.

No ale jednak po III w. jakoś Imperium się pozbierało.

W trzecim akapicie masz pewną rację, z tym że istnieją różne teorie, jak to było z tą służbą wojskową. Również takie, że to nie duch w narodzie zaginął, ale rolę odegrał system prawny czy ogromne posiadłości ziemskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Forever
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.728

Stopień akademicki: mgr.
Zawód: menad¿er
 
 
post 24/04/2019, 22:59 Quote Post

QUOTE(terma @ 2/05/2016, 16:40)
Podobno nie było dla Rzymu ratunku. Mieli wodę skażona ołowiem (rury z ołowiu) wink.gif
*



Chyba nie chodziło o rury jako takie a raczej o spoiwo i uszczelniacz w akweduktach i kamiennych rurach

A co do chrześcijaństwa to osobiście uważam że ta religia dołożyła kamyczek do upadku Rzymu choć ten wydaje się był nieunikniony.

Ten post był edytowany przez Forever: 24/04/2019, 23:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Flavius Generalissimus Magnus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 104.709

 
 
post 26/04/2019, 19:06 Quote Post

Według mnie problemem Cesarstwa było wpasowanie religii chrześcijańskiej w cywilizację rzymską. Cały dorobek tego imperium kształtował się przez wieki, więc nienaturalnym była ingerencja w nią. Błędy jak dla mnie zostały popełnione we wprowadzaniu nowej wiary. Mam wrażenie, że w pewnym momencie elity chrześcijańskie chciały oddzielić grubą krechą to co wydarzyło się przed 392. Jakby tego zupełnie nie było. Niszczenie dorobku nazwijmy to "epoki pogańskiej" dla wielu było aktem barbarzyństwa. Moim zdaniem reformę trzeba było przeprowadzać stopniowo, a nie robić wszystko i w sumie nic natychmiast. Oprócz tego wszystkie złe emocje się skumulowały w złym akurat okresie, bo już 410 był sporym wyzwaniem dla chrześcijan. Problem kwi również w tym, że nowa religia przyszła w złym momencie, bo cesarstwu brakowało sukcesów jak to było w czasach pogaństwa. Gdyby IV i V wieku Rzym był krajem mlekiem i miodem płynącym, to odbiór byłby inny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.257
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 26/04/2019, 20:29 Quote Post

Roofix:
QUOTE
  Akurat to przypomniało mi o tezie Arthura Toynbee, że odejście od republikanizmu na rzecz systemu z silną władzą cesarską było zapowiedzią upadku państwa.


Późna republika rzymska to republika oligarchiczna. Odchodzenie od tego systemu na rzecz pryncypatu (który potem przekształcił się w dominat) wynikało z tego, że warstwa średnia (ekwici) a także lud (ta bardziej świadoma część) w silnej władzy cesarskiej upatrywał najlepszej ochrony przed wszechwładzą i nadużyciami patrycjuszy.

Gdyby nie nastąpiło takie odejście republika oligarchiczna szybko by się całkowicie zdegenerowała i upadła. Powrót zaś od republiki oligarchicznej do wcześniejszej republiki wymagałby chyba rewolucji brutalniejszej od francuskiej z konfiskatą majątków i fizyczną eliminacją warstw wyższych (patrycjuszy i ich klientów) etc. co najprawdopodobniej jak to zwykle bywa w takich przypadkach doprowadziłoby do skutku zupełnie odwrotnego od zamierzonego.

W związku z powyższym moim zdaniem w realiach republiki rzymskiej odejście na rzecz systemu z silną władzą cesarską było wtedy oznaką umacniania się a nie osłabiania państwa (i ograniczania wpływów patrycjuszy na rzecz wpływów ekwitów etc.).

QUOTE
Wszak w trakcie wojen punickich Rzymianie tracili ogrom ludzi w sztormach, które niszczyły im floty. A jednak byli w stanie uzupełniać   straty. Klęska   w lesie Teutoburskim - zginęło ponad 20 tysięcy żołnierzy, a mimo szoku to Rzym był w   stanie   wystawiać kolejne legiony, a nie przenosić ciężar służby na najemników spoza obszaru państwa
.

Społeczeństwo rzymskie przeszło po prostu niestety zwykłą drogę od społeczeństwa patriotów gotowych ginąć za swój kraj do społeczeństwa, którego członkowie bezczynnie patrzyli jak stosunkowo nieliczni barbarzyńcy niszczą cały ich świat ale nawet wtedy nie mogli się zdobyć na to by chwycić za broń w jego obronie.

Oczywiście przyczyn w/w było wiele a jedną z nich było chrześcijaństwo, które wprawdzie doprowadziło do pewnego złagodzenia obyczajów etc. ale też do zbytniego pacyfizmu/oderwania od rzeczywistości dużej części rzymskiego społeczeństwa co sprawiło że armie trzeba było tworzyć z najemnych barbarzyńców (choć chrześcijaństwo było tylko jednym z powodów takiego stanu rzeczy bo były też inne)

Moim zdaniem jeśli chodzi o rolę chrześcijaństwa w Cesarstwie rację w większości miał Edward Gibbon.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 27/04/2019, 5:54
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej