|
|
Lockheed P-80 vs. Jaskółka
|
|
|
|
Nie wiem jaki jest cel porównywania jabłek do gruszek no, ale skoro musicie... Przy sprężarkach o różnej konstrukcji prędkość obrotowa jest parametrem mylącym. Obroty z wirnika sprężarki odśrodkowej będą wyższe.
Kompresor osiowy w Jumo uzyskiwał sprawność rzędu 80% ale przy niższym sprężu (instrukcja podaje 3:1 do 3,5:1, ale pozostańmy przy tej dolnej granicy). J33 miał sprawność co najwyżej 74% lecz przy sprężu 4:1. Łatwiej jest osiągnąć wysoką sprawność przy niższym stopniu sprężania więc tutaj Jumo powinen błysnąć tzn. osiagąć jeszcze wyższą sprawność lub wyższy spręż. Co się więc stało? Podstawowym błędem niemieckich konstruktorów było użycie do sprężania tylko wieńców wirnikowych a przecież można było wykorzystać także kierownice ,co pozwoliłoby albo na skrócenie sprężarki (przy założonym niewielkim sprężu) albo na znaczne podniesienie stopnia sprężania. Zaleta tego rozwiązania było jednak poważne obniżenie kosztów produkcji gdyż łopatki wirnika i kierownic mogły być wytwarzane z mniejszą tolerancją jeśli chodzi o wykończenie powierzchni (w Jumo były robione ze zwykłych ocynkowanych arkuszy stalowej blachy). Poza tym nie było jeszcze zbyt wielu doświadczeń w projektowaniu silników odrzutowych a trzeba Wam wiedzieć, że sprężarka Jumo powstała najpóźniej w 1941 r! To tak jakby dużo wcześniej niż czerwiec 1943 r. gdy ruszały prace nad I-40 (przemianowanym na J33). Sprawność spalania w Jumo rzędu 95% przy max. ciągu nie jest najlepsza i silnik charakteryzował się wysokim zużyciem paliwa. Zaskakujące są za to wyjątkowo małe spadki ciśnienia przy przejścu powietrza przez komorę spalania. Sprawność turbiny w Jumo to znowu słabszy punkt programu - tylko 80% gdy np. Welland osiągał 87% (w amerykańskej konstrukcji nie spodziewam się gorszego wyniku, ale może koledzy uzupełnią?). Napisałbym coś może o temperaturze gazów wylotowych gdybym miał dane do J33. Relatywnie wysoką temperaturę w Jumo uzyskano dzięki drążeniu łopatek turbiny i nadmuchowi powietrza na wieniec. Był to przysłowiowy błysk geniuszu niemieckich inżynierów (i co z tego, że wymuszony brakiem stopów na łopatki turbin ). Na koniec dodam, że w Jumo była przewidziana możliwość zainstalowania dopalacza więc był to nadal silnik rozwojowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carrius @ 31/07/2009, 13:17) I znalazłem, w czym prawdopodobnie może tkwić ta różnica w ciągu (bardzo się nie pomyliłem chyba chociaż nie udało mi się znaleźć żadnych bardziej konkretnych danych 'geometrycznych'). J33-GE-11 miał średnicę (nie udało się ustalić czy maksymalną) rzędu 1,28 [m], podczas gdy największa średnica w Jumo 004 B-1 to 0,86 [m], co już pozwala sugerować że silnik ten otrzymywał więcej powietrza w jednostce czasu.
Lecz przecież J33 miał sprężarkę odśrodkową! Ona zdeterminowała średnicę całego silnika i wartość tego wymiaru zupełnie nie jest do porównania ze średnicą Jumo 004, bo on miał sprężarkę osiową. Jedyny parametr geometryczny, który ewentualnie może coś sugerować, to powierzchnia wlotu. Jeden rzut oka na oba silniki przecież pokazuje, że tylko nieduża część tych 1,28 m J33 to był wlot (bo wielki nochal osprzętu na początku, bo komory spalania wystawały poza obwód sprężarki), gdy w Jumo powietrze wchodziło przez zdecydowaną większość jego średnicy. Jedyny parametr dotyczący sprężarek, jaki można tu porównywać, to ich wydatki. Spręż nic nie powie o tym, ile powietrza przechodziło do komór spalania, bo przecież opisuje tylko to, jak bardzo powietrze zostało sprężone, a nie ile go było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE("net_sailor") Podstawowym błędem niemieckich konstruktorów było użycie do sprężania tylko wieńców wirnikowych a przecież można było wykorzystać także kierownice ,co pozwoliłoby albo na skrócenie sprężarki (przy założonym niewielkim sprężu) albo na znaczne podniesienie stopnia sprężania.
Hmm, ciekawe - czyli w przypadku sprężarki Jumo 004B cały zysk ciśnienia oparty był tylko na działaniu łopatek sprężarki. To by sugerowało, że pojedynczy 'kanał' w kierownicy ma takie same pole przekroju na całej długości.
QUOTE("Botras") Jedyny parametr geometryczny, który ewentualnie może coś sugerować, to powierzchnia wlotu. Jeden rzut oka na oba silniki przecież pokazuje, że tylko nieduża część tych 1,28 m J33 to był wlot (bo wielki nochal osprzętu na początku, bo komory spalania wystawały poza obwód sprężarki), gdy w Jumo powietrze wchodziło przez zdecudowaną większość jego średnicy.
Pisałem już, że nie wiem dokładnie czego to 1,28 [m] średnicy się dotyczy. Co do średnicy wlotu, to niestety nigdzie nie mogłem znaleźć tak czytelnego zdjęcia J33 jak na przykład to Goblina II, gdzie ten/te wlot/wloty powietrza są wyraźnie widoczne.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carrius @ 1/08/2009, 11:52) Pisałem już, że nie wiem dokładnie czego to 1,28 [m] średnicy się dotyczy.
Dotyczy całkowitej średnicy, co bardzo łatwo ustalić na podstawie rysunku T-33, który linkowałem wcześniej, wystarczy do tego MS Paint, kalkulator i informacja, jak długi był T-33.
QUOTE(Carrius @ 1/08/2009, 11:52) Co do średnicy wlotu, to niestety nigdzie nie mogłem znaleźć tak czytelnego zdjęcia J33 jak na przykład to Goblina II, gdzie ten/te wlot/wloty powietrza są wyraźnie widoczne.
Oj, no ale z braku potrzebnej informacji nie można brać innej, znanej, ale zupełnie się nie stosującej. Ta potrzebna jest do uzyskania, ale nie za darmo...
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE("Botras") Oj, no ale z braku potrzebnej informacji nie można brać innej, znanej, ale zupełnie się nie stosującej. Ta potrzebna jest do uzyskania, ale nie za darmo...
No cóż, aż tak hmm 'napalony' na tą informację nie jestem, z drugiej zaś strony informacji o Jumo 004B jest w sieci zdecydowanie więcej niż analogicznych danych o J33.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Carrius) I znalazłem, w czym prawdopodobnie może tkwić ta różnica w ciągu Porzuć tę ścieżkę. Obie "różnice" które wyciągnąłeś wyżej, to właśnie dokładnie jak porównywanie parametrów geometrycznych silnika rzędowego i gwiazdowego, oraz wywodzenie, że ten drugi mocniejszy, bo ma większą średnicę... Masowe natężenie przepływu powietrza; temperatura przed turbiną; niechby nawet obroty. Ale na litość - nie średnica odśrodkowego względem osiowego, bo to groteska!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(J.Baugher) the General Electric I-40 turbojet, the production model of which was designated J33-GE-9 or -11. Tu Joe nieco wprowadza czytelnika w błąd, ponieważ opracowanie nr 2, na które się powołuje na tej stronie (Angelucci & Bowers), o tychże silnikach rzecze: General Electric J33-GE-11, or Allison J33-A-9. Ten sam model, ale produkowany przez dwie firmy. GE opracował silnik, ale w 1945 roku, biurokratyczną rządową decyzją, jego dalszą produkcję i rozwój przekazano do Allison.
QUOTE(Carrius) Dodatkowo jak piszą tutaj: http://www.zap16.com/mil%20fact/f-80%20t-33.htm silnik ten oferował ciąg rzędu 17,32 kN Według A & B: 3850 lb s.t., czyli 17,13 kN.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE("K_K") Porzuć tę ścieżkę. Obie "różnice" które wyciągnąłeś wyżej, to właśnie dokładnie jak porównywanie parametrów geometrycznych silnika rzędowego i gwiazdowego, oraz wywodzenie, że ten drugi mocniejszy, bo ma większą średnicę.
Z braku innych ścieżek, związanych z wyjątkowo ubogą bazą informacji na temat J33 musiałem się jakiejś chwycić - jak się okazało, niewłaściwej.
QUOTE("K_K") Masowe natężenie przepływu powietrza; temperatura przed turbiną; niechby nawet obroty. Ale na litość - nie średnica odśrodkowego względem osiowego, bo to groteska!
Po pierwsze: nigdzie nie pisałem o średnicy jako o głównym i jedynie w 100% prawdziwym 'parametrze', który miałby dowodzić większego ciągu.
Po drugie: masowe natężenie przepływu powietrza - w J33 nie znamy, temperaturą za komorą spalania/za turbiną/na konkretnym odcinku dyszy - w J33 również nie znamy.
QUOTE("K_K") Według A & B: 3850 lb s.t., czyli 17,13 kN.
Zaś według tego dokumentu J33-A9 generował 17.01 kN ciągu statycznego na poziomie morza przy 11 500 obr/min turbiny oraz 14.57 kN przy 11 000 obr/min.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam pytanie: czy Amerykanie i Brytyjczycy po wojnie robili testy porównawcze zdobytych Me 262 z P-80/Meteorami? Jeśli tak, to czy wiadomo, jak te testy się zakończyły i do jakich wniosków doszli badacze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(starscream) czy Amerykanie i Brytyjczycy po wojnie robili testy porównawcze zdobytych Me 262 z P-80/Meteorami? Jeśli tak, to czy wiadomo, jak te testy się zakończyły i do jakich wniosków doszli badacze? Robili, a kończyły się niekiedy dość dramatycznie. Jednym z testujących był słynny skądinąd Chuck Yeager. Jeśli czytasz po angielsku, to dzięki Google Books możesz zajrzeć do książki American Raiders: The Race to Capture the Luftwaffe's Secrets. Wyszukiwanie w treści książki hasła: "Me 262" daje sporo informacji na ten temat.
Ten post był edytowany przez K_K: 23/05/2017, 19:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki!
|
|
|
|
|
|
|
Alex1945
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 104.937 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Wyżej net_sailor podawał żywotność tych silników, która nijak nie jest strasznie niska.
W takim razie się mylił. Bo typowa żywotność tego kawałka złomu wynisoła max 10 godzin, a nie 70 godzin. Niemcy nie potrafili storzyć sprawnego, działającego silnika odrzutowego i takie są fakty. Jumo nie miał nawet startu do J33, czy Rolls-Royce Derwent 8 które miały znacznie dłuszą żywotność i znacznie lepszy ciąg.
QUOTE To tak samo, jak z Meteorem, Vampire i całym brytyjskim programem odrzutowców. Hmm, nieprawda. Efekt brytyjskiego gigantycznego wysiłku na tym polu był nieporównanie mniejszy.
To BRYTYJCZYCY a nie Niemcy stworzyli podwaliny pod technologię silników odrzutowych, podczas gdy Niemcy bezkarnie ukradli prace Franka whittle'a. Von Ohain był zwykłym złodziejem i nie stworzył nic samodzielnie, podobnie zresztą jak Von Braun który ukradł pracę na rakietami Goddarda, ale to już inna historia. Zresztą cały ten idiotyczny mit o 'technologicznych cudach 3 Rzeszy' można o kant tyłka potłuc. Mówimy tu o kraju który zaopatrywał swoją armię końskimi taborami, na litość boską. Ale wracając do tematu, to oczywiście mylisz się sromotnie, bo to Gloster Meteor i P80 były odrzutowcami z prawdziwego zdarzenia, ze znacznie lepszymi osiągami. Alianci nie śpieszyli się z masową produkcją, bo zwyczajnie w świecie nie musieli. Doskonale wiedzieli że nawet wysłużone P51D Mustangi masakrują Niemieckie odrzutowce (których notabene w jednym momencie nie było sprawnych nawet ponad 300.) A powietrzne flotylle B17 były w 1945 już tak olbrzymie że Niemcom nie pomogły by nawet całe szwadrony tych odrzutowców. Niemcy przegrali wojnę w powietrzy z kretesem już w początkach 1944, kiedy ich lotnictwo zostało bezpowrotnie zdziesiątkowane podczas przygotowań do lądowania w Normandii. Od tamtego czasu nie mogło być nawet mowy o nawiązaniu równej walki. Oczywiście gdyby Alianci naprawdę chcieli, to już w 1945 zobaczylibyśmy dziesiątki tysięcy P80 i Meteorów, niszczących resztki Niemieckiej Luftwaffe. Ale jak mówiłem, takie coś nie było po prostu konieczne.
Wracając do początkowej kwestii, to oczywiście P80 zmasakrowałby Me 262. Chciałbym zobaczyć jak toporne i zawodne 30mm działka trafiają z odległości większej niż 100m. P80 byłby już prawdopodobnie w takim starciu uzbrojony w 50.cal AN/3 czyli udoskonaloną wersje zwykłej pięćdziesiątki potrafiącej strzelać 1300 pociskami na minutę. P80 zwyczajnie zrobił by z meserka durszlak, zanim ten zdołał by się nawet zbliżyć na odległość skutecznego strzału.
Daruj sobie ten kretyński, pretensjonalny ton dobrze? To twoj pierwszy post - wiec tylko pouczenie: tego typu slownictwo i tego typu zwroty na Forum to zaproszenie do klopotu. Nie rob tego wiecej. Druga sprawa: jesli cos cytujesz to uzywaj funkcji QUOTE. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/07/2019, 15:53
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|