Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwoj kataryzmu w Langwedocji: przyczyny
     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 5/01/2020, 20:41 Quote Post

Może ustalmy:

1. Kataryzm trudno zakwalifikować do chrześcijaństwa. To jednak jakaś odnoga manicheizmu. Odrzucanie sakramentów, Starego Testamentu, uznawanie jednej ewangelii to jednak nie chrześcijaństwo.
2. Doktryna katarska jest znana mało. W dodatku nie wiemy czy występowały różnice w ramach ruchu. Brak centralnego organu władzy, brak spisanej doktryny powoduje, że mogło się to mocno rozjeżdżać. W samym manicheizmie też mamy sporo nurtów. Doktryny mocno rozjeżdżające się w wielu aspektach, od wojowniczości paulicjan, bo pacyfizm bogomilców. Wstrzemięźliwe życie doskonałych, po rozpustę, bo doskonały i tak jest zbawiony. Do tego dochodzą niejasności teologiczne, w końcu te eony i tym podobne to zagmatwana sprawa.
3. Kataryzm nie powstał we Francji, został zaimportowany. We Włoszech przez pewien czas się też nieźle rozwijał, ale jednak bliskość papieża i brak ochrony ze strony możnych nie pozwoliły na tak szybki rozwój.
4. Rozkwit różnych ruchów religijnych mógł zacząć się wcześniej, co w końcu zaowocowało tak silnym kataryzmem. Przełomowy był rok 1000, kiedy wiele osób szykowało się na koniec świata. Brak tego końca musiał jakoś odbić się na życiu duchowym i powstawaniu różnych schizm.
5. Dualizm między polityką, a religią nie wywodził się manicheizmu, ani gnostycyzmu. No chyba, że uznać główny nurt chrześcijaństwa za dualistyczny. Oddajcie Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. To jest ewangeliczny rozdział. To, że potem obie strony próbowały na swoją korzyść połączyć to, to już inna sprawa. Konflikt tiary z koroną to jednak ważny spór Średniowieczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 5/01/2020, 21:28 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 5/01/2020, 20:41)
5. Dualizm między polityką, a religią nie wywodził się manicheizmu, ani gnostycyzmu. No chyba, że uznać główny nurt chrześcijaństwa za dualistyczny. Oddajcie Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. To jest ewangeliczny rozdział. To, że potem obie strony próbowały na swoją korzyść połączyć to, to już inna sprawa. Konflikt tiary z koroną to jednak ważny spór Średniowieczny.
*


Istotny, ale rozstrzygany w ramach doktryny chrześcijańskiej - kwestie natury Chrystusa jako przedstawiciela Boga na Ziemi czy Trójcy Świętej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 5/01/2020, 22:28 Quote Post

QUOTE(dammy @ 5/01/2020, 18:07)
Tak więc czekam na informacje o katarach sprzed 1167 roku na pd. od Pirenejów. Inaczej dyskusja nad Twoją tezą o kataryźmie jako herezji z pogranicza geograficznego systemów religijnych chrześcijaństwa i islamu będzie fantazjowaniem.

Na razie to sobie fantazjujesz o tym, że Oksytania (Katalonia, Langwedocja, Prowansja) to nie był jeden obszar językowy i kulturowy, tak jak Kraj Basków i Baskonia/Waskonia/Gaskonia.

QUOTE
EDIT I co z tego, że miała pewne cechy dualizmu?
*


Kluczowy.
Oznaczała niechrześcijańską herezję, czyli wykluczenie z ówczesnego chrześcijańskiego świata.

Tak jak ktoś kto w obecnych czasach w Europie mówi, że nie uznaje demokracji parlamentarnej, a dodatkowo wierzy w obcych dyktatorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 6/01/2020, 3:40 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 5/01/2020, 21:28)
QUOTE(rasterus @ 5/01/2020, 20:41)
5. Dualizm między polityką, a religią nie wywodził się manicheizmu, ani gnostycyzmu. No chyba, że uznać główny nurt chrześcijaństwa za dualistyczny. Oddajcie Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. To jest ewangeliczny rozdział. To, że potem obie strony próbowały na swoją korzyść połączyć to, to już inna sprawa. Konflikt tiary z koroną to jednak ważny spór Średniowieczny.
*


Istotny, ale rozstrzygany w ramach doktryny chrześcijańskiej - kwestie natury Chrystusa jako przedstawiciela Boga na Ziemi czy Trójcy Świętej.
*



Ale w tym sporze chodziło tylko o władzę świecką. Teologia była tylko argumentem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/01/2020, 10:29 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 5/01/2020, 21:41)
Może ustalmy:

1. Kataryzm trudno zakwalifikować do chrześcijaństwa. To jednak jakaś odnoga manicheizmu. Odrzucanie sakramentów, Starego Testamentu, uznawanie jednej ewangelii to jednak nie chrześcijaństwo.


W II w. wśród chrześcijan były jeszcze większe odloty np. sekta kainistów wśród ofitów. Wtedy sakramenty albo nie istniały, albo zupełnie inaczej wyglądały jak w średniowieczu. Główną kwestią jest pytanie czy katarzy uważali się za chrześcijan i czy byli uważani za chrześcijan. Biorąc pod uwagę, że traktowano ich jako heretyków oznacza, że byli uważani za nieprawomyślnych chrześcijan.

"„Kataryzm jawi się więc jako lekko zabarwiony judeo-chrystianizmem, z istoty swojej orygenistyczny, wyposażony ponadto w integralny kanon Biblii, zorganizowany wyraźnie w bazyliańskiej formie zakonnej”[34].
Wydaje się zatem, że dla Jeana Duvernoy wiara Dobrych Ludzi to swego rodzaju — by użyć nieśredniowiecznego terminu — wyznanie w łonie chrześcijaństwa opierające się na Biblii, którego elita jest podporządkowana ścisłej regule, a doktryna została zapożyczona (lub jest kontynuacją) orygenizmu."

""Duch i litera." Kilka uwag na temat Religii katarów Jeana Duvernoy" Mariusz Dobkowski
https://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/ksiazki_...gia_katarow.htm

CODE
3. Kataryzm nie powstał we Francji, został zaimportowany. We Włoszech przez pewien czas się też nieźle rozwijał, ale jednak bliskość papieża i brak ochrony ze strony możnych nie pozwoliły na tak szybki rozwój.


Niby skąd ta pewność, że nie powstał we Francji? Szkoła endogeniczna zwłaszcza krytyczna absolutnie tego nie wyklucza. Akurat egzogeniści są w pewnym odwrocie. W tym temacie masz sporo zalinkowanych artykułów o tym:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=125879&st=45

W tym ten:
". Podkreśla ona zróżnicowanie doktryny katarskiej i jej podatność na modyfikacje: uczony nurt katarów włoskich rozwijał się pod wpływem scholastyki i arystotelizmu, podczas gdy pasterze langwedoccy, reprezentujący religijność ludową, tworzyli narracje na temat reinkarnacji. Pod względem organizacji i liturgii Kościół katarski, według autorki, bardzo wyraźnie nawiązywał do wspólnoty pierwszych chrześcijan. Jeśli chodzi o pochodzenie dysydencji katarskiej, południowofrancuska badaczka umieszczają wyraźnie w kontekście dążeń do ewangelicznej odnowy Kościoła łacińskiego w wiekach XI i XII. Odrzuca ona możliwość wcześniejszych powiązań manichejsko-paulicjańskich i paulicjańsko-bogomilskich, a nawet minimalizuje prawdopodobieństwo wpływu bogomiłów na dualistów łacińskich, twierdząc, że „katarzy i bogomiłowie byli raczej kontynuatorami tego samego ruchu historycznego.""
Mariusz Dobkowski Odrodzenie i Reformacja w Polsce, LVIII 2014 str.12/202
Niestety ten link już nie działa.

"Ważnym i płodnym poznawczo novum jest wprowadzenie kategorii „chrześcijaństwo dualistyczne” na określenie paulicjanizmu, bogomilizmu i kataryzmu. Wreszcie badacze nurtu endogenicznego akcentują zachodnie pochodzenie dysydencji katarskiej, powstałej w związku z nową religijnością pełnego średniowiecza (i bagatelizują rolę bogomilizmu, który miał być, według nich, równoległym do kataryzmu procesem w kościele bizantyjskim). Jeśli chodzi o czas narodzin kataryzmu, badacze historiografii tradycyjnej ostatniego ćwierćwiecza wskazują tu zasadniczo na połowę wieku XII."
"Średniowiecze bez katarów? Najważniejsze nurty w bieżącej dyskusji na temat dysydencji katarskiej"
Mariusz Dobkowski

Nie da się wykluczyć ani potwierdzić francuskiej genezy kataryzmu w ramach nurtu endogenicznego.

Chyba, że uznamy za dekonstruktywistami, że w pewnym momencie wszelkie herezje mające jakieś elementy manicheizmu kościół podpiął pod kataryzm tworząc hydrę propagandową to może. Wszak elementy manicheizmu możliwe, że przyszły ze wschodu. Z drugiej strony słowo "katar" pojawiało się na początku we Francji i na terenie Rzeszy Niemieckiej. Albo powołamy się na egzogenistów. No to już wtedy tak.

CODE
4. Rozkwit różnych ruchów religijnych mógł zacząć się wcześniej, co w końcu zaowocowało tak silnym kataryzmem. Przełomowy był rok 1000, kiedy wiele osób szykowało się na koniec świata. Brak tego końca musiał jakoś odbić się na życiu duchowym i powstawaniu różnych schizm.


Fakt.

QUOTE
5. Dualizm między polityką, a religią nie wywodził się manicheizmu, ani gnostycyzmu. No chyba, że uznać główny nurt chrześcijaństwa za dualistyczny. Oddajcie Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. To jest ewangeliczny rozdział. To, że potem obie strony próbowały na swoją korzyść połączyć to, to już inna sprawa. Konflikt tiary z koroną to jednak ważny spór Średniowieczny.


Trudno to nazwać dualizmem. To nie jest spór istniejący tylko w ramach chrześcijaństwa.

QUOTE(Vandilsve @ 06/01/2020, 23:28)
Na razie to sobie fantazjujesz o tym, że Oksytania (Katalonia, Langwedocja, Prowansja) to nie był jeden obszar językowy i kulturowy, tak jak Kraj Basków i Baskonia/Waskonia/Gaskonia.


Czemu kłamiesz? Ja nawet jednego słowa na temat kultury oksytańskiej nie napisałem. Masz to wskazać. Tak samo jakiś papier na kataryzm na pd. od Pirenejów przed 1167 rokiem. Bo na razie Twoje rewelacje można między bajki włożyć. I czemu znowu przekręcasz? Gaskonia to była jedna z krain zamieszkanych przez Basków. Baskowie w XII wieku zamieszkiwali też Aragonię, Kastylię i Nawarrę. W 1031 roku Nawarra-królestwo gdzie Basków było najwięcej została podzielona między władcę północnej części Nawarry, który odziedziczył tytuł króla Nawarry, Kastylię i Aragonię. Później wprawdzie udało część południową zrestytuować, ale kontrolę nad północną przejęli królowie angielscy. Baskonia to nie Gaskonia. Baskonia to właśnie kraj Basków.

CODE
Kluczowy.
Oznaczała niechrześcijańską herezję, czyli wykluczenie z ówczesnego chrześcijańskiego świata.

Tak jak ktoś kto w obecnych czasach w Europie mówi, że nie uznaje demokracji parlamentarnej, a dodatkowo wierzy w obcych dyktatorów.


Biorąc pod uwagę, że okołomanichejskie herezje pojawiły się na Zachodzie jeszcze przed katarami to dla tezy o genezie kataryzmu z pogranicza chrześcijaństwa i islamu jest bez znaczenia. A może nawet na odwrót. Tę tezę dość nieprawdopodobną jeszcze osłabia. Reszta to pitolenie.

Ten post był edytowany przez dammy: 6/01/2020, 11:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 6/01/2020, 13:39 Quote Post

QUOTE(dammy @ 6/01/2020, 10:29)
QUOTE(rasterus @ 5/01/2020, 21:41)
Może ustalmy:

1. Kataryzm trudno zakwalifikować do chrześcijaństwa. To jednak jakaś odnoga manicheizmu. Odrzucanie sakramentów, Starego Testamentu, uznawanie jednej ewangelii to jednak nie chrześcijaństwo.


W II w. wśród chrześcijan były jeszcze większe odloty np. sekta kainistów wśród ofitów. Wtedy sakramenty albo nie istniały, albo zupełnie inaczej wyglądały jak w średniowieczu. Główną kwestią jest pytanie czy katarzy uważali się za chrześcijan i czy byli uważani za chrześcijan. Biorąc pod uwagę, że traktowano ich jako heretyków oznacza, że byli uważani za nieprawomyślnych chrześcijan.

"„Kataryzm jawi się więc jako lekko zabarwiony judeo-chrystianizmem, z istoty swojej orygenistyczny, wyposażony ponadto w integralny kanon Biblii, zorganizowany wyraźnie w bazyliańskiej formie zakonnej”[34].

CODE
3. Kataryzm nie powstał we Francji, został zaimportowany. We Włoszech przez pewien czas się też nieźle rozwijał, ale jednak bliskość papieża i brak ochrony ze strony możnych nie pozwoliły na tak szybki rozwój.


Niby skąd ta pewność, że nie powstał we Francji? Szkoła endogeniczna zwłaszcza krytyczna absolutnie tego nie wyklucza. Akurat egzogeniści są w pewnym odwrocie. W tym temacie masz sporo zalinkowanych artykułów o tym:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=125879&st=45

W tym ten:
[i]". Podkreśla ona zróżnicowanie doktryny katarskiej i jej podatność na modyfikacje: uczony nurt katarów włoskich rozwijał się pod wpływem scholastyki i arystotelizmu, podczas gdy pasterze langwedoccy, reprezentujący religijność ludową, tworzyli narracje na temat reinkarnacji. Pod względem organizacji i liturgii Kościół katarski, według autorki, bardzo wyraźnie nawiązywał do wspólnoty pierwszych chrześcijan. Jeśli chodzi o pochodzenie dysydencji katarskiej, południowofrancuska badaczka umieszczają wyraźnie w kontekście dążeń do ewangelicznej odnowy Kościoła łacińskiego w wiekach XI i XII. Odrzuca ona możliwość wcześniejszych powiązań manichejsko-paulicjańskich i paulicjańsko-bogomilskich, a nawet minimalizuje prawdopodobieństwo wpływu bogomiłów na dualistów łacińskich, twierdząc, że „katarzy i bogomiłowie byli raczej kontynuatorami tego samego ruchu historycznego.""

Mariusz Dobkowski Odrodzenie i Reformacja w Polsce, LVIII 2014 str.12/202
Niestety ten link już nie działa.

"Ważnym i płodnym poznawczo novum jest wprowadzenie kategorii „chrześcijaństwo dualistyczne” na określenie paulicjanizmu, bogomilizmu i kataryzmu. Wreszcie badacze nurtu endogenicznego akcentują zachodnie pochodzenie dysydencji katarskiej, powstałej w związku z nową religijnością pełnego średniowiecza (i bagatelizują rolę bogomilizmu, który miał być, według nich, równoległym do kataryzmu procesem w kościele bizantyjskim). Jeśli chodzi o czas narodzin kataryzmu, badacze historiografii tradycyjnej ostatniego ćwierćwiecza wskazują tu zasadniczo na połowę wieku XII."
"Średniowiecze bez katarów? Najważniejsze nurty w bieżącej dyskusji na temat dysydencji katarskiej"
Mariusz Dobkowski

Nie da się wykluczyć ani potwierdzić francuskiej genezy kataryzmu w ramach nurtu endogenicznego.
*



Sakramenty w Średniowieczu funkcjonowały od dawna. A Eucharystia funkcjonowała zawsze, tak samo chrzest wody. Consolamentum jeśli do czegoś porównywać to do bierzmowania i zesłania Ducha Świętego. Do tego manicheizm i kataryzm są poza sukcesją apostolską. Sam manicheizm to bardziej buddyzm (ścieżka poznania, a potem coś w rodzaju nirwany) i zaratusztrianizm (podział na dwóch bogów, walka między nimi). Chrześcijańskie elementy są dołożone. Kosmologia i eschatologia są poza chrześcijańskie. W zależności od doktryny trudno czasami mówić nawet o monoteizmie. Ale tu doktryna była płynna. Tak samo jako traktowanie Jahwe starotestamentowego. Początkowo był określany jako Bóg Sprawiedliwy, Karzący, dopiero później jako zły. Katarzy to zbawienie przez wiedzę, a chrześcijaństwo zbawienie przez wiarę, następna różnica. Odrzucenie Starego Testamentu to też odrzucenie najważniejszego dogmatu Syna Bożego, odrzucenie śmierci Chrystusa na krzyżu. Równie dobrze, za chrześcijaństwo można uznać też islam, bo piszą o Jezusie jako proroku. Doktryna manichejska czerpie tylko elementy z chrześcijaństwa, Jezus jest tylko wysłannikiem, który umiera pozornie lub ktoś umiera za niego. Mimo doktryny bliższej chrześcijaństwu Kościół nie uznaje za chrześcijan Świadków Jehowy czy Mormonów. Więc samo uznawanie się za chrześcijanina nie wystarczy.

Trudno przypuszczać, że kataryzm powstał niezależnie od manicheizmu. A główną linią przekazu byli jednak paulicjanie -> bogomili. Sama nazwa katarzy wskazuje na powiązanie ze wschodem, była grecka, nie łacińska. Manicheizm i Marcjonizm (który też miał wpływ na późniejsze ruchy gnostyckie) przetrwały na wschodzie. Tak skomplikowana teologia jak katarska, tak powiązana z gnostycyzmem manichejskim i marcjońskim nie mogła powstać samodzielnie. Na zachodzie nie było ruchów, które przez tyle lat mogły ją przechować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/01/2020, 20:28 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 6/01/2020, 14:39)
Sakramenty w Średniowieczu funkcjonowały od dawna. A Eucharystia funkcjonowała zawsze, tak samo chrzest wody. Consolamentum jeśli do czegoś porównywać to do bierzmowania i zesłania Ducha Świętego.


Raczej do chrztu duchowego. Podobnie jak chrzest oczyszczał duszę. Katarzy często podobnie jak pierwsi chrześcijanie chrzest, przyjmowali consolamentum pod koniec życia by wytrzymać trudy bycia perfecti. A chrześcijanie by z czystą duszą stawić się przed św. Piotrem.

CODE
Do tego manicheizm i kataryzm są poza sukcesją apostolską.


To akurat bez znaczenia.

CODE
Sam manicheizm to bardziej buddyzm (ścieżka poznania, a potem coś w rodzaju nirwany) i zaratusztrianizm (podział na dwóch bogów, walka między nimi).


Ścieżka poznania to raczej samodoskonalenie się pneumatikoi z chrześcijańskiego gnostycyzmu. Podział na boga świata niematerialnego i materialnego to gnoza, która przeniknęła zarówno do pewnych odłamów chrześcijaństwa (np: marcjonizmu) jak i manicheizmu natomiast podział zło/dobro to rzeczywiście wpływ zoroastryzmu.

"Następną charakterystyczną cechą wielkiej gnozy jest oddzielenie boga-stworzyciela czy bogów stworzycieli od boga-zbawiciela. Pierwszemu czy jednemu z pierwszych nadaje się imię Demiurga, zapożyczone u Platona, z nim utożsamia się Boga-Stworzyciela nieba i ziemi z religii izraelskiej, przy czym się jednak przypuszcza, że On tego dzieła stworzenia dokonał bardzo źle i właśnie ta niedoskonałość i stworzonego przezeń świata, i danego przezeń Zakonu wywołała konieczność ingerencji Boga-Zbawiciela."
"Religie Świata antycznego tom VI" "Chrześcijaństwo antyczne" Tadeusz Zieliński str.248

CODE
Chrześcijańskie elementy są dołożone. Kosmologia i eschatologia są poza chrześcijańskie. W zależności od doktryny trudno czasami mówić nawet o monoteizmie. Ale tu doktryna była płynna. Tak samo jako traktowanie Jahwe starotestamentowego.


Teologia katarów jest słabo znana i zróżnicowana. Są elementy chrześcijańskie jak i poza chrześcijańskie np: metempsychoza w niektórych rejonach pd. Francji.

CODE
Początkowo był określany jako Bóg Sprawiedliwy, Karzący, dopiero później jako zły. Katarzy to zbawienie przez wiedzę, a chrześcijaństwo zbawienie przez wiarę, następna różnica.


Zbawienie przez wiedzę to chrześcijaństwo w wersji gnostycznej. Tak samo dokładnie traktowano Jahwe w niektórych odłamach ch. gnostycznego jak napisałeś. Bóg zła to ewidentny import manichejski.

CODE
Odrzucenie Starego Testamentu to też odrzucenie najważniejszego dogmatu Syna Bożego, odrzucenie śmierci Chrystusa na krzyżu.


Absolutnie nie. Odrzucenie Starego Testamentu było u pierwszych chrześcijan czymś częstym.

CODE
Jezus jest tylko wysłannikiem, który umiera pozornie lub ktoś umiera za niego.


To nie jest wynalazek manichejczyków tylko chrześcijańskich doketystów.

CODE
Mimo doktryny bliższej chrześcijaństwu Kościół nie uznaje za chrześcijan Świadków Jehowy czy Mormonów. Więc samo uznawanie się za chrześcijanina nie wystarczy.


Nikt nie twierdzi, że manicheizm to chrześcijaństwo. Kościół nie jest alfą i omegą. Nie może i nie mógł decydować kto jest/był chrześcijaninem. Tzn. mógł decydować, ale tylko dla swoich wyznawców.

QUOTE
Trudno przypuszczać, że kataryzm powstał niezależnie od manicheizmu. A główną linią przekazu byli jednak paulicjanie -> bogomili. Sama nazwa katarzy wskazuje na powiązanie ze wschodem, była grecka, nie łacińska. Manicheizm i Marcjonizm (który też miał wpływ na późniejsze ruchy gnostyckie) przetrwały na wschodzie. Tak skomplikowana teologia jak katarska, tak powiązana z gnostycyzmem manichejskim i marcjońskim nie mogła powstać samodzielnie. Na zachodzie nie było ruchów, które przez tyle lat mogły ją przechować.


Nawet jeśli założymy, że elementy manicheizmu i gnozy dotarły ze wschodu to jeszcze nie oznacza, że kataryzm do Europy Zachodniej przyszedł ze wschodu. Mogły mieć wpływ na kształtowanie się różnych doktryn heretyckich z których już na Zachodzie wykształcił się kataryzm. Choć ja nie byłbym tego założenia do końca pewny. Manicheizm jest późniejszy od wielu odłamów gnostyckich. Marcjonizm był późniejszy od gnostyckich symonian i walentynian choć współczesny wielu innym sektom.

Ten post był edytowany przez dammy: 6/01/2020, 20:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.259
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 6/01/2020, 20:48 Quote Post

dammy:

QUOTE
Nawet jeśli założymy, że  elementy manicheizmu i gnozy dotarły ze wschodu to jeszcze nie oznacza, że kataryzm do Europy Zachodniej przyszedł ze wschodu.


Linia przekazu paulicjanie - bogomili - albigensi/katarzy jest raczej pewna. Twórcą zorganizowanego kataryzmu w Langwedocji był Nicetas bogomił z Konstantynopola (przedstawiciel radykalnie dualistycznego nurtu bogomilizmu zwanego Ordo Dragovita).
Skąd więc i jak ta doktryna miałaby przyjść do Europy Zachodniej inaczej niż ze wschodu ?

QUOTE
Mogły mieć wpływ na kształtowanie się różnych doktryn heretyckich z których już na Zachodzie wykształcił się kataryzm.


Tylko jakich doktryn heretyckich - bo przed pojawieniem się albigensów/katarów to niewiele się działo w Europie Zachodniej pod tym względem. Owszem mamy wzmianki o jakiś "heretykach" ale byli oni nieliczni i nie wiemy właściwie jakie były ich doktryny.
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/01/2020, 20:56 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 6/01/2020, 21:48)
Linia przekazu paulicjanie - bogomili -   albigensi/katarzy jest raczej pewna.


Właśnie nie jest pewna. Obaj swego czasu zalinkowaliśmy materiały, które mają do tego różny stosunek. Przecież zacytowałem odpowiednie fragmenty w przedostatnim poście.

CODE
Twórcą zorganizowanego kataryzmu w Langwedocji był Nicetas bogomił  z       Konstantynopola     (przedstawiciel radykalnie dualistycznego  nurtu bogomilizmu zwanego Ordo Dragovita).
Skąd    więc   i jak ta doktryna miałaby przyjść do Europy Zachodniej inaczej niż ze wschodu ?


Nie był twórcą. Miał tylko wpływ na doktrynę.

QUOTE
Tylko jakich doktryn heretyckich -   bo  przed pojawieniem się albigensów/katarów to niewiele się działo w Europie    Zachodniej pod tym względem. Owszem mamy wzmianki o jakiś "heretykach" ale       byli oni nieliczni i nie wiemy właściwie jakie były ich doktryny.


Skądś się ci katarzy wzięli.

Ten post był edytowany przez dammy: 6/01/2020, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 6/01/2020, 21:38 Quote Post

QUOTE(dammy @ 6/01/2020, 20:56)
QUOTE
Tylko jakich doktryn heretyckich -   bo  przed pojawieniem się albigensów/katarów to niewiele się działo w Europie    Zachodniej pod tym względem. Owszem mamy wzmianki o jakiś "heretykach" ale       byli oni nieliczni i nie wiemy właściwie jakie były ich doktryny.


Skądś się ci katarzy wzięli.
*



No, najprostszą odpowiedzią jest, że doktryna została przyniesiona ze wschodu. W Europie Zachodniej w sumie mało się działo jeśli chodzi o skomplikowane teologicznie ruchy. Wschód oferował kontakt z innymi religiami, do tego więcej wykształconych osób. Potem napływ uciekinierów z Afryki, gdzie jednak Aleksandria była takim centrum z różnymi doktrynami heretyckimi. Założenie, że ktoś we Włoszech czy w Langwedocji sam doszedł do takiej doktryny jaka rozwijała się przez wieki na wschodzie jest trudne do zaakceptowania. Ten system jest zbyt skomplikowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 6/01/2020, 23:22 Quote Post

QUOTE(dammy @ 6/01/2020, 10:29)
QUOTE(Vandilsve @ 06/01/2020, 23:28)
Na razie to sobie fantazjujesz o tym, że Oksytania (Katalonia, Langwedocja, Prowansja) to nie był jeden obszar językowy i kulturowy, tak jak Kraj Basków i Baskonia/Waskonia/Gaskonia.


Czemu kłamiesz? Ja nawet jednego słowa na temat kultury oksytańskiej nie napisałem. Masz to wskazać. Tak samo jakiś papier na kataryzm na pd. od Pirenejów przed 1167 rokiem. Bo na razie Twoje rewelacje można między bajki włożyć. I czemu znowu przekręcasz? Gaskonia to była jedna z krain zamieszkanych przez Basków. Baskowie w XII wieku zamieszkiwali też Aragonię, Kastylię i Nawarrę. W 1031 roku Nawarra-królestwo gdzie Basków było najwięcej została podzielona między władcę północnej części Nawarry, który odziedziczył tytuł króla Nawarry, Kastylię i Aragonię. Później wprawdzie udało część południową zrestytuować, ale kontrolę nad północną przejęli królowie angielscy. Baskonia to nie Gaskonia. Baskonia to właśnie kraj Basków.

Bardzo nieładnie.
Zarzucasz komuś kłamstwa nie mając pojęcia o czym mówisz.
Baskowie, tak jak obecnie, zasiedlali Pireneje po obu stronach późniejszej granicy francusko-hiszpańskiej. I po stronie francuskiej były to znacznie większe obszary niż obecnie, co przetrwało w nazwie krainy Gaskonia.

Gaskonia była w przeszłości zamieszkana przez spokrewnione z Baskami plemiona, które używały języka podobnego do baskijskiego. Nazwa Gaskonii wywodzi się z tego samego pnia co nazwa Kraju Basków (we wczesnym średniowieczu Waskonia).

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 6/01/2020, 23:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/01/2020, 0:16 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 6/01/2020, 23:22)
QUOTE(dammy @ 6/01/2020, 10:29)
QUOTE(Vandilsve @ 06/01/2020, 23:28)
Na razie to sobie fantazjujesz o tym, że Oksytania (Katalonia, Langwedocja, Prowansja) to nie był jeden obszar językowy i kulturowy, tak jak Kraj Basków i Baskonia/Waskonia/Gaskonia.


Ja nawet jednego słowa na temat kultury oksytańskiej nie napisałem. Masz to wskazać. Tak samo jakiś papier na kataryzm na pd. od Pirenejów przed 1167 rokiem. Bo na razie Twoje rewelacje można między bajki włożyć. I czemu znowu przekręcasz? Gaskonia to była jedna z krain zamieszkanych przez Basków. Baskowie w XII wieku zamieszkiwali też Aragonię, Kastylię i Nawarrę. W 1031 roku Nawarra-królestwo gdzie Basków było najwięcej została podzielona między władcę północnej części Nawarry, który odziedziczył tytuł króla Nawarry, Kastylię i Aragonię. Później wprawdzie udało część południową zrestytuować, ale kontrolę nad północną przejęli królowie angielscy. Baskonia to właśnie kraj Basków.

Bardzo nieładnie.
Zarzucasz komuś kłamstwa nie mając pojęcia o czym mówisz.
Baskowie, tak jak obecnie, zasiedlali Pireneje po obu stronach późniejszej granicy francusko-hiszpańskiej. I po stronie francuskiej były to znacznie większe obszary niż obecnie, co przetrwało w nazwie krainy Gaskonia.

Gaskonia była w przeszłości zamieszkana przez spokrewnione z Baskami plemiona, które używały języka podobnego do baskijskiego. Nazwa Gaskonii wywodzi się z tego samego pnia co nazwa Kraju Basków (we wczesnym średniowieczu Waskonia).
*


przyłączam się do pytań dyskutanta bo są b. istotne, czyżbyś nie potrafił odpisać skoro masz rację?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/01/2020, 0:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/01/2020, 0:43 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 7/01/2020, 0:22)
Gaskonia była w przeszłości zamieszkana przez spokrewnione z Baskami plemiona, które używały języka podobnego do baskijskiego. Nazwa Gaskonii wywodzi się z tego samego pnia co nazwa Kraju Basków (we wczesnym średniowieczu Waskonia).


Frankonia i Francja też wywodzą się z tego samego pnia, a oznaczają inne krainy/kraje. Gaskonia i Baskonia wywodzą się może od Waskonii, ale nie oznaczają tego samego. Gaskonia to kraina we Francji, a Baskonia czyli kraj Basków może oznaczać tereny zamieszkałe przez Basków (zarówno francuskie jak i hiszpańskie), albo tereny prowincji w Hiszpanii. Jeżeli cytujesz już wikipedie to podpisz pod cytatem swoje "źródło". Zarzuciłem Ci kłamstwo gdyż przypisałeś mi pogląd w temacie o którym się w ogóle nie wypowiedziałem. Masz wskazać gdzie napisałem cokolwiek o kulturze oksytańskiej. Jeśli chodzi o dowody kataryzmu sprzed 1167 roku na pd. od Pirenejów to już nawet nie liczę na to. Ot kolejna forumowa bajka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.259
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 7/01/2020, 9:23 Quote Post

dammy:

QUOTE
Właśnie nie jest pewna. Obaj swego czasu zalinkowaliśmy materiały, które mają do tego różny  stosunek. Przecież zacytowałem odpowiednie fragmenty w przedostatnim poście.


Moim zdaniem jest prawie pewna. Trudno przypuścić, że skoro już w Xw. mamy na Bałkanach bogomiłów a tereny te utrzymują intensywne kontakty handlowe z Włochami/Langwedocją to później pojawiająca się we Włoszech/Langwedocji doktryna albigensów/katarów prawie identyczna z doktryną bogomiłów nie pochodziła od bogomiłów tylko była jakimś wytworem lokalnym.

QUOTE
Nie był twórcą. Miał tylko wpływ na doktrynę.


Owszem nie był twórcą ale kiedy tylko pojawił się na soborze w Saint - Felix de Lauragais uznano jego autorytet i przyjęto jego poglądy co wskazuje, że ten przybysz z Bałkanów cieszył się tam ogromnym autorytetem, którym moim zdaniem by się tam raczej nie cieszył gdyby ówcześni katarzy nie uznawali Bałkanów za źródło swojej doktryny a Nicetasa za przybysza z uznawanej przez nich "centrali".

rasterus:

QUOTE
No, najprostszą odpowiedzią jest, że doktryna została przyniesiona ze wschodu. W Europie            Zachodniej w sumie mało się działo jeśli chodzi o skomplikowane teologicznie ruchy. Wschód      oferował kontakt z innymi religiami, do tego więcej wykształconych osób. Potem napływ    uciekinierów z Afryki, gdzie jednak Aleksandria była takim centrum z różnymi doktrynami heretyckimi. Założenie, że ktoś we Włoszech czy w Langwedocji sam doszedł do takiej doktryny jaka rozwijała się przez wieki na wschodzie jest trudne do zaakceptowania. Ten system jest zbyt skomplikowany.


No właśnie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #44

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/01/2020, 21:10 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 7/01/2020, 10:23)
Moim zdaniem jest   prawie   pewna.   Trudno  przypuścić, że  skoro już w Xw. mamy na Bałkanach bogomiłów  a    tereny   te   utrzymują   intensywne   kontakty  handlowe z Włochami/Langwedocją    to    później    pojawiająca     się  we Włoszech/Langwedocji doktryna albigensów/katarów prawie identyczna z doktryną bogomiłów  nie pochodziła od bogomiłów tylko była jakimś wytworem lokalnym.


Nie istniała jednolita doktryna albigensów gdyż albigensi to różne heretyckie odłamy z katarami włącznie. Trudno też mówić o jednolitej doktrynie u katarów, a fakt że znamy ją głównie z przekazów nieprzyjaznej im instytucji kościelnej nie pozwala nam jednoznacznie twierdzić o niemal identyczności teologii katarskiej i bogomilskiej. W samym włoskim kataryźmie istnieją spore rozbieżności.

CODE
Owszem   nie   był  twórcą ale kiedy tylko pojawił się na soborze w Saint - Felix de Lauragais uznano jego autorytet i przyjęto jego poglądy co wskazuje, że ten przybysz z Bałkanów cieszył się tam    ogromnym   autorytetem, którym moim zdaniem by się tam raczej nie cieszył    gdyby ówcześni  katarzy nie uznawali Bałkanów za źródło swojej doktryny a Nicetasa za przybysza z uznawanej przez nich "centrali".


Doktryna bogomilska mogła być znana na Zachodzie wcześniej. Poza tym w XII wieku wszystkiemu co przychodziło z Bizancjum ówcześni ludzie z Zachodu mogli poświęcać szczególna uwagę. Nie da się ukryć, że Cesarstwo Komnenów odstawało do przodu wobec Europy Zach.

Sima Zhao & rasterus

Nie twierdzę, że nie macie racji. Macie się z pewnością kim (w rozumieniu autorytetów naukowych) podeprzeć. Ja po prostu na ten temat wolę się jednoznacznie nie wypowiadać. Powody podałem. I dlatego głębiej w to wchodzić nie zamierzam. Jeśli dalej będziecie tą kwestię kontynuować to już beze mnie.

Ten post był edytowany przez dammy: 7/01/2020, 21:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej