| |
|
|
 Wielkie Kujawy?
| |
|
|
|
|
Boję się, że opierając się na danych odległych czasowo od tworzenia się tych zależności terytorialnych wprowadzili nas w błąd. Istnienie parafii na terenie ZD. to dopiero XIII a nawet XIV w. więc już zależności utrwalone.
Co było wcześniej?
Mam za mało wiedzy by z nimi polemizować. Jednak na przykładzie "pustki osadniczej" nad Mieniem, którą narysowali, mylili się bardzo, chociaż dopuszczali , że Lipno i Skępe mogło stanowić, jak napisali oś osadniczą.
U Kajzera i Horonziaka w BOZD są wyszczególnione 17 przedpaństwowych miejsc z danych na 95 rok (AZP) ale tylko z części woj.włocławskiego ZD więc za mało by snuć jakieś odrębności od Kujaw. Czy gdzieś te dane nożna poszerzyć i uaktualnić? Czy jest gdzieś jakąś baza "wykopek" z tego terenu? Kujawy przeorali pod autostradami a na ZD ich nie planują więc cisza.
Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 23/07/2021, 19:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dziadek Jacek @ 23/07/2021, 9:35) Boję się, że opierając się na danych odległych czasowo od tworzenia się tych zależności terytorialnych wprowadzili nas w błąd. Istnienie parafii na terenie ZD. to dopiero XIII a nawet XIV w. więc już zależności utrwalone. Co było wcześniej? Mam za mało wiedzy by z nimi polemizować. Jednak na przykładzie "pustki osadniczej" nad Mieniem, którą narysowali mylił się bardzo, chociaż dopuszczali , że Lipno i Skępe mogło stanowić, jak napisali oś osadniczą. U Kajzera i Horonziaka w BOZD są wyszczególnione 17 przedpaństwowych miejsc z danych na 95 rok (AZP) ale tylko z części woj.włocławskiego ZD więc za mało by snuć jakieś odrębności od Kujaw. Czy gdzieś te dane nożna poszerzyć i uaktualnić? Czy jest gdzieś jakąś baza "wykopek" z tego terenu? Kujawy przeorali pod autostradami a na ZD ich nie planują więc cisza.
Mówimy o okresie 11-13 wieku więc nie sądzę aby wspomniani badacze się mylili. Przeciwnie - ich badania obejmują dane kościelne, dane dotyczące posiadłości prywatnych w tym korelacje z występowaniem i działalnością poszczególnych rodów rycerskich, rozłożenie lasów etc. Obraz jest w miarę możliwości kompletny. Kwestie parafii to czwarty plan zaledwie a AZP to surowe dane i bardzo często mylące.
QUOTE na przykładzie "pustki osadniczej" nad Mieniem, którą narysowali mylił się bardzo, chociaż dopuszczali , że Lipno i Skępe mogło stanowić, jak napisali oś osadniczą.
a ile osad z 10-11-12-13 wieku odkryto nad Mieniem? Bo pojedyncze zabytki, czy nawet pojedyncze osady nie zmieniają obrazu ogólnego.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/07/2021, 13:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mówimy o okresie 11-13 w
Z tego okresu raczej jest mało (prawie wcale) zapisów z terenów Z.D.
QUOTE a ile osad z 10-11-12-13 wieku odkryto nad Mieniem?
Zaczynając od grodu "Grzempa" - ja go od wsi istniejącej (w zapisach z początków nowożytności) nazywam Czermno, a że leży przy dzisiejszej wsi nie istniejącej wcześniej - Babie Ławy - tak istnieje w literaturze. XI-XII do pocz XIIIw.
Wymyślin "Okop" XI-XII również pocz. XIII ale po ponownych badaniach "skorup" znalezionych przed wojną przez J. Delektę, M. Weinkauf przesunął datę powstania gródka i osady przygrodowej nawet na VIIIw. Art. "Ceramika naczyniowa z wczesnego grodziska w Skępem" - wykazał tendencje charakterystyczne dla garncarstwa pomorskiego z VIII/IX w i poł X w.
Nie odnalezione grodzisko zwane "Laluszka"
Głodowo gród dwuczłonowy porównywany przez T.Kiersnowską (Trzynastowieczna siedziba" wg "BOZD") do grodu - rezydencji obronnej Konrada mazowieckiego w Błoniu. Dają mu początek 1200 rok a schyłek na rzecz "wydumanej" daty powstania grodu w Lipnie na 1300. To "wydumanie" właśnie zawdzięczamy Guldonowi i Powierskiemu. Na str. 147 swych "Podziałów", nie sprawdzając napisali za R. Jakimowiczem o pisemnej wzmiance o istnieniu nad Mieniem grodów w Lipnie i Maliszewie pod 1330 r. O Maliszewie żadnej wzmianki wskazanej przez Jakimowicza nie odnalazłem pod wskazaniem, a lipnowskie "castrum Lippa" okazało się Lipienkiem w z. chełmińskiej wymienianym przez Piotra z Duisburga.
Trzy grodziska w Lipnie - nie potwierdzone parkowe wzgórze (moje wskazanie) zwane "piekiełko", więc jeszcze "przedpaństwowe" jak chełmińska "Poganka" znad Drwęcy.
Wzgórze św. Antoniego Pomylone przez wymienianych badaczy z Lipienkiem bez określonego czasu istnienia mimo przeprowadzenia odwiertów.
Miasto Lipno z 1349 r. ale w momencie lokacji "znane pospolicie" (z aktu lokacyjnego), posiadające kramy, jatki a na dodatek jakiś kościół, który jak znalazłem na stronie parafii w Górznie był dekanatem dla tamtejszego kościoła już w 1325 r. więc miejscowość musiała wcześniej istnieć. Topograficznie przypomina również dwuczłonowy gród na wyspie otoczonej dawniej jeziorami i bagnami.
Miejscowości bez grodów z tego "bezludnego pasa" - pustki osadnicej to:
Maliszewo, bez grodu, który widział Jakimowicz(?)ale z cmentarzyskami urn. i "solną babą" opisaną "Archeologia Polski" tom 42. str. 298 z 1997r. a wcześniej w "Wierzenia słowiańskie za pierwszych Piastów" M. Kowalczyk Łódź 1968 r.
Karnkowo pisemnie 1271 r
Jastrzębie " 1271 r
Złotopole " 1258 r (też urny)
Brzeźno " 1321 r
Ośmiałowo " 1316 r
Jest wiele miejscowości na Ziemi Dobrzyńskiej, które do dzisiaj nie zostały nigdzie wymienione a co dopiero domagać się pisemnego wymienienia w czasach gdy nie potrafiono pisać 
Te grodziska są ze zbliżonych okresów a wsie nie zawsze były nadawane pisemnie tym bardziej, że o grodach nie ma zapisów.
Najchętniej tą dyskusję bym przeniósł do tematu "Ziemia Dobrzyńska" bo tam gromadzę o niej już od paru lat wiadomości. Każda wymiana spostrzeżeń jest cenna. Szkoda, że Marlon nie może napisać, że "wszystko jest wyssane z palca" 
Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 23/07/2021, 19:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam Dziadka Jacka!
Czy domniemywać można,że w czasach "przedpiastowskich",VIII-IX wiek,rzeka Mień stanowiła oś osadniczą(Lipno ,Skępe)jakiegoś bytu plemiennego,kulturowo odrębnego od sąsiadów zza Wisły,Skrwy i Drwęcy?
Serdecznie pozdrawiam,W.G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Całkiem odrębnego zapewne nie, ale parę głosów było, że odrębności jakieś w ceramice znalezionej wokół Skępego i Lipna są co nie oznacza, że to jakieś odrębne plemię. W podtemacie o Wierzbicku jest mowa o Kretkowskich, których praszczur pochodził z Kałdusa, o Dulsku jest mowa o pruskich "Kotach" na dodatek "morskich", są miejscowości Pomorzany, Mazowsze, ale też i Kujawy. Ponoć nie zawsze takie nazwy określają enklawy ludności obcej ale mogą. Ogromny "tygiel" ale dopiero ujawniający się w czasach późniejszych.
Steklin ma oprócz "falsyfikatowego wskazania" wykopkową datę istnienia, podobnie jak Skępe, Borzymin i Brudzeń na VIII wiek. Czy to zbieg okoliczności. Jest sporo wskazań na Z.D. podobnych a nawet jeszcze wcześniejszych, więc ludzie tu od dawna siedzieli i chyba pozwalali się osiedlać innym. Ponoć nie ma spalenizn z czasów ekspansji Piastów - albo ich nie znaleziono.
Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 23/07/2021, 20:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te grody nie zapełniają lasów nad rzeka Mień. No nie chodzi o bezludzie tylko ograniczony obszar leśny. Obszar pomiędzy terytorium rypińskim i dobrzyńskim oraz nad Wisłą
QUOTE Szkoda, że Marlon nie może napisać, że "wszystko jest wyssane z palca"
Może napisać i napisał - na temat wypowiedzi zupełnie oderwanych od źródeł
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/07/2021, 20:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nazwano jednak ten pas nad Mieniem "pustką osadniczą".
Zapomniałem o wsi Wola Ogonów, która jako taka istniała grubo przed nadaniem praw chełmińskich w 1329 r. a istniała już za Piotra Ogona, który dostał ją od Siemowita dobrzyńskiego (brata Łokietka) pod koniec XIIIw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sprawdź dokładnie w jakim kontekście. Moim zdaniem nie chodzi o to, że Mień miałby swój bieg prowadzić od źródeł do ujścia przez całkowitą pustkę. Niestety nie mam pod ręką pracy Guldona Powierskiego bo leży w domu w wersji papierowej, więc sam nie dam rady sprawdzić. Tu poniżej mamy portal z danymi osadniczymi z wieku 16. Jak widać mamy dalej puszczę nad dolnym Mieniem oraz ślady puszczy nad górnym Mieniem
sieć osadnicza Ziemi Dobrzyńskiej
i mapki z tegoż portalu
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/07/2021, 23:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 23/07/2021, 19:36) Witam Dziadka Jacka! Czy domniemywać można,że w czasach "przedpiastowskich",VIII-IX wiek,rzeka Mień stanowiła oś osadniczą(Lipno ,Skępe)jakiegoś bytu plemiennego,kulturowo odrębnego od sąsiadów zza Wisły,Skrwy i Drwęcy? Serdecznie pozdrawiam,W.G.
ten zasiedlony obszar nad Mieniem jest w sposób oczywisty zbyt mały nawet na pomieszczenie bytu małoplemiennego. Można sądzić, że to było lokalne centrum osadnicze typu opolnego. Trudno też w ramach obszaru Niżu Polskiego mówić o jakichś mniej czy bardziej istotnych różnicach kulturowych widocznych w archeologii pozwalających na wyodrębnienie poszczególnych plemion.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/07/2021, 23:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Dziadek Jacek
Czy wymienione przez Ciebie miejscowości-Kujawy,Mazowsze itp. mogą być śladem XII wiecznego osadnictwa z tychże dzielnic rycerzy(władyków,panoszy,wspominał o tym A.Bogucki)powoływanych do walki w czasie najazdów Bałtów,a którzy to dali początek zagrodowym szlachciurom znanym z Z.D. i Mazowsza?
Pozdrawiam,W.G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sprawdź dokładnie w jakim kontekście. Moim zdaniem nie chodzi o to, że Mień miałby swój bieg prowadzić od źródeł do ujścia przez całkowitą pustkę. Niestety nie mam pod ręką pracy Guldona Powierskiego bo leży w domu w wersji papierowej, więc sam nie dam rady sprawdzić. Tu poniżej mamy portal z danymi osadniczymi z wieku 16. Jak widać mamy dalej puszczę nad dolnym Mieniem oraz ślady puszczy nad górnym Mieniem
Przyznaję,że przesadziłem z tą pustynią osadniczaą ale jakiś niedosyt mi został po przejżeniu (kilkanaście lat temu), a "Budownictwo obronne i rezydencjonalne Z.D." Kajzera i Horonziaka ten niedosyt pogłębiło. Dobrze, że dodali, że to "wstęp do badań", których kontynuacji raczej nie zauważyłem poza opracowaniem Sadłowa.
Nawet kiedyś przeczytałem, że "wielu badaczy oglądając ruiny zamku nie widzą że stoją na jeszcze starszym grodzisku".
Ten portal Domen zalinkował w temacie o Z.D.. Mam sporo uwag zwłaszcza do nazwania, niektórych miejscowości nie istniejących w tamtych czasach grodami, mimo, że tam nawet nie ma po nich nie tylko pisemnych wskazań ale nawet najmniejszych śladów fizycznych. Musieli się opierać na tym co oficjalnie zostało przyjęte. Nie ma tam wielu miejsc potwierdzonych.
Same dane o lasach/puszczach to też jak widać w objaśnieniach XIX w. więc opierają się na wyobraźni, (która wiem po sobie), często wypacza.
Co do pustek na granicach między poszczególnymi "ziemiami" w tym rejonie, to uważam, że ich nie było aż tak zarysowanych jak zostało przyjęte. Ziemię te nie były sobie wrogie, dopiero najazdy Prusów takie pustki wytworzyły. W czasie nawrotu pogaństwa na tych terenach osiedlali się uchodźcy z kujawskiej strony i z odległych rejonów Polski. Na przykładach Dulska, Wierzbicka i jeszcze zapewne innych miejscowościach widzimy ten tygiel osadniczy (Pomorzany, Mazowsze, Kujawy). Może te lasy nad Wisłą i wzdłóż Mienia, czy po drugiej stronie Drwęcy (Lasy Mokre - tak jak dworzec Toruń Mokre) są tych najazdów efektem. Utrwalone przez późniejsze zajęcie tych terenów przez wrogich jak się okazało Krzyżaków zostawiły ślady w ksìęgach i innych dokumentach zestawianych przez naukowców. Zrobili oni kawał, dla mnie laika niwyobrażalnej roboty. Jednak wg mnie nie odzwierciedlają nią stanu jaki był przed pojawieniem się dokumentów jakie przebadali.
Jednak to jest spostrzeżenie jak napisałem laika, który grzebie w historii bez przygotowania i bardziej "sercem i sentymentem" niż "szkiełkiem i okiem" naukowca
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 26/07/2021, 6:39) Witam. Dziadek Jacek Czy wymienione przez Ciebie miejscowości-Kujawy,Mazowsze itp. mogą być śladem XII wiecznego osadnictwa z tychże dzielnic rycerzy(władyków,panoszy,wspominał o tym A.Bogucki)powoływanych do walki w czasie najazdów Bałtów,a którzy to dali początek zagrodowym szlachciurom znanym z Z.D. i Mazowsza? Pozdrawiam,W.G.
Mogą być, bo każdy władający tymi terenami osadzał swych rycerzy. Przy Księtym ,widzimy, że nie tylko przed Prusami ale i przeciw Krzyżakom.
Kiedyś widziałem planszę (chyba w Wyszogrodzie) gdzie prawie w każdej wsi narysowana była wieża mieszkalna jakiegoś ówczesnego rycerza. Byłem zaskoczony tą ilością. Czy nie było tak i na terenach Ziemi Dobrzyńskiej? Po prostu, tak jak napisał ś.p. psor Kajzer "że jeśli coś nie zostało znalezione, nie oznacza, że tego nie było".
Dla tego zacząłem szukać🙂.
Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 26/07/2021, 7:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Same dane o lasach/puszczach to też jak widać w objaśnieniach XIX w. więc opierają się na wyobraźni, (która wiem po sobie), często wypacza.
Musisz coś poczytać o geografii historycznej - Buczek, Tyszkiewicz, Natanson-Leski bo mam wrażenie, że w ogóle nie wiesz na czym polega rekonstrukcja dawnego osadnictwa i krajobrazu. Z pewnością nie opiera się na wyobraźni. Ale nawet dla zupełnego laika chyba jest oczywistym, że na początku 19 wieku ziemie polskie zamieszkiwało wielokrotnie więcej ludności niż na początku 13 wieku a lasów nie przybywało tylko ubywało a w I Rzeczypospolitej nikt niczego nie zalesiał.... Powierzchnia lasów tylko malała.
QUOTE Przyznaję,że przesadziłem z tą pustynią osadniczaą ale jakiś niedosyt mi został po przejżeniu (kilkanaście lat temu),
Zdecydowanie powróć do tej pracy i poszerz lekturę o Sliwinskiego oraz Powierskiego
QUOTE Co do pustek na granicach między poszczególnymi "ziemiami" w tym rejonie, to uważam, że ich nie było aż tak zarysowanych jak zostało przyjęte. Ziemię te nie były sobie wrogie, dopiero najazdy Prusów takie pustki wytworzyły.
Zdecydowanie odwrotnie. Im dawniej tym więcej pustek. Poszczególne opola i plemiona z reguły były otoczone mniejszymi a raczej większymi anekumenami. Najazdy pruskie niszczące zachodnie Mazowsze to raczej mit historiograficzny. Oczywiście od końca wieku 12 takowe najazdy się odbywały ale poza rubieżami ziemi chełmińskiej gdzie dokument biskupa Chrystiana wspomina „quondam castra” nie ma danych o jakichś większych zniszczeniach
QUOTE Może te lasy nad Wisłą i wzdłóż Mienia, czy po drugiej stronie Drwęcy (Lasy Mokre - tak jak dworzec Toruń Mokre) są tych najazdów efektem
W wieku 13 Mazowsze z Ziemią Dobrzyńską przeżywało wzrost osadnictwa zwłaszcza drobnorycerskiego - pustki likwidowano. Postawiłeś temat na czubku głowy zamiast na dwóch nogach. Biorąc choćby pod uwagę ustaloną dosyć solidnie wielkość i gęstość zaludnienia Królestwa Polskiego w tym Mazowsza i Kujaw około roku 1500 przez Henryka Samsonowicza, na około 15 osób/km2 - to w stosunku do okresu wczesnego średniowiecza mamy wzrost około 4 krotny. Ponieważ intensywność upraw także rosła to przyrost wielkości areałów uprawnych był zapewne mniejszy ale nie mniej niż 2-3 krotny. Oczywiście przyrost ten był równoważny zanikowi lasów. Nie wspomnę, że dalszy przyrost areału i likwidacja lasów do początku 19 wieku także zrobiła swoje.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/07/2021, 18:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Filipowy Filip
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 107.534 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
W pierwszej kolejności, dzień dobry wszystkim forumowiczom. Właśnie kroczę w debiucie po złotą łopatę odpowiadając na pytanie sprzed 3 lat.
W drugiej kolejności jako skromny mieszkaniec Ziemi Sieradzkiej pragnę skromnie zaznaczyć, że ani ja, ani żadna znana mi osoba, nic w znanej mi okolicy, nigdy nie wiązało Sieradzaków z Kujawami.
Wiem, że mój region wraz z sąsiednim Łęczyckim stanowią kwestię problematyczną ale nie wiem czemu tak usilnie próbuje się je przyporządkować innym, większym dzielnicom typu Wielkopolska/Kujawy/Mazowsze skoro nie stanowił i nie stanowi on żadnego z nich. Jeszcze w XIX wieku przyszła Łódź i brzydko zamieszała okrywając okolicę industrialnym fetorem.
Sieradzkie to Sieradzkie, Łęczyckie to Łęczyckie, miasta stare jak nasz kraj, potem księstwa, ziemie, województwa. Wiecznie po drodze do czegoś większego, wiecznie na uboczu, niestety nie wykształciły porządnego ośrodka miejskiego rangi krajowej, tutaj nie ma nawet porządnej nazwy dla regionu. W XIX wieku napompowano od (prawie) zera Łódź i okolicę, gdy reszta dostała po tyłku w ramach represji po Powstaniu Styczniowym... Ale jakie Kujawy, gdzie, co  ? Podobnie zresztą z Mazowszem, Małopolską i Wielkopolską.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/07/2021, 9:35
