| |
|
|
 Meksyk: Cortes władcą , Hernan gra na siebie
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 1/02/2013, 14:20)
Rożnica jest kolosalna ale, jakieś analogie są. Poza tym, obycie z obróbką metalu też swoje robi.
QUOTE przejście na zapłon lontowy
A arkebuzy konkwistadorów nie miały przypadkiem właśnie zamka lontowego?
Nie jest to zbyt skomplikowana konstrukcja.
QUOTE haubicy nie dam rady zrobić choć budowę znam
Bo nie jesteś rzemieślnikiem.
Ja też nie ale, miałem pewną praktykę w obróbce metalu. Daj mi narzędzia, materiały, opisz, rozrysuj i coś, pewnie, byłbym w stanie wykombinować.
No i tu jest największy problem, brak narzędzi, tego raczej ze sobą nie targali, w każdym bądź razie nie specjalistyczne.
A dałoby się wykonać lufę metodą odlewu? Jak działko, tylko miniaturowe, do utrzymania w reku?
I jeszcze jedno.
Nie przeceniajmy znaczenia broni palnej, na Hiszpanach nie zrobi ona większego wrażenia, a skuteczność jej jest dosyć problematyczna, lepsze były kusze. To mogli produkować bez większych problemów.
Ja tu największy problem widzę w trzech rzeczach.
Brak poszukiwacza rudy, brak narzędzi i czas. Jeżeli jest wystarczająco dużo czasu, wszystkie problemy są do przeskoczenia.
Czy Cortes uzbrajając indiańską armię w metalową broń białą i biorąc własne siły dał by swemu państwu wystarczająco dużo czasu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zamek lontowy jako taki nie jest skomplikowany to fakt ale wymaga specjalistycznych narzędzi wiec można z niego zrezygnować na rzecz bezpośredniego zapału jak w rusznicach tzw hubczastych (brodatych) tyle,że wtedy nie da sie strzelać z wolnej ręki a z forkietu.Lepiej odlać właśnie lekkie działka i strzelać z nich kartaczami co da nawet lepszy skutek.
Znacznie większym problemem jest wyszkolenie tej indiańskiej armii tak by była w stanie sprostać czoła hiszpańskiej piechocie,przełamanie wielowiekowej tradycji prowadzenia wojen.Czasami bariery mentalne są trudniejsze do przeskoczenia niż technologiczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wystarczyło by przeorganizować Indiańskich wojowników i ich sposoby walki. Utworzyć kastę wojowników, którzy byli by polokowani wzdłuż wybrzeża wa jakiegoś rodzaju malutkich fortach, a gdy któryś z nich wypatrzy statek to reszta jest powiadamiana, zbiera się w kupę i któregoś dnia, albo jeszcze lepiej nocą napadają na obóz. Wystarczy że zamiast próbować pochwycić wrogów żywcem aby ich podarować bogom w ofierze, to by ich po prostu zabijali.
Co do broni palnej to w wilgotnej dżungli wzrasta ilość nie wypału wilgotnego prochu, za to indiańska strzała czy oszczep sprawują się nad wyraz dobrze, szczególnie w zabawie uderz i się schowaj.
Co do rzemieślników, to na Karaibach jacyś pewnie siedzą, i albo się ich porwie, albo jakiś sam przyjdzie do Corteza.
edit
W sumie to najbardziej Cortezowi przydał by się charyzmatyczny i elastyczny duchowny, który potrafił by zainteresować Indian katolicyzmem, najlepiej po przez wplecenie elementów pogańskich w obrządek religijny.
Ten post był edytowany przez Hrodgar: 1/02/2013, 17:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 1/02/2013, 15:51) większym problemem jest wyszkolenie tej indiańskiej armii
Nie do końca, byli dosyć elastyczni. Zauważ, że w czasie "La Noche Triste" Indianie walczyli już w nieco inny sposób niż dotychczas.
Pod Otumba tylko szaleńczy manewr Cortesa uchronił Hiszpanów od zagłady.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
daminek4
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 17 |
|
| Nr użytkownika: 59.146 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Tylko trzeba sobie postawić jedno podstawowe pytanie: po co Cortes miałby na tyle ryzykować aby występować przeciwko Karolowi V ? Myślę, że prędzej czy później karna ekspedycja doszła by wreszcie do skutku, a tak Cortes był bez tego vicekrólem Nowego Meksyku i właściwie suwerennym władcą korzystającym z immunitetu feudalnego, a Rada Indii była zbyt odległą organizacją aby mieć całkowitą kontrolę nad nowymi ziemiami i ich zarządcami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Coś musiał mieć, skoro tak wielu za nim poszło.
Miał europejską broń i status zapowiedzianego Boga. W sam raz jak na sojusznika przeciw Aztekom, ale na króla?
QUOTE O ludwisarzach i hutnikach u Cortesa wprawdzie nic nie wiem, ale mistrz szkutniczy był przynajmniej jeden - Martin Lopez. smile.gif
No to mógłby nauczyć Azteków budowy statków. Co by z tym mogli zrobić?
QUOTE Nie zapominajmy też, że Indianie mieli własnych rzemieślników, potrafili obrabiać złoto.
Wystarczy żeby znalazł się ktoś, kto choć trochę wie na czym polega hutnictwo, kowalstwo i jak szukać rudy żelaza.
QUOTE A ten ktoś skąd miałby się tam wziąć? Wiedza górnika, hutnika i kowala w jednej osobie?
Resztę zrobią sami Indianie, na wzór hiszpańskich skonstruują własne. Że o jakimś hutnictwie mieli pojęcie świadczy choćby fakt przetapiania złotych wyrobów na sztabki.
Przetapianie złota nie ma nic wspólnego z hutnictwem, to tylko złotnictwo. Złotnik nie wie, gdzie szukać rudy żelaza, jak ją wydobywać, jak wytapiać (nawet - że trzeba wytapiać). Jakby już miał gotowe żelazo, zapewne nauczyłby się je przekuwać.
QUOTE Na konstrukcji broni żołnierz powinien mieć jakieś pojęcie.
Jakieś pojęcie miałoby wystarczyć do jej odtworzenia? Myślisz, że nasz dzisiejszy "misjonarz" z Afganistanu umiałby odtworzyć Beryla, zaczynająć OD ZERA - od znalezienia rudy?
QUOTE Pytanie, czy mieli człowieka, który wiedział jak i gdzie szukać rudy?
A skąd mieliby mieć kogoś, kto wie jak i gdzie szukać rudy żelaza? Jak ją wytapiać?
CODE Spotkałem się z informacją,że część żelaza zdobytego po ucieczce Hiszpanów z Tenochtitlanu(okucia,fragmenty,zbroi itp) przekuli na groty do włóczni.Produkcja broni białej z żelaza jak najbardziej była w zasięgu indiańskich rzemieślników
Jasne - tylko najpierw trzeba było mieć żelazo. Żelaza w stanie rodzimym zbyt wiele do znalezienia nie było.
CODE Czy zamek arkebuza był poza ich zasięgiem?
Nie dostrzegasz różnicy we właściwościach materiału między złotem a stalą?
CODE
Nie jest wątpliwe, posługując się bronią, czyszcząc ją musieli jakąś, chociaż minimalną wiedzę na jej temat posiadać.
Poza tym, mieli kilka sztuk, nic prostszego jak rozebrać, zbadać i złożyć, najlepszy sposób na naukę.
Ilu współczesnych żołnierzy będzie umiało zrobić karabin od zera? To "trochę" trudniejsze niż składanie gotowych części.
CODE A kule można zrobić z cyny czy miedzi, nie musi to być ołów.
Cynę czy miedź też trzeba mieć. A w tym celu trzeba wytopić rudę. No, chyba żeby Indianie mieli strzelać kulami ze srebra czy złota.
CODE Moim zdaniem mogli wytwarzać broń białą i być może odlewać lekkie działa ze stopów kolorowych.
A skąd mają wziąć żelazo i te stopy kolorowe?
CODE Co do broni palnej to w wilgotnej dżungli wzrasta ilość nie wypału wilgotnego prochu, za to indiańska strzała czy oszczep sprawują się nad wyraz dobrze, szczególnie w zabawie uderz i się schowaj.
I dlatego garstka Hiszpanów podbiła dwie Ameryki...
CODE Tylko trzeba sobie postawić jedno podstawowe pytanie: po co Cortes miałby na tyle ryzykować aby występować przeciwko Karolowi V ?
A czy wszyscy ludzie postępują zawsze racjonalnie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lepiej odlać właśnie lekkie działka i strzelać z nich kartaczami co da nawet lepszy skutek.
Nie widzę takiej możliwości. Porównajmy:
QUOTE Przybył sułtan... i w jego obecności testowali oni odlane przez siebie działa, i gdy podpalili lont, wszystko wybuchło. Kawałki brązu pofrunęły w powietrze i żadne z dział nie ocalało, a było ich koło piętnastu. Sułtan był straszliwie rozgniewany; zamierzał wydać ucztę dla emirów i miło spędzić dzień, a tu nic z tego nie wyszło."
Tak wyglądała próba wdrożenia produkcji armat w Egipcie Mameluków. Egipcjanie mieli nieporównanie większe doświadczenie w metalurgii niż Indianie, prawdopodobnie także większe niż awanturnicy Corteza. Miedź do wytopu brązu importowali ... z Tyrolu. Skąd miał ją wziąć Hernando, czy w Meksyku były jakieś rozpoznane złoża?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond) No to mógłby nauczyć Azteków budowy statków. Co by z tym mogli zrobić? No jak! Nakręcić "Piratów z jeziora Xochimilco" 
A na serio, mój post był wyłącznie uściślający 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 2/02/2013, 23:36) QUOTE Lepiej odlać właśnie lekkie działka i strzelać z nich kartaczami co da nawet lepszy skutek. Nie widzę takiej możliwości. Porównajmy: QUOTE Przybył sułtan... i w jego obecności testowali oni odlane przez siebie działa, i gdy podpalili lont, wszystko wybuchło. Kawałki brązu pofrunęły w powietrze i żadne z dział nie ocalało, a było ich koło piętnastu. Sułtan był straszliwie rozgniewany; zamierzał wydać ucztę dla emirów i miło spędzić dzień, a tu nic z tego nie wyszło." Tak wyglądała próba wdrożenia produkcji armat w Egipcie Mameluków. Egipcjanie mieli nieporównanie większe doświadczenie w metalurgii niż Indianie, prawdopodobnie także większe niż awanturnicy Corteza. Miedź do wytopu brązu importowali ... z Tyrolu. Skąd miał ją wziąć Hernando, czy w Meksyku były jakieś rozpoznane złoża?
Akurat odlewanie przy pomocy glinianych form jet stosunkowo najłatwiejszym sposobem wytworzenia luf w tamtejszej rzeczywistosci technicznej.Miedzi w Meksyku było całkiem sporo i tamtejsze lultury jej używały więc to nie problem.Kwestia innych metali czyli cyny np. dla uzyskania lepszego stopu.
Co do tych dział odlanych w Egipcie nie wiemy czy były to wady odlewu czy np. brak doświadczenia w użytkowaniu i działa te zwyczajnie przeładowano pod względem ładunku miotającego .Kwestia druga dlaczego importowano miedż ? Egipt miał przecież bogate złoża na Synaju i w Nubii a takze kilka tysięcy lat doswiadczenia w użytkowaniu miedzi i jej stopów.
Nie twierdzę,że było by łatwe odlanie takich działek ale na pewno łatwiejsze niz ich wykucie z żelaza.Niższe temperatury,brak konieczności skuwania pasów tylko w miarę prosty odlew we formie co samo w sobie nie było obce Indianom a mieli by przecież wsparcie techniczne Hiszpanów.
Jak już pisałem wyżej większym problemem było szkolenie i taktyka tej mieszanej armii niż jej uzbrojenie.
Mimo doswiadczeń i zdobycznej europejskiej broni nadal nie potrafili w otwartym polu stawić czoła hiszpańskiej piechocie takze w czasach póżniejszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a mieli by przecież wsparcie techniczne Hiszpanów.
To wśród konkwistadorów byli ludwisarze/odlewnicy? Czy może sugerujesz, że przeciętny żołdak potrafiłby udzielić wsparcia technicznego w dziedzinie odlewnictwa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno byli wśród konkwistadorów kowale, czy byli tam ludwisarze ? To wymaga wyjaśnienia i sprawdzenia w listach zaciągowych uczestników wyprawy,ewentualnie we wspomnieniach. Po polsku ukazał się "Pamiętnik żołnierza Corteza" del Castillo .Dokumenty samej wyprawy też istnieją ale tu raczej już po hiszpańsku i w sewilskim archiwum.
Rzemieślników jako takich Cortes nie zabierał do Meksyku ale ,któryś z członków mógł być kimś takim w "cywilu".
Bez żmudnej pracy na hiszpańskich dokumentach z epoki rzecz raczej sie tego ustalić nie da.
Z mojej strony była to próba pokazania co wyprawa "technicznie" mogła a co nie.
Wykonanie arkebuzów z żelaza było jescze bardziej skomplikowane i nie do zrobienia bez odpowiednich narzędzi a tych nie mieli ze soba na pewno.Natomiast odlanie prymitywnych dział wymagało formy z gliny i słomy,rdzenia z drewna i łutu szczęscia w procesie odlewania.Nie twierdzę,że mogli to zrobić na pewno,twierdzę że było to łatwiejsze niż obróbka żelaza i było w ich zasięgu.Zresztą w rzeczywistosci byli zdolni do dość skomplkowanych procesów technologicznych i logistycznych więc kto wie ?
Zresztą jak już pisałem moim zdaniem problem nie leżał by w produkcji uzbrojenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@czarny piotruś
Odlewanie form z brązu jest teoretycznie proste (jeśli ma się składniki). Po prostu lepisz formę, przygotowujesz stop i lejesz. Ale odlanie dużych form, tak, żeby nie było ukrytych pęknięć, jakiś nieregularności, wymaga doświadczenia i takiej wiedzy, którą trudno przekazać, bo jest na przykład ukryta w branżowych przesądach. Pewnie trzeba wiedzieć, jak szybko lub jak wolno ochładzać formę, jak ją wypełniać itd. Wśród żołnierzy Corteza musiałby się znaleźć mistrz ludwisarski, bo już podejrzewam zbiegły terminator nie miał całej wiedzy.
QUOTE Zresztą jak już pisałem moim zdaniem problem nie leżał by w produkcji uzbrojenia.
Zgoda. W dziwną stronę pożeglował ten wątek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To wśród konkwistadorów byli ludwisarze/odlewnicy? Czy może sugerujesz, że przeciętny żołdak potrafiłby udzielić wsparcia technicznego w dziedzinie odlewnictwa?
Co za problem? Przecież Cortes nie musiał grać w otwarte karty. Po swoim tajnym układzie z arystokracją Tlaxcali jeszcze przez długi czas mógł utrzymywać kontakt z Kubą, opóźniając pod różnymi pretekstami marsz na Tenochtitlan i ściągnąć stamtąd wszystkich potrzebnych ludzi: rzemieślników, najemników, księży itp. z wszystkimi potrzebnymi urządzeniami, zapasami broni i amunicji, stadami koni i bydła; wszystkim co byłoby potrzebne do stworzenia w Meksyku dużej, nowoczesnej armii i państwa i dopiero wówczas oficjalnie ogłosiłby się władcą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy gdyby Cortes zamierzał coś takiego zrobić, to czy nie przygotowałby się lepiej do wyprawy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 2/02/2013, 19:35)
Skąd ja wiedziałem kto się tego co napisałem czepi?
Tylko, żeby się czepiać, trzeba najpierw przeczytać, o niezrozumienie Cię nie podejrzewam.
QUOTE Złotnik nie wie, gdzie szukać rudy żelaza, jak ją wydobywać, jak wytapiać
Gdzieś napisałem, że wie?
QUOTE Myślisz
Gdzieś napisałem, że wystarczy? Gdzieś napisałem, że potrafi?
QUOTE Nie dostrzegasz
W którym miejscu?
Pozwolę sobie zacytować coś, czego nie doczytałeś:
"Rożnica jest kolosalna"
QUOTE Cynę czy miedź też trzeba mieć
Biorąc pod uwagę, że część ludów Ameryki Środkowej wykonywało broń z brązu to cynę i miedź musieli mieć.
QUOTE strzelać kulami ze srebra czy złota
Nie da się?
QUOTE A skąd mieliby mieć kogoś
Z Europy, z Karaibów, twierdzisz, że żaden nie mógł przyplątać się do wyprawy Cortesa? Że w Hiszpanii i na Karaibach nie było ani jednego?
Heksagram
QUOTE musiałby się znaleźć mistrz ludwisarski
Mógł wystarczyć towarzysz.
matigeo
QUOTE A czy gdyby Cortes zamierzał coś takiego zrobić
A czy zamierzał? Mógł wpaść na ten pomysł już na miejscu, zobaczyć szansę na zostanie władcą i skorzystać.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 5/02/2013, 19:21
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
1/02/2013, 15:12
