Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Schwarze Kapelle, Canaris i zamach pod Smoleńskiem
     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 25/03/2010, 21:47 Quote Post

Witam. Zadałem poniższe pytania już na innym forum, ale niestety nie dostałem żadnej odpowiedzi (nie mówiąc już nawet o takiej, która by mnie satysfakcjonowała ;-) ), więc postanowiłem teraz spróbować tutaj. Mam nadzieję, że znajdzie się choć jedna osoba, która będzie potrafiła wyjaśnić moje wątpliwości, a nie wykluczone, że i rozpocząć ciekawą dyskusję. Nie wiedziałem tylko w jakim dziale zamieścić owy temat. Mam nadzieję, że wybrałem właściwy. Ale do rzeczy:

Przeczytałem ostatnio książkę Tobiasa Kniebe pt. "Operacja Walkiria" (swoją drogą chyba na niej oparty jest film "Walkiria" z Tomem Cruisem, o którym jakiś czas temu było całkiem głośno). Nie powiem, żeby lektura mnie zachwyciła, ale niewątpliwie dała mi trochę do myślenia. Chciałbym jednak wyjaśnić kilka nieścisłości jakie zaobserwowałem:

1) W książce pokrótce mamy opisaną próbę zamachu na Hitlera spod Smoleńska z 1943 roku. Wtedy to generał Tresckow wręczył dwie bomby pułkownikowi Brandtowi, który miał je wnieść na pokład samolotu fuhrera. Sam oczywiście nie był świadomy zawartości przesyłki, gdyż zamachowcy sprytnie zamaskowali bombę, która miała "udawać" butelki koniaku. I w tym miejscu pierwszy raz zwątpiłem. Do tej pory słyszałem, że jedna z butelek była prawdziwa, a tylko druga była bombą. Ktoś wie jak to było na prawdę?

2) Według Kniebe inicjatorem zamachu był sam Tresckow, który nie dość, że zajął się jego wykonaniem to nawet załatwił odpowiedni materiał wybuchowy i zapalnik (oba były brytyjskiego pochodzenia, by późniejsze śledztwo wykazało udział brytyjskiego wywiadu). Tymczasem według Wołoszańskiego to Admirał Canaris pociągał za sznurki. To on dostarczył pod Smoleńsk bombę i rozkazał Tresckowowi jej użyć. Tymczasem w książce nie ma o szefie Abwehry nawet jednego słowa. A wiec Tresckow czy Canaris? A może ktoś trzeci?

3) Zostanę jeszcze przez chwile przy osobie Tresckowa. W książce jest przedstawiany właściwie jako założyciel niemieckiego ruchu oporu (nazwa organizacji Schwarze Kapelle nie przewija się nawet raz). Jakby nie było, był on z pewnością ważnym członkiem, podobnie zresztą jak Canaris. I właśnie. Jakie były relacje obu tych panów? Kto stał wyżej w hierarchi organizacji?

4) W Smoleńsku podobno powstał jeszcze jeden plan zabicia Hitlera. Miał tego dokonać pewien oficer (chyba major, ale nie pamiętam nazwiska). Miał po prostu zastrzelić fuhrera, gdy ten będzie wysiadał ze swej limuzyny. Na nieszczęście samochód podjechał pod same drzwi budynku, do którego wszedł Hitler, jednocześnie zasłaniając swojego cennego pasażera przed zamachowcem. Kniebe pisze natomiast, że ten plan wyglądał zupełnie inaczej. Cała grupa oficerów miała powziąć próbę zastrzelenia Hitlera, ale przeciwstawił się temu feldmarszałek von Kluge, obawiając się skutków takich działań (przewidywał wojnę domową z SS). A zatem czy taki plan rzeczywiście istniał i jeżeli tak to która z jego wersji jest bliższa prawdy?

5) Wiadomym jest, że Wilhelm Canaris był członkiem Schwarze Kapelle, podobnie jak niedoszli zamachowcy spod Smoleńska i spiskowcy z 20 lipca 1944 roku. W książce jest jednak mowa, że najważniejszym kontaktem spiskowców w Abwehrze był generał Hans Oster (szef sztabu). Czyżby Canaris nie pozwolił nikomu spoza Abwehry poznać jego prawdziwych zamiarów? Co ciekawe w książce jest wyraźnie napisane, że Oster został zlikwidowany w 1943 roku, a przecież (zdaje się), że został aresztowany dopiero w wyniku śledztwa po zamachu z 20 lipca, a stracony dopiero w 1945 roku. A więc dlaczego Kniebe pisze o zerwaniu kontaktu z wywiadem jeszcze w 43-im? Czyżby jakiś wewnętrzny rozłam w organizacji? Samowolne zerwanie współpracy, które autor nieumyślnie bierze za moment zlikwidowania Ostera?

Z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi. Na prawdę mi zależy na rozwiązaniu chociaż części tych "zagadek".
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 28/03/2010, 1:05 Quote Post

Watek jest, powiedzialbym, kompleksowy, wiec musze rozbic odpowiedz na kilka czesci.
Zacznijmy od tego:
QUOTE
1) W książce pokrótce mamy opisaną próbę zamachu na Hitlera spod Smoleńska z 1943 roku. Wtedy to generał Tresckow wręczył dwie bomby pułkownikowi Brandtowi, który miał je wnieść na pokład samolotu fuhrera. Sam oczywiście nie był świadomy zawartości przesyłki, gdyż zamachowcy sprytnie zamaskowali bombę, która miała "udawać" butelki koniaku. I w tym miejscu pierwszy raz zwątpiłem. Do tej pory słyszałem, że jedna z butelek była prawdziwa, a tylko druga była bombą. Ktoś wie jak to było na prawdę?

2) Według Kniebe inicjatorem zamachu był sam Tresckow, który nie dość, że zajął się jego wykonaniem to nawet załatwił odpowiedni materiał wybuchowy i zapalnik (oba były brytyjskiego pochodzenia, by późniejsze śledztwo wykazało udział brytyjskiego wywiadu). Tymczasem według Wołoszańskiego to Admirał Canaris pociągał za sznurki. To on dostarczył pod Smoleńsk bombę i rozkazał Tresckowowi jej użyć. Tymczasem w książce nie ma o szefie Abwehry nawet jednego słowa. A wiec Tresckow czy Canaris? A może ktoś trzeci?

- i skoncentrujmy sie na generale von Tresckow. Ten general, moim zdaniem, zasluguje na wiecej niz pare slow - bo byl nietuzinkowa postacia.
Herrmann Karl Robert Henning von Tresckow, general major Wehrmachtu urodzil sie w styczniu 1901 roku w Magdeburku, w arystokratycznej rodzinie z ponad 300 letnia tradycja sluzby w mundurze. Wszechstronnie wyksztalcony. W Drugiej Bitwie pod Marne, jako najmlodszy wiekiem porucznik w armii Kajzera, w osiemnastym roku zycia dostaje Zelazny Krzyz za "bezprzykladna odwage na polu bitwy". Jego dowodca powiedzial: Tresckow, ty albo bedziesz szefemc sztabu generalnego albo zawisniesz na galezi". 26 lat pozniej Gestapo okreslilo generala jako inicjatora i sile napedowa zamachu 20 czerwca.
Poczatkowo popierajacy Hitlera (laczyla ich odraza do postanowien Traktatu Wersalskiego), von Trescow byl wstrzasniety krwawa rozprawa z SA, afera kompromitujaca Blomberga a juz kompletnie stracil jakikolwiek sentyment do nowego rezymu po Kristallnacht. Myslal nawet o przejsciu do cywila, ale zmienil zdanie pod namowa generala Edwina von Witzleben, ktory przekonal go do pozostania slowami: w chwili rozrachunku musisz byc obecny. Von Tresckow podjal decyzje wejscia na droge spisku na poczatku Operacji Barbarossa, wstrzasniety rozkazem o rozstrzeliwaniu wzietych do niewoli komisarzy i skonfrontowany z dzialalnoscia Einsatzkommando na tylach frontu. Bedac wyzszym oficerem sztabowym Grupy Armii Srodek, zgromadzil wokol siebie spora grupe oficerow przekonanych o koniecznosci usuniecia Fuehrera. W okresie jesien/zima 1941/42 nawiazal kontakt z szeregiem oficerow (Ludwig Beck, Carl Friedrich Goerdeler, Hans Oster, Friedrich Olbricht), tworzac konspiracyjna siec laczaca sztab Grupy Armii Srodek z Berlinem. Spiskowcy ustalili, ze motorem spisku bedzie von Tresckow - i czekali na okazje. 13 marca 1943 roku Hitler wizytowal Smolensk. Pierwotny plan spisku zakladal, ze grupa oficerow miala zastrzelic Fuehrera podczasposilku, ale marszalek von Kluge, poinformowany o planie, blagal generala: na litosc boska, nie teraz ! To za wczesnie ! Gen. von Tresckow mial w pogotowiu zapasowy plan. W czasie w/w posilku poprosil podpulkownika Heinza Brandt z otoczenia Hitlera, aby ten w drodze powrotnej Wodza do Wolfschanze zabral ze soba w bagazu butelke likieru Cointrau dla pulkownika Helmuta Stieff (likier mial byc wygrana przegranego przez generala zakladu). W butelce, zamiast likieru byl Plastic C z zapalnikiem kwasowym. Lot odbyl sie bez problemow, butelka nie wybuchla bo niska temperatura w przedziale z bagazami spowodowala "zamrozenie" zapalnika.
A wiec jedno jest pewne. Nie dwie butelki tylko jedna. Nie Canaris - tylko von Trescow. Mozemy podziekowac Woloszanskiemu za jego interpretacje.

N_S

Zrodla: R.Moorhouse: Killing Hitler; H.Hohne: Canaris - Hitler's Master Spy. J. Fest: Plotting Hitler's Death; W.Shirer: The Rise and Fall of the Third Reich

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/03/2010, 1:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 29/03/2010, 11:14 Quote Post

Czyli Wołoszański miał rację, że jedna butelka była prawdziwa (nawiasem mówiąc między innymi od niego o tym słyszałem ;-) ). Jednak wciąż zastanawiam się nad Tresckowem i Canarisem. W sumie jeżeli nie ma słowa o ich współpracy, nie znaczy, że jej rzeczywiście nie było. Chociaż z drugiej strony jeśli w tylu źródłach nie ma o tym nawet słowa...

P.S. Dzięki za poprawienie nazwy tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 30/03/2010, 3:32 Quote Post

QUOTE
Jednak wciąż zastanawiam się nad Tresckowem i Canarisem. W sumie jeżeli nie ma słowa o ich współpracy, nie znaczy, że jej rzeczywiście nie było.

Bardzo dokladna biografia admirala Canarisa nie zawiera ani jednej wzmianki dotyczacej bezposrednich kontaktow pomiedzy von Tresckow a Canarisem, a wiec wspolpraca w doslownym tego slowa znaczeniu nie istniala. Przyczyna moze byc lokalizacja obydwu postaci: Canaris urzedowal w Berlinie natomiast von Tresckow byl caly czas w rejoniach operacyjnych sztabu Grupy Armii Srodek. Swego rodzaju lacznikiem pomiedzy obydwoma osrodkami spiskowcow byl pulkownik von Stauffenberg. Von Trescow staral sie zreszta o sluzbowe przeniesienie blizej Berlina lub blizej Hitlera, ale jego plany byly dwukrotnie zniweczone przez generalow Rudolfa Schmudta i generala Adolfa Heusingera. Obydwaj generalowie znali nastawienie von Tresckow do Adolfa i po prostu bali sie, iz w przypadku "jakiegos wydarzenia" mogliby stac sie podejrzanymi o wspolprace.
Trzeba tez stwierdzic wyraznie, ze o ile admiral Canaris byl przychylny spiskowcom, to aktywnosc generala von Tresckow w tym kregu stawia go na samej gorze listy konspiratorow. Zdawal on sobie sprawe, ze w przypadku nieudanego zamachu nie ma szans i dlatego nastepnego dnia, 21 lipca popelnil samobojstwo pod Bialymstokiem, rozrywajac sie granatem recznym. Pochowany zostal w grobie rodzinnym w Wartenberg, ale kiedy nazisci odkryli jego zaangazowanie w operacji Valkyrie, miesiac pozniej zwloki generala zostaly wydobyte z grobu, przewiezione do obozu koncentracyjnego Sachsenchausen i tam spalone w krematorium.

N_S

Zrodlo: R.Moorhouse: Killing Hitler; H.Hohne: Canaris - Hitler's Master Spy. J. Fest: Plotting Hitler's Death
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 30/03/2010, 5:25 Quote Post

Nie spodziewałem się by kontaktowali się oni bezpośrednio. Raczej za pomocą Hansa Ostera, szefa sztabu Abwehry, o którym Kniebe już wspomina. Wiadomo, że zbyt wiele osób nie mogło wiedzieć o planach Canarisa. W tym upatruję braku w literaturze wzmianek o ich współpracy. Pisząc o spiskowcach z otoczenia Tresckowa nikt nie prowadził badań w otoczeniu Canarisa. Aczkolwiek to również Wołoszański może być w błędzie, co mu się niejednokrotnie przydarzyło. W każdym razie szef Abwehry podobno był obecny pod Smoleńskiem, gdy doszło do zamachu (a właściwie nie doszło).
Przypomnijmy też, że ani Tresckow ani Stauffenberg w żaden sposób nie kontaktowali się z zachodnimi aliantami w sprawie ich polityki po ewentualnej śmierci Hitlera, a raczej nie byli tacy naiwni by wierzyć, że śmierć fuhrera wszystko załatwi. Canaris natomiast próbował wielokrotnie rozeznać politykę Wielkiej Brytanii w trakcie walki o władzę w Niemczech. Z drugiej strony nie udało mu się to, więc ten drobny szczegół mógłby go eliminować jako twórcę zamachu, chyba że nagle zmienił swoje plany i stwierdził, że żadne rokowania nie są potrzebne przed zamachem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 31/03/2010, 0:40 Quote Post

QUOTE
Raczej za pomocą Hansa Ostera, szefa sztabu Abwehry, o którym Kniebe już wspomina. Wiadomo, że zbyt wiele osób nie mogło wiedzieć o planach Canarisa.

General Major Hans Oster ... zapalony konspirator, ale jednoczesnie charakter ktory powinien byc trzymany z dala od wszystkiego co pachnialo konspiracja. Organizowanie spisku przeciwko Hitlerowi wymagalo przede wszystkim przestrzegania tajemnicy - a Oster potrafil chlapac na lewo i prawo. Malo tego, Oster "produkowal" dokumentacje, listy przychylnych spiskowi i wozil je z soba w teczce ! Np. w pazdzierniku 1940 roku general Oster podjal bezposrednia probe pozyskania do spisku generala Witzlebena, pojechal do niego do Bad Kreuznach i w trakcie rozmowy zaprezentowal projekt odezwy dotyczacej coup d'etat oraz spis glownych konspiratorow. Stary general wybuchnal: Co !? I pan to wozi ze soba w samochodzie !? Nie chce pana widziec na oczy ! Po powrocie z niefortunnej wizyty, Oster zostal wezwany do admirala Canarisa ktory rozkazal mu wylaczyc sie z jakichkolwiek aktywnosci przeciwko rezymowi. Ale general Oster nie byl osoba ktora porzucilaby spiskowa krucjate z powodu rozkazu z gory. Jesli kregi wojskowe nie byly ochotne do usuniecia dyktatora, Hans Oster i jego przyjaciele byli zdecydowani zrobic to sami, bez Canarisa a nawet lamiac jego rozkaz.

N_S

Zrodlo: H.Hohne: Canaris - Hitler's Master Spy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 31/03/2010, 14:52 Quote Post

QUOTE
jednoczesnie charakter ktory powinien byc trzymany z dala od wszystkiego co pachnialo konspiracja

Stauffenberg czy Tresckow również nie byli wielkimi konspiratorami. Te ich spotkania ze spiskowcami w wielkiej liczbie to jawna kpina. A spotkanie wszystkich przywódców spisku z prawie nieznanymi lewicowcami było już szczytem lekkomyślności, by nie powiedzieć głupoty. To, że gestapo czy SD nie wpadło na trop opozycji to chyba jakiś cud.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Jaśnie Oświecony
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 64.351

Marek
Zawód: Uczen
 
 
post 13/04/2010, 15:38 Quote Post

Faktycznie... Nie było to mądre, ale może w ten sposób Hitler chciał doprowadzić do wyuzdania niewiernych ludzi. Dał im wolną rękę i czekał aż powychodzą z kryjówek, by później i wyłapać, mając ich jak marchewkę na omlecie.

wyuzdania niewiernych ludzi - zadziwiajaca skladnia slow w ktorej nie wiadomo o co chodzi ...
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/04/2010, 0:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/04/2010, 21:35 Quote Post

Col.Frost:
QUOTE
To, że gestapo czy SD nie wpadło na trop opozycji to chyba jakiś cud.

Ta obserwacja wymaga dokladniejszego naswietlenia, bo faktycznie, co powodowalo, ze Wilhelm Canaris przez dluzszy okres czasu byl po prostu nietykalny ?
Osoba # 1 w tym kontekscie, Wilhelm Schmidhuber, wlasciciel browaru, honorowy konsul Portugalii, oficer rezerwy, zatrudniony "na pol etatu" w Abwehrstelle Munich, obracajacy sie w spiskujacych kregach naszego dobrego znajomego gen. Ostera. Schmidhuber wiedzial wiele o planach zamachu stanu w latach 1939/40 a on sam przekazal do Watykanu informacje o majowej ofensywie w 1940 roku. Pod koniec 1942 roku bezustannie weszace RSHA wpadlo na trop machinacji finansowych (bardzo skomplikowana sprawa godna oddzielnego watka) w ktore wplatany byl Schmidhuber i 31 pazdziernika 1942 znalazl sie on w areszcie w Munich a wkrotce w celach RSHAw Berlinie. Po pierwszym przesluchaniu 10 stycznia 1943, Kriminalkommisar RSHA Walter Moller stwierdzil, ze kregi Abwehry utrzymywaly kontakt z "osrodkami wrogiego wywiadu via Watykan". RSHA stwierdzilo, ze Schmidhuber moze byc zrodlem rewelacyjnych wiadomosci i do sledztwa oddelegowalo jednego z najbardziej wartosciowych oficerow sledczych, SS Untersturmfuehrera Franza Xavera Sondereggera. Juz pierwsze przesluchania sygnalizowaly sensacyjne informacje. Schmidhuber paplal: klika generalow z celem usuniecia rezymu narodowych socjalistow i zakonczenia wojny, rozmowy pokojowe ze strona brytyjska via kontakty watykanskie, rozmowy pokojowe z Aliantami poprzez kontakty kosciola protestanckiego w Szwajcarii i Szwecji, konspiratorzy z nazwiskami jak Beck, Goerdeler, Dohnanyi, Oster. Na poczatku lutego 1943 r. Sonderegger opracowal raport do szefa Gestapo, Mullera w ktorym wyraznie stwierdzil, ze glownym motorem konspiracji jest admiral Canaris i ze koniecznym jest wykonanie niespodziewanego rajdu na glowna kwatere Abwehry.
I w tym momencie Sonderegger zostal skonfrontowany z niespodzianka. Raport wrocil do niego z wlasnoreczna adnotacja Reichsfuehrera SS Heiricha Himmlera: nie dotykac Canarisa ! Kompletnie zaskoczony Sonderegger zapytal "kolegow z pracy" w jaki sposob interpretowac dyrektywe Himmlera i uslyszal: to stara historia, Himmler zawsze oslanial admirala. Jaki byl tego powod ? Sa ich dwa.
Pierwsze, to bardziej osobisty. Od lat Himmler uwazal Canarisa za superspiega, fascynowala go tajemniczosc i mistyka tej profesji, byl przekonany, ze Rzesza potrzebowala Canarisa i ze Canaris byl jedyna osoba - z racji jego dotychczasowych dokonan - ktora mogla kierowac Abwehra.
Drugim aspektem jest fakt, ze od jesieni 1942 roku Himmler zaczal uwazac, ze to on moglby podjac rokowania pokojowe z Aliantami i zakonczyc wojne. Ideologicznie, Himmler i Canaris byli po przeciwnych stronach, ale obydwoje zdawali sobie sprawe, ze wojna jest nie do wygrania i ze warunkiem do negocjacji pokojowych jest usuniecie Adolfa. Obojetnie jak wielkie byly roznice miedzy Himmlerem a Canarisem, w lutym 1943 roku Reichsfuehrer SS nie widzial zadnej przyczyny aby zlikwidowac Abwehre a co za tym idzie, jej szefa.
Azeby widziec to wszystko w prawidlowej perspektywie nalezy zaznaczyc, ze niektorzy sposkowcy - konspiratorzy uwazali, ze warto byloby poprzec Himmlera w jego dzialaniu przeciwko Hitlerowi chocby w poczatkowym okresie, do chwili usuniecia Adolfa.

N_S

Zrodlo: H.Hohne, Canaris- Hitler's Master Spy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 21/04/2010, 11:56 Quote Post

QUOTE("Jaśnie Oświecony")
Faktycznie... Nie było to mądre, ale może w ten sposób Hitler chciał doprowadzić do wyuzdania niewiernych ludzi. Dał im wolną rękę i czekał aż powychodzą z kryjówek, by później i wyłapać, mając ich jak marchewkę na omlecie.

Więc uważasz, że Hitler świadomie dopuścił do sytuacji, w której ktoś podkłada bombę pod stół, przy którym stoi?

QUOTE("Net Skater")
Schmidhuber [...] sam przekazal do Watykanu informacje o majowej ofensywie w 1940 roku.

A nie był to czasami dr Muller? Wiem, że to on jeździł z polecenia Canrisa do Watykanu i za pośrednictwem papieża starał się wybadać zamiary Brytyjczyków i ich działania po ewentualnym obaleniu Hitlera. Zdaje się, że z informacją o majowej ofensywie również on pojechał.

QUOTE("Net Skater")
Azeby widziec to wszystko w prawidlowej perspektywie nalezy zaznaczyc, ze niektorzy sposkowcy - konspiratorzy uwazali, ze warto byloby poprzec Himmlera w jego dzialaniu przeciwko Hitlerowi chocby w poczatkowym okresie, do chwili usuniecia Adolfa.

To chyba nie mieli zbyt wielkiej siły przebicia, skoro Goerdeler wymyślił, że bombę można zdetonować tylko jeżeli w naradzie będzie uczestniczył również Himmler. Później oczywiście Stauffenberg z tego zrezygnował.

Co do samego Himmlera i Canarisa. Wydaje się, że wymienione przez ciebie powody nie były jedynymi. Schellenberg wspomina, że gdy przybył by aresztować admirała po zamachu z 20 lipca, ten wymógł na nim obietnicę zorganizowania spotkania z Reihsfuherem. Czy do tego spotkania doszło nie wiem, ale faktem jest, że Canaris nie został zlikwidowany jak pozostali spiskowcy, nawet ci luźno powiązani z zamachem jak Rommel, czy Tresckow (chociaż ten drugi zabił się zanim go aresztowano) i przeżył prawie do końca wojny.
W obozie Canaris ani nie mógł spełniać roli szefa wywiadu (której zresztą został pozbawiony jeszcze wcześniej), ani nie mógł prowadzić pertraktacji z aliantami. Po cóż więc Himmler trzymał go przy życiu? Czyżby admirał miał na niego jakiegoś haka i zagroził, że odpowiednie dokumenty wypłyną w razie jego śmierci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/04/2010, 12:20 Quote Post

QUOTE("Col.Frost")
Czyżby admirał miał na niego jakiegoś haka i zagroził, że odpowiednie dokumenty wypłyną w razie jego śmierci?

Tzw. haki mają obosieczną naturę. Musiało za tym stać coś więcej;
A teraz - retrospektywnie -
QUOTE
Po cóż więc Hitler trzymał go przy życiu?

Lapidarnie ujmując, można by przyjąć, że doszło do hodowli "cieląt na rzeź".
Sprawa jest jednak bardziej skomplikowana ponieważ nie tylko Canarisa oszczędzono (tymczasowo) ale również innych, wysoko postawionych oficjeli III Rzeszy. Na nich przyszedł kres dopiero w kwietniu 1945r.
Nasuwa się logiczny wniosek, że istniały motywy dla zachowania spiskowców przy życiu. Po 20 Lipca 1944r. karty rozdawało SD, tj. kluczowymi ich rozdawcami byli; W. Schellenberg i H. Himmler.
Coś próbowano dzięki temu wytargować.
W takom przypadku, warto spojrzeć na toczące się sondaże i próby negocjacji w Genewie i (być może) Lizbonie.
Coś musiało być na rzeczy, skoro za pomocą tego typu, niejawnych porozumień doszło do kapitulacji GA feldmarszałka A. Kesselringa.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 22/04/2010, 15:03 Quote Post

QUOTE("podlas372")
tj. kluczowymi ich rozdawcami byli; W. Schellenberg i H. Himmler.

Chyba raczej Kaltenbrunner i Himmler. Co Schellenberg, jako szef wywiadu, miał wspólnego z obozami?

Co do całej twojej wypowiedzi, to jakoś niespecjalnie mnie ta teoria przekonuje. Schellenberg, który prowadził negocjacje z aliantami, w imieniu Himmlera nawet się o nie zająknął o więźniach, więc z pewnością nie byli oni kartą przetargową. A jeżeli oszczędzono im życie, aby Himmler po wojnie mógł pokazać, że sprzeciwiał się zwariowanym rozkazom Hitlera, gdy tylko mógł to dlaczego ostatecznie ich stracono?
Sam Canaris mógł jeszcze zostać oszczędzony, aby Himmler mógł wykorzystać jego kontakty na zachodzie do prowadzenia własnej gry, ale gdyby je zdradził automatycznie przestałby być potrzebny. Zatem albo by ujawnił wszystkie nazwiska i został zabity wcześniej, albo (co bardziej prawdopodobne) odkrywał karty powoli, ale wtedy nie byłoby sensu go przedwcześnie likwidować.
Zresztą Himmler do ostatnich dni wojny czynił starania o to by postrzegano go jak najlepiej, np. negocjacje Schellenberga z przedstawicielami Szwecji o losach więźniów pochodzenia norweskiego i duńskiego. Czemu zatem miałby zabijać Canarisa i innych? Wniosek, który mi się nasuwa jest taki, że nikt się nimi nie interesował, więc można się było ich spokojnie pozbyć i nie wzbudziło by to żadnych reakcji na zachodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 25/04/2010, 13:31 Quote Post

Col.Frost:
QUOTE
QUOTE("Net Skater")
QUOTE
Schmidhuber [...] sam przekazal do Watykanu informacje o majowej ofensywie w 1940 roku.


A nie był to czasami dr Muller? Wiem, że to on jeździł z polecenia Canrisa do Watykanu i za pośrednictwem papieża starał się wybadać zamiary Brytyjczyków i ich działania po ewentualnym obaleniu Hitlera. Zdaje się, że z informacją o majowej ofensywie również on pojechał.

Zgadza sie. W jaki sposob Josef Muller zostal zaangazowany w spiskowanie ? W pazdzierniku 1939 r. znany nam Hans Oster pedantycznie nakreslil plan zamachu stanu. Zbuntowane formacje wojska mialy okupowac budynki rzadu i administracji oraz aresztowac cala gore wladz i partii. Wehrmacht mial przejac wladze, proklamowac stan wyjatkowy i powolac "Dyrektoriat Rzeszy" zlozony z generalow i zaufanych osobistosci cywilnych. Problem polegal na tym,. ze III Rzesza byla w stanie wojny i zamieszki wewnetrzne moglyby zwabic Aliantow do wykonania silnego uderzenia. Oster zadecydowal, ze koniecznym jest nawiazanie kontaktu z Aliantami celem zabezpieczenia integralnosci terytorialnej Niemiec. Sprytnie zauwazyl, ze takim kontaktem musi byc osoba szanowana i z prestizem i ze najlepszym kandydatem jest papiez Pius XII. Ale jak dotrzec do papieza ? I tutaj uzytecznym stal sie Wilhelm Schmidhuber ktory wsrod jego licznych znajomosci mial czlowieka z dobrymi kontaktami w Watykanie: Josef Muller. Oster niezwlocznie zaaranzowal poufne spotkanie z Mullerem i od razu stwierdzil, ze obydwoje "nadaja na tej samej fali". Muller byl zdecydowanym przeciwnikiem rezymu i zaakceptowal oferte wykonania misji "w imieniu uczciwych Niemcow". Alianci - poprzez papieza - musza byc powiadomieni, ze organizowany jest spisek wojskowych majacy na celu obalenie rzadow Hitlera i ze spiskowcy maja na celu zawarcie "sprawiedliwego i honorowego traktatu pokojowego". Od Aliantow spiskowcy oczekuja jednego: nie podejmowania agresywnych dzialan militarnych.
Jak widac, glowna role w tej sprawie gral Hans Oster, co do zaangazowania Canarisa, to zaakceptowal on przyjecie Mullera na etat Abwehry w Abwehrstelle Munich z zaleceniem skierowania go do "dzialan poufnych" na terenie Wloch. A wiec Muller otrzymal oficjalna przykrywke co do jego misji w Watykanie i zeby wszystko bylo jak najbardziej w porzadku, Canaris poinformowal Wilhelma Keitla o oddelegowaniu oficera Abwehry do Rzymu celem zbadania stosunku Aliantow do ewentualnych negocjacji pokojowych z Rzesza. Dla postronnego tego rodzaju wytlumaczenie moze wydac sie nieco naciagniete, ale wywiad ma czesto dziwne zadania i czesto utrzymuje dziwne kontakty. Co ciekawe, Canaris poinformowal takze Reinharda Heydricha ale przedstawil nieco inna wersje sytuacji i zapytal, czy mozliwa jest "pomoc" merytorycznego departamentu RISHA. W odpowiedzi uslyszal, ze decyzja taka powinna wyjsc od Himmlera a on, Heydrich osobiscie nie jest zainteresowany poczynaniami Abwehry w Rzymie.

N_S

Zrodlo: H.Hohne: Canaris - Hitler's Master Spy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej