Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie 425–455, Ocena skuteczności państwa
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2015, 12:25 Quote Post

Jestem ciekawy zdania forumowiczów na temat skuteczności państwa zachodniego w tych latach. Te trzydzieści lat to bardzo długi czas licznych zarówno rozgrywek wewnętrznych 425-435, jak i porządkowania państwa w którym jednak nie zrezygnowano z usług federatów. Mimo tego koncepcja koalicyjna dała swój efekt w powstrzymaniu Hunów. Jaki udział w polityce lat 425-455 miał Aecjusz? obok Bonifacjusza nazywany "ostatnim rzymianinem". Jakie były inne możliwości rozwiązania sytuacji? DLaczego Aecjusz nie pojawił się osobiście w Hiszpanii w celu ukrucenia buty Swebów? Jak wojna domowa lat 425-435 wpłynęła na stan posiadania państwa i czy była konieczna? Czy wpływanie obu cesarstw na siebie nawzajem nie zdestabilizowało państwa w takich momentach jak rok 425?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 22/12/2015, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/12/2015, 8:17 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 22/12/2015, 13:25)
Jestem ciekawy zdania forumowiczów na temat skuteczności państwa zachodniego w tych latach. Te trzydzieści lat to bardzo długi czas licznych zarówno rozgrywek wewnętrznych 425-435, jak i porządkowania państwa w którym jednak nie zrezygnowano z usług federatów. Mimo tego koncepcja koalicyjna dała swój efekt w powstrzymaniu Hunów. Jaki udział w polityce lat 425-455 miał Aecjusz? obok Bonifacjusza nazywany "ostatnim rzymianinem". Jakie były inne możliwości rozwiązania sytuacji? DLaczego Aecjusz nie pojawił się osobiście w Hiszpanii w celu ukrucenia buty Swebów? Jak wojna domowa lat 425-435 wpłynęła na stan posiadania państwa i czy była konieczna? Czy wpływanie obu cesarstw na siebie nawzajem nie zdestabilizowało państwa w takich momentach jak rok 425?
*


Hmm jest temat Aecjusz a Walentynian. Może nie dublować tematów ? Dotyczą tych samych lat
Praktycznie od 435 roku jest dyktatorem. Owszem musi się liczyć z dworem cesarskim, senatem ,armią etc. ale wszystko wskazuje że najważniejsze decyzje podejmuje sam. W związku z tym musi być w centrum decyzyjnym. Nie może unieruchomić się w Hiszpanii która nie jest głównym teatrem wydarzeń. Zauważ że po 435 r. dowodzi rzadziej na linii frontu i to w ważnych kampaniach, część odpowiedzialności przekazując dowódcom. Ponadto jest problem środków jakie posiada cesarstwo zwłaszcza po utracie Afryki. Dlatego w Hiszpanii częściej zmieniają się dowódcy niż napływają posiłki. Niemniej pewne sukcesy odniesiono -np likwidując bagaudę w Betyce.
Za wojnę 425 r odpowiada w zasadzie Twój ukochany Honoriusz podejmując takie a nie inne decyzje w poprzednich latach. Brak wyznaczonego dziedzica tronu umożliwił ingerencję cesarstwa wschodniego a zarazem spowodował podział sił cesarstwa zachodniego pomiędzy zwolenników syna Konstancjusza, nowego władcy i cesarza wschodniego. Doradcy Teodozjusz byli na tyle praktyczni by zrozumieć że nie da się siłą wprowadzić jego władzy w cesarstwie zachodnim więc wykorzystali maksymalnie sytuację pomagając wprowadzić na tron Walentyniana III w zamian za Illyricum czyli wbicie kolejnego gwoździa w trumnę cesarstwa zachodniorzymskiego.
Całkowitą pacyfikację sytuacji utrudniła rywalizacja pomiędzy dowódcami o to który będzie sprawował rzeczywistą władzę w miejsce Galli Placydii a że Aecjusz nie był Stylichonem i dla objęcia tej władzy skorzystał z pomocy Hunów kosztem interesów cesarstwa to insza inszość.
Praktycznie mimo teoretycznej jedności w skutek rywalizacji doradców Arkadiusza i Stylichona są dwa odrębne państwa prowadzące własną , często wrogą wobec drugiego politykę i kierując się przede wszystkim interesem własnym.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/12/2015, 8:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/12/2015, 13:20 Quote Post

Relacje Walentyniana i Aecjusza swoją drogą. Natomiast Duncanie1306 w czasach przeze mnie zaproponowanych Aecjusz nie brał udziału min. w kampanii hiszpańskiej , nie pojawił się w Afryce, a przede wszystkim nie był jedynym tkzw. ostatnim rzymianinem. Bardzo interesujące jest w jaki sposób Galia Placydia zbudowała swoją koterię. Zauważ Castinus, jak i obrany przez niego Jan prowadzą politykę religijną o wiele bardziej umiarkowaną, niż tą którą zarzuca się Honoriuszowi, a przecież uważany jest za wielkiego propagatora katolicyzmu. Moja opinia jest taka, gdyby to Jan utrzymał się u władzy, pozostaje tam ukształtowana elita, skupiona wcześniej wokół Honoriusza, brak tego doprowadził do rywalizacji. Wiadome było, że Galia nie jest w stanie sama prowadzić polityki. Pojawienie się trzech pretendentów do miana faktycznego zarządcy imperium do czego doprowadziło? Przede wszystkim zaniedbania spraw hiszpańskich, a także ograniczenia możliwości obrony Afryki. Dwie, lub trzy misje w celu pokonania wojsk Bonifacjusza wysłane przez Felixa osłabiły możliwości obrony tego terytorium. Wandalowie nie musieli wiedzieć o wojnie domowej, natomiast z pewnością dotarła do nich informacja o śmierci Honoriusza, a być może i Jana. Układ zawarty z Rzymianami nie był na tyle trwały, żeby nie pokusić się o nabytki terytorialne.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/12/2015, 13:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 13:57 Quote Post

Cóż utrzymanie się Jana na tronie to już historia alternatywna. Możesz załozyć taki temat. wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 16:09 Quote Post

Nie napisałem niczego, co wykraczałoby po za stan faktycznych wydarzeń.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 16:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 17:22 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 17:09)
Nie napisałem niczego, co wykraczałoby po za stan faktycznych wydarzeń.
*


a jak należy rozumieć :
QUOTE
Moja opinia jest taka, gdyby to Jan utrzymał się u władzy, pozostaje tam ukształtowana elita, skupiona wcześniej wokół Honoriusza,

Fakt że czasem powinieneś tłumaczyć swoje zdania na język polski
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 17:23 Quote Post

Nie zmieniam swojej opinii to właśnie ona (elita skupiona wokół Honoriusza) wyniosła Jana. Spotkał go opór ze strony Bonifacjusza, no i życzeniowość w uznaniu przez Teodozjusza II. W wypadku uznania z Bonifacjuszem można było sobie poradzić sprawniej, np. wysłać tam Aecjusza z większymi siłami. Duncanie1306 element wsparty przez Teodozjusza II ma zarzut sprowadzenia Wandalów do Afryki. Jak nie prośbą, to zaniedbaniem. Możesz obalić ten zarzut.

(Przepraszam to przez świąteczną czkawkę)

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 17:38 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 18:23)
Nie zmieniam swojej opinii to właśnie ona wyniosła Jana. Ewentualny opór ze strony Bonifacjusza, no i życzeniowość w uznaniu przez Teodozjusza II. Duncanie1306 element wsparty przez Teodozjusza II ma zarzut sprowadzenia Wandalów do Afryki. Jak nie prośbą, to zaniedbaniem. Możesz obalić ten zarzut.
*


Akurat to trochę bardziej skomplikowane - bo początkowo kandydatem Teodozjusza II był on sam. Dopiero potem rozsądek zwyciężył i poparto kandydata który miał szansę przeciągnąć elity Zachodu na swoją stronę. A że Bonifacjusza interesowały przede wszystkim własne interesy, no ewentualnie stronnictwa to było wiadomo od 422 roku z wydarzeń hiszpańskich.
Co do wezwanie przez niego Wandalów jakoś mi to nie pasuje do ich marszruty zwłaszcza przeprawy przez Gibraltar i powolnego marszu przez Mauretanię. A że w tym czasie Bonifacjusz prowadzi własną wojenkę więc zarzutu zaniedbania ochrony prowincji nie można nawet próbować wybronić bo to fakt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/12/2015, 0:34 Quote Post

A wiesz Duncanie1306 w jaki sposób dowiadywano się o buncie zarządcy Afryki? Kiedy ten odcinał Rzym od dostaw zboża. Tutaj zaszła taka okoliczność? A jeżeli chodziło o coś innego, rywalizację Felixa i Bonifacjusza? Jeżeli Bonifacjusz został fałszywie oskarżony? A wiesz dlaczego? bo Bonifacjusz w każdej ewentualności po powrocie miałby największy wpływ na młodego władcę. Felix był osobą stosunkowo nową na dworze. Możliwe że pojawił się już wcześniej prawdopodobnie jako mąż jednej z służek Galii Placydii niejakiej Paduzji. Jeżeli to była ta, to informacja o niej pojawia się u Olimpiodora i odgrywa tam nieprzychylną dla Honoriusza rolę na dworze.

Prokopiusz całkowicie przemilczał rolę Felixa, a był on wyższym stopniem od Aecjusza w tamtym czasie. Tym bardziej, że ten drugi był zajęty terenami galijskimi.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 27/12/2015, 0:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/12/2015, 6:58 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 27/12/2015, 1:34)
A wiesz Duncanie1306 w jaki sposób dowiadywano się o buncie zarządcy Afryki? Kiedy ten odcinał Rzym od dostaw zboża. Tutaj zaszła taka okoliczność? A jeżeli chodziło o coś innego, rywalizację Felixa i Bonifacjusza? Jeżeli Bonifacjusz został fałszywie oskarżony? A wiesz dlaczego? bo Bonifacjusz w każdej ewentualności po powrocie miałby największy wpływ na młodego władcę. Felix był osobą stosunkowo nową na dworze. Możliwe że pojawił się już wcześniej prawdopodobnie jako mąż jednej z służek Galii Placydii niejakiej Paduzji. Jeżeli to była ta, to informacja o niej pojawia się u Olimpiodora i odgrywa tam nieprzychylną dla Honoriusza rolę na dworze.

Prokopiusz całkowicie przemilczał rolę Felixa, a był on wyższym stopniem od Aecjusza w tamtym czasie. Tym bardziej, że ten drugi był zajęty terenami galijskimi.
*


Akurat z tym nie będę polemizował bo jest to dosyć prawdopodobne. Natomiast skąd masz informacje że annona afrykańska dalej docierała do Rzymu
?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/12/2015, 0:03 Quote Post

A dlaczego miałaby nie docierać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/12/2015, 8:22 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 28/12/2015, 1:03)
A dlaczego miałaby nie docierać?
*


Sam zacząłeś tę kwestię więc mógłbyś ją udowodnić. Bo jeżeli źródła informują że docierała byłoby to co najmniej interesujące. Zwłaszcza że jak sam pisałeś
CODE
w jaki sposób dowiadywano się o buncie zarządcy Afryki? Kiedy ten odcinał Rzym od dostaw zboża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/12/2015, 13:52 Quote Post

Moja wypowiedź znaczyła tyle, że jeżeli nie było takiego odcięcia od dostaw zboża jest duże prawdopodobieństwo że była to rozgrywka czysto znaczeniowa i zarzuty o dążenie do budowy odrębnego bytu politycznego były fałszywe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/12/2015, 16:59 Quote Post

Duszna atmosfera panuje w tym temacie. Przewietrzcie go panowie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/12/2015, 17:25 Quote Post

Zajmujemy się tematyką w sposób dosyć szczegółowy, ale każda propozycja wydarzenia z lat 425-455 będzie interesująca do dyskusji.

Chciałem także nadmienić że Prokopiusz nie jest to jedyne źródło informujące o skorzystaniu przez Bonifacjusza z pomocy Wandalów. Natomiast jest to wątpliwe z powodu późniejszego pokoju zawartego po ich wkroczeniu i dość swobodnych operacji Bonifacjusza na terenach afrykańskich we współpracy ze wschodem. A w końcu jego powrotu i dominacji na dworze. Natomiast winowajcy jeśli Aecjusza można zaliczyć do fałszywych oskarżycieli, mieli ponieść winy zaocznie najpierw Felix, później Aecjusz, obaj bez szans w rywalizacji na dworze z Bonifacjuszem za jego życia smile.gif.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 28/12/2015, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej