Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społ. i gosp. w RON _ Czym podróżowano w Polsce w XVII wieku?

Napisany przez: mouczan 28/05/2008, 16:29

Czym podrozowano w Polsce w XVII wieku?
prosze o uzasadnione propozycje, najlepiej z jakims potwierdzonym zrodlem

z gory dzieki smile.gif

Napisany przez: Cichor 28/05/2008, 16:59

Szlachta konno. Szlachcic jako sarmata, czyli bezpośredni spadkobierca tradycji rycerskiej musiał poruszać się konno [widział ktoś szanujacego się rycerza na pieszo?].
Co prawda szlachta uboga, szczególnie z obszaru Mazowsza, przyjeżdżała gromadnie, na sejmiki, na wozie, co budziło śmiech w bogatszych kręgach szlacheckich.

Dla pań, zimą sanie, latem powóz. Ciężko było wymagać by, oficjalnie, kobieta jeździła na bale konno.

A poza tym statkiem, barką, osłem tongue.gif biggrin.gif

Napisany przez: cukier 31/05/2008, 0:09

I lepiej było jeździć gromadnie, bo rozbójnicy byli i wilki były. A potem trzeba było nocować w karczmie z nieznanym towarzyszem w łożu w brudnej pościeli. Ale to jak się poszczęściło - inaczej to na sianie.

Napisany przez: lancelot 31/05/2008, 17:46

Pościel, nawet brudna to raczej "pół bidy", ponoć często sypiano na stole nawet w stanie w miare tzreźwym a to z braku innego miejsca. Z tymi wilkami to bym się tak nie rozpędzał cukier wink.gif wilk niechętnie spotyka się z człowiekiem a ju z szczególnie z grupą ludzi, znacznie groźniejsze są zdziczałe psy.

Napisany przez: cukier 31/05/2008, 19:05

hihi, no tak, ale dawniej lasy były większe i wilki żyły w stadach.

No i podróże generalnie były ciężkie, bo latem wóz mógł ugrzęznąć w błocie, a zimą w zaspach.

Napisany przez: lancelot 31/05/2008, 19:28

QUOTE
dawniej lasy były większe i wilki żyły w stadach
Nie słyszałem o żadnym wypadku ataku wilka na człowieka (fakt, że moje niesłyszenie o niczym nie świadczy), jeżeli juz to celem mogły byc konie.

Napisany przez: cukier 3/06/2008, 10:56

Ja czytałam o takim wypadku, niestety nie pamiętam tytułu ksiązki, ale brzmiał jakoś tak: Podróże w XVI-XVIII wieku. Podobno najczęściej do takich ataków dochodziło zimą.

Napisany przez: lancelot 3/06/2008, 19:56

Być może, jeśli wilki były głodne i zdesperowane a ofiara samotna i/lub osłabiona (np. ranna) ciekawe, czy nie doszło do pomylenia wilków z psami?

Napisany przez: cukier 4/08/2008, 22:22

http://www.biolog.pl/article1616.html
To współczesna informacja o atakach wilków na ludzi. Wtedy lasów było więcej i wilków więcej, więc mogły stanowić poważne zagrożenie.

Napisany przez: lancelot 5/08/2008, 18:49

QUOTE
Zdaniem leśników próby ataku tych drapieżników na ludzi i podchodzenie do zagród to dowód na to, że wilki przestają bać się człowieka.
Zwróć, prosze uwagę na to zdanie, pod którym ja osobiście się podpisuję, po prostu spowszednieliśmy wilkom na tyle, że nie stanowimy już dla nich dziwnych nieznanych istot przed którymi nalezy uciekać. Nie wątpię, że zagoniony w "kozi róg" wilk mógł zaatakować ale to zrobi każde inne zwierzę jeśli nie bedzie miało innego wyjścia.

Napisany przez: cukier 5/08/2008, 22:23

Dziwnie zrozumiałeś to zdanie. Ja chciałam Ci udowodnić, że wilki są w stanie zaatakować człowieka. Do tego wyobraź sobie - olbrzymi las, zima, głodna wataha wilków... Naprawde nie wierzysz, że wilki były poważnym zagrożeniem podczas podróży?

Napisany przez: lancelot 5/08/2008, 22:26

Mogły dla rannego samotnego wędrowca ale to juz wizja fabularna, raczej nie dla liczącej kilka-kilkanascie osób gromady podróżnych.

Napisany przez: cukier 6/08/2008, 17:18

"Podczas tęgich mrozów atakują wilki każde stworzenie, które tylko napotkają; najniebezpieczniejszemi są dla ludzi, których z wściekłością napadają i pożerają. Księcia Radziwiłła (imienia Jego nie pamiętam) wracającego zimową porą w r. 1825 z Berlina przez Wilno do Nieświeża, napadło stado wilków nim eskorta składająca się z kilkunastu sanek zdążyć za nim zdołała, porozdzierały jego, ludzi i konie na drobne sztuki, tak, że szczątki odzieży i koni na miejscu krwią zbroczonem gdzie go wilki napadły, znaleziono! Nie jest to jeden wyjątkowy przypadek, bo takich wiele na Litwie i w Rosyi zdarzało się i dotychczas zdarza." (Waleryan Kurowski Myślistwo w Polsce i na Litwie
Poznań, 1865, (reprint 1989, Hubertus Classic sp zoo), w: http://www.eko.uj.edu.pl/kloch/wilki/XIXwiek.html)

I co Ty Lancelocie na to?

Napisany przez: Cichor 7/08/2008, 11:02

W średniowieczu do obrony przed dzikimi psami, wilkami i bandytami służyły ubogim kije. W późniejszych epokach pewnie było podobnie.
Nikt nie wędrował sam, chyba, że na prawdę nic nie miał i było mu wszystko jedno co się stanie. Ludzie dołączali do kupców, orszaków. W gromadzie było bezpieczniej.

A z przypadku Radziwiłła wynika, że odłączył się od reszty, skoro pomoc przyszła za późno i padł ofiarą własnej głupoty.

Napisany przez: lancelot 7/08/2008, 17:05

Wynika z tego, że był jak pisałem samotny, moze nie ranny i zagłodzony ale jednak. Spotkałem sie tez z teorią, że ataki wilków miały na celu przede wszystkim konie, owce itp., ludzie mogli być wyłącznie ofiarami przypadkowymi jeżeli drapieżniki poczuły się zagrozone.

Napisany przez: cukier 7/08/2008, 20:44

Wynika z tego, że wilki jednak były poważnym zagrożeniem dla podróżników rolleyes.gif

Napisany przez: lancelot 7/08/2008, 20:51

Osamotnionych byc moze.

Napisany przez: Donia 8/08/2008, 16:28

Co do wilków - nie można wykluczyć ataków wilków na podróżujących - nie atakowałyby z głodu ludzi, raczej konie czy owce, jak już mówił lancelot. Inną kwestią natomiast jest wkroczenie na terytorium watahy wilków. Wtedy wilki mogłyby zaatakować "w samoobronie" dla walki o terytorium, po prostu. smile.gif

Co do szlachty i kobiet. One również podróżowały konno, aczkolwiek zdarzało się to rzadko. Częstszym środkiem transportu były sanie lub powóz.

Czy ktoś nie wie, jak to było z biedniejsza szlachtą uzależnioną od magnaterii? Chyba nie podróżowali razem, prawda? Wyobrażam sobie to tak, że magnateria konno na przodzie, a gdzieś tam dalej z tyłu gołota na wozach, ale sama nie wiem. smile.gif

Napisany przez: lancelot 8/08/2008, 16:38

QUOTE
gdzieś tam dalej z tyłu gołota na wozach, ale sama nie wiem.
raczej niezbyt daleko z tyłu, słudzy i rękodajni wystę powali również w charakterze obstawy i ochrony, chocby przed napaścia wilków wink.gif

Napisany przez: Donia 9/08/2008, 14:24

No to chyba że tak. Przed napaścią wilków mówisz? No, nie można wykluczyć, że mieli stanowić "przystawkę" dla wygłodniałych wilków. wink.gif

Napisany przez: Arbago 27/12/2008, 22:01

O ataku wilków w tamtych czasach pisze Sienkiewicz w powieści "Na polu chwały".

Podróżowano konno, wozami, czasem, magnaci karocą. Najczęściej jednak podróżowano pieszo. Jakość dróg w Polsce jak na tamte czasy była fatalna. na tle Europy wypadaliśmy blado. Ale jeszcze gorzej wypadała Ruś, gdzie prawie w ogóle nie było dróg.

Napisany przez: bagr0 6/05/2009, 21:51

W każdym pamiętniku z epoki znajdziesz mniejszy lub większy fragment poświęcony podróży. Ze swojej strony jako źródło proponuje księgi cudów (z tym aktualnie mam styczność), każda zawiera opis jakiegoś wypadku podczas podróży... A to prom się rozpadał podczas przeprawy, a to lód się załamał pod saniami. A co do wilków, smile.gif nie mogę się powstrzymać... przejrzałem jakieś 2500 relacji pielgrzymów (XVII - XVIII w.), w żadnej nie było mowy o ataku zwierząt na człowieka...

Napisany przez: Arbago 14/05/2009, 8:23

Ważnymi drogami były drogi wodne. Żegluga śródlądowa stosowana była do spływu zboża Wisłą do Gdańska. Szlachta wielkopolska korzystała zapewne z Warty. Być może żeglowny był też Niemen. Jednakże najważniejsza była Wisła. Wyspecjalizowała się także specjalna grupa przewoźników wiślanych zwanych flisakami. Poza zbożem spławiano być może także inne produkty ze środkowej Polski. W 1596 roku spławiono z Krakowa do Warszawy dwór królewski Zygmunta III przenosząc tym samym faktyczną stolicę państwa.

Napisany przez: jabol 14/05/2009, 15:11

Wszak to nie o XVII ale o XVIII wieku ale niezawodny Jędrzej Kitowicz:
O karetach i powozach - http://univ.gda.pl/~literat/kitowic/031.htm
O koniach i szorach - http://univ.gda.pl/~literat/kitowic/032.htm
Czyli na temat środków transportu ówczesnych czasów.

Jeśli chodzi o niebezpieczeństwo ze strony zwierząt ciekawy wpis pod datą 7 lipca 1683r znalazłem w "Pamiętniku" Jana Władysława Poczobuta-Odlanickiego, husarza, weterana krwawej bitwy pod Basią i wojen z Moskwą .Poczobut wraz z dziecmi wracał do domu w powiecie wiłkomirskim (na północ od Wilna)gdy: "zastąpiła mi niedźwiedzica z wielkim impetem drogę, majac przy sobie piastuna (niedźwiedzi podrostek - jabol), a ja syna mego Adama i siestrzana - pana Wiktora Szykiera, z którą musiałem się aperte potkać, mając młode dziatki w asystencyjej sobie, bo czeladź pijana wszystka pozostała w zadzie. Jakoż, gdym ją okurzyl niemal w bok włożywszy, strąciłem ją z impetu do mnie przypadającej, że i piastuna przed sobą mającego musiała odbiec. Na któregom gdym goniąc koniem nastąpił na łapę, wrzask i ryk wielki uczynił, a wtem koń mój uląkłszy się w bok sunął, żem musiał spaść z konia. W tym czeladź nadbiegła - już nic nie radzili i piastunowi, bo się w gęstwinę wbił i takeśmy bez obłowu dobrze zdrowi gonitwę skończyli" ("Pamiętnik" s.301)

Zresztą Poczobut i wcześniej miał niebezpieczne przygody z niedźwiedziami, kiedy to podczas polowania niedźwiedź uszkodził mu czaszkę tak, że "dwie niedziele" leżał w łóżku, nie mało wydawszy na lekarza. W jego pamietniku tematyka spotkań drapieżników z ludźmi, w gęsto zalesionej XVII-wiecznej Litwie pojawia się wielokrotnie. Oczywiście ofiarami są głównie zwierzeta, gwoli ścisłości.
Ja osobiście gdy bawiłem zimą w Rosji, na Płw Kolskim, w miejscowości Łowoziero (stolica rosyjskich Lapończyków) byłem przestrzegany przed samotnym poruszaniem sie po przedmieściach tej miejscowości ze względu na watahy zdziczałych psów, z których część krzyżowała się z wilkami. Ich ofiarą poza dziećmi padali głownie samotni pijacy.
A był to 1999r. Jak więc musiało być w XVIIwiecznej Rzeczpospolitej?
Z pewnością ataki wilków na ludzi były sporadyczne ale mogły się zdarzyć w okresach wyjatkowo srogich zim. Podczas katastrofalnej zimy 1709r. odnotowano, we Francji (!), przypadki pożarcia kurierów razem z końmi.

Odnośnie tematyki ataków wilków nic nie oddaje klimatu takich chwil jak Żeromski w "Popiołach":

"Wtem Baśka skoczyła w bok, jak ciosem rażona. Rafał cudem tylko nie zleciał z siodła. W oczach mu coś zamigotało, tam, w tych leśnych głębiach. Przez sekundę śnił, że to migoce światełko w dersławickim dworze, i radość go owiała. Ale prędzej od ruchu źrenicy zmienił się ów sen w postrach gwałtowny, który go przebił na wylot jak gdyby lanca. Kobyła z ryczącym chrapaniem stanęła pod nim dęba, piorunem zwinęła się na tylnych nogach, wyszarpnęła mu z rąk cugle i skokiem z miejsca poszła w przestwór, precz od lasu, za wiatrem, co pary w piersiach. Stało się to tak nagle, że Rafał uczuł tylko uderzenie krwi do głowy. Schylił się, ręce wsparł na łęku, nogi wyciągnął, złożył po boku klaczy... Na pustych polach, wśród tańczących śniegów Baśka kopnęła się w przecwał coraz bardziej chyży. Jeździec miał teraz pełne usta śniegu. Mokre szmaty zamieci chlastały mu twarz, długa końska grzywa siekła policzki. Wicher go do kości przejął. W tym biegu nad biegi słyszał ciągle poza sobą cmokające kłańcanie, jak gdyby zgłodniałych psów.

- Wilki za mną... - wyszeptał.

Włosy mu się jeżyły na głowie i lodowate mrowie szło po grzbiecie. Wtedy cichym a ostrym głosem, przychylając głowę do szyi kobyły, przez ściśnięte zęby mówił jej nad uchem:

- Basia, ratuj, Basia!...

Klacz jakby rozumiała, co mówi. Nie był to już galop, nie cwał. Leciała nad ziemią we fruwających pianach śniegu z chyżymi wilkami w przegony. Nozdrzami jej strzelał ostry świst. Wyciągnięta szyja okryła się gorącą pianą. Była jak godzący pocisk..."

Co by nie mówic o Żeromskim to swietnie oddał klimat tamtych czasów.


Napisany przez: Vasetloth 14/05/2009, 16:07

QUOTE(cukier @ 31/05/2008, 0:09)
I lepiej było jeździć gromadnie, bo rozbójnicy byli i wilki były. A potem trzeba było nocować w karczmie z nieznanym towarzyszem w łożu w brudnej pościeli. Ale to jak się poszczęściło - inaczej to na sianie.
*



Obcokrajowcy chwalili spokojne drogi w Polsce.

Napisany przez: lancelot 14/05/2009, 19:03

QUOTE
Co by nie mówic o Żeromskim to swietnie oddał klimat tamtych czasów.
Też bardzo luibię ten fragment ale sam napisałeś, że ataki wilkó zdarzały się sporadycznie w okresach wyjątkowo ciężkich zim.

Napisany przez: Arbago 14/05/2009, 21:35

QUOTE
ataki wilkó zdarzały się sporadycznie w okresach wyjątkowo ciężkich zim
lancelot

Pamiętajcie, że wiek XVII to mała epoka lodowcowa. Wyjątkowo ciężkie zimy były wówczas co roku.

Napisany przez: Miuti 27/06/2010, 18:08

QUOTE(Vasetloth @ 14/05/2009, 16:07)
QUOTE(cukier @ 31/05/2008, 0:09)
I lepiej było jeździć gromadnie, bo rozbójnicy byli i wilki były. A potem trzeba było nocować w karczmie z nieznanym towarzyszem w łożu w brudnej pościeli. Ale to jak się poszczęściło - inaczej to na sianie.
*



Obcokrajowcy chwalili spokojne drogi w Polsce.
*



Jacy obcokrajowcy? To interesujące.

A wracając do tematu - opisy pojazdów znajdujemy w inwentarzach ruchomości szlacheckich i mieszczańskich. Mamy tu karoce, kocze, kolebki, kolaski, wasągi itp.

Napisany przez: Arbago 17/09/2012, 0:25

Wszystko to błazeństwo - włoskie nabożeństwo, niemiecki post i polski most. Przysłowie to pochodzące z XVII wieku trafnie określa stan dróg i mostów w Polsce. Były to z reguły wyjeżdżone polne i leśne dukty, które w porze deszczowej zamieniały się w błotniste potoki z dziurami, w które często mogło wpaść koło i się połamać, lub złamać się mogła oś. W lato zaś podróżny jechał w chmurze pyłu.
Brakowało mostów, więc częstokrotnie przeprawiano się przez brody na rzekach, a nierzadko płacono chłopom za przeprawienie się przez rzekę w płytszych miejscach. Tak przeprawiano się często przez Wisłę w jej górnym biegu.
Używano różnych pojazdów w transporcie lądowym. Do transportu towarów służył wóz zwany kotczym. Opis wozu kotczego znaleźć możemy u Stanisława Czernieckiego: "...kolasa obszerna, juchtami obita, na sześć koni albo cztery, z drabinką do wspierania się, na tej drabince albo za nią powinno być kobierców ad minimum sześć." Używano także mniejszych kolasek i kibitek. Ludzie jechali na wozach lub bogatsi w karetach. Kareta to było pudło zawieszone dla amortyzacji na pasach. Karetę od kolebki różniło to, że były one większe i stabilniejsze. Zofia Chodkiewicz na przykład miała karetę na 9 osób. Najbardziej reprezentatywne z karet zwane były karocami. Jan Sobieski posiadał na przykład karocę wartą 12 000 ówczesnych złotych polskich.

Napisany przez: Miuti 2/05/2013, 19:59

Dla mnie rozróżnienie karety i karocy jest problematyczne.

Kotczy - wg mnie nazwa oboczna kocza.
Ciekawe, jak wyglądał wymieniany w inwentarzach wśród pojazdów - rydwan.

Napisany przez: bachmat66 12/08/2013, 8:57

Salve,
angielski podroznik Fynes Moryson na temat podrozowania w Polsce na poczatku XVII wieku:
http://dariocaballeros.blogspot.com/2013/08/morysons-bits-and-pieces-on-travel-in.html

Nieco o Morysonie i podróżowaniu w ogóle jest w książce Antoniego Mączaka, Zycie codzienne w podróżach po Europie w XVI i XVII wieku. Wa-wa 1980.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)