Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> PRL: ustalenie czasu powstania koncepcji, Wnioskowanie ze skrawków dokumentów
     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 4/06/2018, 9:45 Quote Post

Większość kluczowych dokumentów w dalszym ciągu jest tajna. Dotyczy to w szczególności archiwów rosyjskich i brytyjskich.
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.


Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.


Stawiam hipotezę, że sprawa polska była rozpatrywana w kontekście planowania co po wojnie stanie się z Niemcami. Przy czym nie tylko planowania przez Aliantów. Ale również przez samych Niemców.


Pierwszy dokument to wpisy Goebbelsa w dzienniku z początku września 1943. Hitler planował wygłosić przemówienie do narodu i zamierzał je omówić z Goebbelsem. Dla tego ostatniego było to wielkie wyróżnienie, więc poświęcił temu faktowi wiele miejsca w dzienniku. Widocznie - dodatkowo - sam chciał sobie uporządkować obraz rzeczywistości.


Pierwsza rzecz, która warta jest omówienia (w przyszłym kontekście nawiązania do decyzji dotyczących Polski), to koncepcja Hitlera, że Anglicy włączą w przyszłości Sycylię w skład swojego imperium. Również będą liczyć na wchłonięcie Sardynii i Korsyki. To wszystko mogłoby być jakimś krokiem do wycofywania się Anglii z wojny i zadowolenia się dominacją na morzu Śródziemnym. Potem uzupełnię omówienie tego dokumentu i zachęcam Userów do sięgnięcia do tego opracowania:

Joseph Goebbels, Dzienniki, tom 3: 1943-1945, Świat Książki, wybór, przekład, wstęp i przypisy: Eugeniusz Cezary Król, W-wa 2014.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 4/06/2018, 10:40 Quote Post

W monografii Davida Irvinga "Wojna Hitlera" (Prima, W-wa, 1999), w rozdziale "Sondowanie Stalina" podane są następujące informacje.

W sierpniu 1943 Ribbentrop ponownie zajął się sondowaniem Rosjan. Najpierw wysłał do Sztokholmu R. Likusa z poleceniem wybadania na jakich warunkach Stalin byłby gotów zawrzeć pokój. Następnie (w połowie sierpnia) nakazał swojemu podwładnemu dr P. Kleistowi ponowne podjęcie kontaktów jakie ten utrzymywał z pewnym bałtyckim biznesmenem niearyjskiego pochodzenia. Edgar Klauss zamieszkały w Szwecji znany był z powiązań z radziecka ambasadą. Klauss twierdził, że 12-ego września przybędzie do Sztokholmu były rosyjski ambasador w Berlinie Władimir Diekanozow i że dyplomata ten liczy na spotkanie z niemieckim negocjatorem. 10-ego września Kleist przybył do Wilczego Szańca (był tam już Goebbels), żeby przekazać te sztokholmskie wieści Ribbentropowi. Hitler nie powiedział "nie" i wraz ze swoim ministrem spraw zagranicznych podszedł do mapy, na której naszkicował pobieżnie ewentualną linię demarkacyjną, której przebieg można by później ustalić z przeciwnikiem. W nocy jednak zmienił zdanie. Ribbentropowi oświadczył, ze musi sprawę gruntownie przemyśleć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.702
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/06/2018, 21:57 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 4/06/2018, 9:45)
Większość kluczowych dokumentów w dalszym ciągu jest tajna. Dotyczy to w szczególności archiwów rosyjskich i brytyjskich.
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.


Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.


*


Jak dla mnie pomiędzy sierpień 42 a kwietniem/ lipcem 1943.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 6/06/2018, 9:05 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 5/06/2018, 21:57)
QUOTE(mata2010 @ 4/06/2018, 9:45)
Większość kluczowych dokumentów w dalszym ciągu jest tajna. Dotyczy to w szczególności archiwów rosyjskich i brytyjskich.
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.


Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.


*


Jak dla mnie pomiędzy sierpień 42 a kwietniem/ lipcem 1943.
*




Postawiłem sobie węższy cel i bardziej realny tzn. bliższy dokumentom i istniejącym realnie zjawiskom.

Dlatego data ok. 12 września 1943 jest ważna. Hitler odmówił prowadzenia rozmów, więc "Stalin i aparat kominternowski" przrzucił sie na kompletnie inną "ścieżkę" myślenia i działania. W tej ścieżce Polska i Polacy będą odgrywać istotną rolę. Najpierw jednak trzeba udowodnić, że rzeczywiście strona sowiecka miała do tego momentu inną koncepcję. Tu znaczenie będzie miała autobiografia pewnego komunisty niemieckiego, który spędził całą wojnę w ZSRS.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.702
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 6/06/2018, 18:57 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 6/06/2018, 9:05)
QUOTE(Danielp @ 5/06/2018, 21:57)
QUOTE(mata2010 @ 4/06/2018, 9:45)
Większość kluczowych dokumentów w dalszym ciągu jest tajna. Dotyczy to w szczególności archiwów rosyjskich i brytyjskich.
Spróbuję więc ze skrawków różnych, licznych relacji "utkać" coś co będzie się zbliżało do o odpowiedzi na postawione pytanie.


Można by postawić bardziej ogólne pytanie: Kiedy zrodziła się generalna koncepcja Demoludów? Kiedy zapadły kluczowe decyzje?
Mnie jednak interesuje nasz kraj. W końcu wiem jak trzydzieści parę milionów rodaków przeżyło te 45 lat. I oni komunę obalili.


*


Jak dla mnie pomiędzy sierpień 42 a kwietniem/ lipcem 1943.
*




Postawiłem sobie węższy cel i bardziej realny tzn. bliższy dokumentom i istniejącym realnie zjawiskom.

Dlatego data ok. 12 września 1943 jest ważna. Hitler odmówił prowadzenia rozmów, więc "Stalin i aparat kominternowski" przrzucił sie na kompletnie inną "ścieżkę" myślenia i działania. W tej ścieżce Polska i Polacy będą odgrywać istotną rolę. Najpierw jednak trzeba udowodnić, że rzeczywiście strona sowiecka miała do tego momentu inną koncepcję. Tu znaczenie będzie miała autobiografia pewnego komunisty niemieckiego, który spędził całą wojnę w ZSRS.
*


Tyle że dla mnie "ścieżka polska" zaczęła się z formowaniem 1.DP im.T. Kościuszki- formacji WP która nie podlegała rządowi polskiemu.
Przez analogię pisałem o Czechoslowakach i ich batalionie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 7/06/2018, 17:33 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 6/06/2018, 18:57)
Tyle że dla mnie "ścieżka polska" zaczęła się z formowaniem 1.DP im.T. Kościuszki- formacji WP która nie podlegała rządowi polskiemu.
Przez analogię pisałem o Czechoslowakach i ich batalionie.
*




Bardzo trafne podejście do tematu! Tak naprawdę ruscy rozpoczęli tą ścieżkę jeszcze przed 22 VI 1941 wyodrębniając grupę Berlinga.

Rosjanie podobną ścieżkę zainicjowali z Niemcami, gdzie w roli głównej wystąpił feldmarszałek Paulus. W sierpniu 1943 nastąpił kryzys opisany przez jego adiutanta pułkownika Adama (Wilhelm Adam, Otto Ruehle, "Trudna decyzja. Z Paulusem pod Stalingradem", II wydanie, Czerwonak, W-wa 2017). Usiłowano założyć Związek Oficerów Niemieckich na terenie ZSRS, co spotkało sie z ostrymi protestami ewentualnych członków tego Związku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.394
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/06/2018, 23:54 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 6/06/2018, 18:57)
Tyle że dla mnie "ścieżka polska" zaczęła się z formowaniem 1.DP im.T. Kościuszki- formacji WP która nie podlegała rządowi polskiemu.
Przez analogię pisałem o Czechoslowakach i ich batalionie.
Znaczy z decyzją co do tego w jakiej formie te jednostki powstaną... Fakt. Mogłoby to być bezpośrednie pogłosie decyzji co do formy "zagospodarowania" zdobyczy w Europie, zwłaszcza środkowej. Zaś na tę decyzję według mnie wpłynęło najbardziej osłabienie ZSRR po ataku Hitlera.

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/06/2018, 1:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 9/06/2018, 8:29 Quote Post

Bardzo ważne dla Polski (choć rozumowanie jest pośrednie) zdarzenia opisane są w we wspomnieniach niemieckiego komunisty Wolfganga Leonharda ("Dzieci rewolucji", Ośrodek KARTA, W-wa 2013).

W kluczowym okresie sierpnia i września 1943 ów Leonhard pracował w redakcji czasopisma FREIES (nie jak późniejsze Neues) Deutchland. Wydawali je niemieccy komuniści pod dyrekcją działaczy: Kominternu i partii bolszewickiej.
Czasopismo było przeznaczone jednak dla znacznie szerszego audytorium niemieckojęzycznego.
We wrześniu miał się ukazać numer, który zawierał dwie zupełnie szokujące informacje:
1. Niemcy organizowani na terenie ZSRS mieli stanowić trzon przyszłego rządu niemieckiego.
2. "Rozejm nakazem chwili" - główny tytuł. Czyli trzeba podjąć rozmowy z Hitlerem dotyczące zawieszenia broni.

Wszystko to układa się w logiczną całość wraz z powyższymi danymi dotyczącymi wydarzeń w Sztokholmie i w środowisku oficerów niemieckich jeńców na terenie ZSRS. Ci ostatni byli traktowani przyzwoicie.

Jednak w ostatniej chwili, po odmowie Hitlera, ów numer Freies Deutchland został zmieniony i powyższe postulaty zostały wycofane. Przypuszczam, że Stalin i inni stratedzy doszli do wniosku, ze z Niemcami organizowanymi przez nich niewiele da się zrobić poza utworzeniem niereprezentatywnego NRD. Trzeba zatem inaczej zabezpieczać się przed przyszłym odrodzeniem się militaryzmu niemieckiego.

Polska w jednej chwili przekształciła się z nędznego przedmiotu rokowań niemiecko-sowieckich, w ważnego sojusznika na wiele dziesięcioleci. Skutek był taki, iż Stalin miał nawet koncepcję federacji polsko-czechosłowackiej. Mówił o niej Jakub Berman w rozmowie z Teresą Torańską w "Onych". Wbrew pozorom obecna granica polsko-czeska (bez Słowacji) jest dłuższa od granicy polsko-niemieckiej. Ta pierwsza oparta jest na historycznie ukształtowanych ustaleniach, a ta druga jest maksymalnie i jak najprościej przesunięta na zachód.

Przyjąwszy takie ustalenia Stalin et consortes mogli uważać sprawę utworzenia przyszłego PRL-u za załatwioną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 11/06/2018, 8:38 Quote Post

Rozpatrzmy taki aspekt dylematu, przed którym stanęli taktycy sowieccy.

Jeśli chodzi o oficerów polskich, to mieli oni do dyspozycji kilkuosobową grupkę berlingowców, z których większość odpłynęła przez morze Kaspijskie wraz z Armia Andersa. Wszystko dość wiernie i w sposób tragiczny dla sowieckich strategów opisane w: Daniel Bargiełowski, "Konterfekt renegata", Oficyna Rytm, W-wa, 2013.

Jeśli chodzi o Niemców, to specyfika była inna. Przynajmniej mnie się tak wydaje. Ale może się mylę.

Adiutant feldmarszałka Paulusa tak referuje sytuację. W dniach 11 i 12 września zebrało się pod Moskwą ponad stu oficerów w tym kilku generałów. Powstał prosowiecki Związek Oficerów Niemieckich. Współpracował on odtąd z komunistycznym komitetem Wolne Niemcy.

Pułkownik Adam i feldmarszałek Paulus nie wiedzieli, że taktycy sowieccy planowali rozpoczęcie rozmów z Hitlerem w celu wzmocnienia ZON. Jednak przyszła z Wilczego Szańca odpowiedź negatywna.

Skutek zauważony przez Adama był następujący. W elitarnym obozie oficerów niemieckich zorganizowano "sąd skorupkowy" nad generałami, którzy weszli do ZON. Werdykt był taki: Generałowie z ZON z nami się ostatecznie rozstali. Oficerowie spoza ZON mają ich bojkotować gdziekolwiek "podsądnych" spotkają.

Intryga była zrobiona na wielką skalę, ale efekt był żaden. Ani wtedy we wrześniu 1943 ani potem.

Sowieci musieli więc wesprzeć wszystkich Polaków, którzy gotowi byli zaangażować się w budowę PRL-u. Granice PRL-u ustalono przy sprzeciwie współpracujących z Sowietami Niemców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.702
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 11/06/2018, 17:56 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 11/06/2018, 8:38)
Sowieci musieli więc wesprzeć wszystkich Polaków, którzy gotowi byli zaangażować się w budowę PRL-u. Granice PRL-u ustalono przy sprzeciwie współpracujących z Sowietami Niemców.
*


Ja chce zwrócić uwagę na inną rzecz. Sowieccy taktycy nie musieli nic ustalać. Była proznia przez duże P.
W sierpniu 1942 ostatni polscy żołnierze legitymizujacy rząd RP opuszczają terytorium ZSRR , w kwietniu 1943 następuje zerwanie stosunków polsko radzieckich. Dodając dwa do dwóch mamy proznie, która wypełniamy. Tj formujemy formacje WP które nie podlegają polskiemu Londynowi, uaktywnia się ZPP. Jako "odwód" wobec ZPP i PPR formujemy sobie CBKP, Na terenie opupowanego kraju działa PPR, której grupę inicjatywna zrzucono w grudniu 1941.
Jednym słowem w ręku mamy sporo kart.
Sprzyja nam los bo "nasze granice Polski" są zbieżne z tymi które " są dobre dla Wielkiej Brytanii"( mój skrót myślowy a pisze o brytyjskim pomyślę na Polskę która przedstawiono Sokorskiemu w kwietniu 1943). Po za tym nie zanosi się aby tereny Polski wyzwalali Alianci Zachodni.
Powoli przeciagamy Benesza torpedujac konfederację polsko-czechosłowacka .

Podsumowując wszelkie atuty mamy po naszej stronie.

Jedyną gorzką pigułka jaka musiała przełknąć Moskwa to rzad na warunkach jaltanskich czyli Polacy z emigracji (Mikolajczyk) w rządzie. Ale i to potrafiło przekuć w sukces [ moje zdanie].

Ten post był edytowany przez Danielp: 11/06/2018, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/06/2018, 0:30 Quote Post

Na razie odpowiem krótko. Zarówno ze wspomnień płk Adama jak i z bardzo rzetelnej autobiografii Wolfganga Leonharda (na które dotychczas się powoływałem), wynika, że duży zespół sowieckich oficerów i działaczy sowieckich i kominternowskich (chociaż formalnie rzecz biorąc w kulminacyjnym momencie września 1943, Komintern formalnie nie istniał) wykonał olbrzymią pracę dotycząca urabiania Niemców znajdujących się na terenie ZSRS. Głównie jeńców.

Było to znacznie większe zaangażowanie niż to, które zostało "zainwestowane" w urabianie "sowieckich Polaków". Zatem ostateczna decyzja by wspierać PRL przyznając temu tworowi znaczne obszary (po)niemieckie na pewno nie była łatwa. Stalin i spory zespół, który musiał się zajmować taktyką organizowania Demoludów początkowo stawiał na "sowieckich Niemców". Słabe efekty zmusiły Stalina i współpracowników do zmiany preferencji. Dlatego od września 1943 Sowieci mogli się określić jako "przyjaciele Polski".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.702
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 15/06/2018, 13:37 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 13/06/2018, 0:30)
Było to znacznie większe zaangażowanie niż to, które zostało "zainwestowane" w urabianie "sowieckich Polaków". Zatem ostateczna decyzja by wspierać PRL przyznając temu tworowi znaczne obszary (po)niemieckie na pewno nie była łatwa. Stalin i spory zespół, który musiał się zajmować taktyką organizowania Demoludów początkowo stawiał na "sowieckich Niemców". Słabe efekty zmusiły Stalina i współpracowników do zmiany preferencji. Dlatego od września 1943 Sowieci mogli się określić jako "przyjaciele Polski".
*


Nie zgodzę się - decyzja w przypadku Polski była prosta.
Wspieramy bo mamy polityczną próżnię (zerwane stosunki/ brak WP legitymizujacego rząd) albo "chowamy honor do kieszeni" czyli nawiazujemy stosunki "rządem Mikołajczyka".
ZSRR wybrał wspieranie tak od wiosny 1943 (ZPP / formowanie 1.DP/ PPR) - moje zdanie.

Ten post był edytowany przez Danielp: 15/06/2018, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.372
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 17/06/2018, 7:12 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 15/06/2018, 13:37)
QUOTE(mata2010 @ 13/06/2018, 0:30)
Było to znacznie większe zaangażowanie niż to, które zostało "zainwestowane" w urabianie "sowieckich Polaków". Zatem ostateczna decyzja by wspierać PRL przyznając temu tworowi znaczne obszary (po)niemieckie na pewno nie była łatwa. Stalin i spory zespół, który musiał się zajmować taktyką organizowania Demoludów początkowo stawiał na "sowieckich Niemców". Słabe efekty zmusiły Stalina i współpracowników do zmiany preferencji. Dlatego od września 1943 Sowieci mogli się określić jako "przyjaciele Polski".
*


Nie zgodzę się - decyzja w przypadku Polski była prosta.
Wspieramy bo mamy polityczną próżnię (zerwane stosunki/ brak WP legitymizujacego rząd) albo "chowamy honor do kieszeni" czyli nawiazujemy stosunki "rządem Mikołajczyka".
ZSRR wybrał wspieranie tak od wiosny 1943 (ZPP / formowanie 1.DP/ PPR) - moje zdanie.
*



Oczywiście nie różnimy się co do faktów mających tak duże znaczenie w 1943-cim. Szczególnie po nagłośnieniu tragedii katyńskiej. Przejdźmy jednak na moment do roku 1944-ego.

W manifeście PKWN stoi jak byk:
"Historia i doświadczenia obecnej wojny dowodzą, że przed naporem germańskiego imperializmu ochronić może tylko zbudowanie wielkiej słowiańskiej tamy, której podstawą będzie porozumienie polsko-sowiecko-czechosłowackie".

Czyli Sowieci chcą budować przyszłość przy pomocy "swoich" Polaków, Czechów i Słowaków. A gdzie są "swoi" Niemcy? dry.gif I to w sytuacji gdy manifest PKWN był drukowany w Moskwie podczas zamachu na Hitlera confused1.gif

Widocznie mocodawcy doszli do wniosku, że "swoi" Niemcy niewiele mogą zrobić dla zabezpieczenia interesu sowieckiego. Wydarzenia z września 1943 dowiodły, że rozbicie jedności niemieckiej może być tylko bardzo powierzchowne. Pamiętajmy, że oprócz Stalina i Mołotowa, sporo do powiedzenia miał wtedy Dymitrow (bohater procesu lipskiego z roku 1933), który świetnie rozumiał niemicką specyfikę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej