Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szkocja: separacja od Wielkiej Brytanii
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/01/2007, 0:00 Quote Post

Czy po trzystu latach zakończy się ta nieszczęsna Unia i Szkocja odzyska niepodległość? W maju wybory do parlamentu szkockiego, większosć zdobędzie Szkocka Partia Narodowa dążąca do niepodległości.
Słyszałem, że te kruki z Tower cośźle się czują sleep.gif ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 10/01/2007, 0:17 Quote Post

Sprawa ciekawa ale obstawiam że "Union Jack" zostanie nietknięty.
Widzę 2 powody:
1-szy - "zasadniczy" - Szkoci mają już brytyjską świadomość narodową; z Anglikami łączy ich język, ostatnie 300 lat i coraz bardziej wiara (a raczej jej brak)
2-gi - "ekonomiczny" - ktoś to kiedyś policzył, że Szkocja nie jest w stanie utrzymać się bez UK. A podobno byt określa świadomość...
Jest jeszcze 3-ci powód - "logiczny" - w zjednoczonej Europie i tak nie ma granic, więc ew. niepodległość Szkocji miałaby charakter czysto symboliczny a "brytyjskość". nadal rozwiajałaby się w umysłach Szkotów.

Jako zwolennik wielokulturowości trzymam kciuki za Szkotów ale jestem w w/w kwestii pesymistą. Szkocja już niedługo będzie tylko regionem historycznym UK, niestety. Obym się mylił...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/01/2007, 0:45 Quote Post

Język? A czy ty słyszałeś szkocki? Rozumiałeś go? Brytyjska świadomość pojawia się za Jakuba I, Szkoci nadal pielęgnują swoją odrębność i mają ropę w Morzu Północnym...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/01/2007, 2:24 Quote Post

QUOTE(trojden @ 9/01/2007, 22:17)
1-szy - "zasadniczy" - Szkoci mają już brytyjską świadomość narodową; z Anglikami łączy ich język, ostatnie 300 lat i coraz bardziej wiara (a raczej jej brak)


A w czasie wojny domowej - co wprawia mnie w deliryczne rozbawienie - walczyli za króla Anglii przeciw parlamentowi smile.gif

QUOTE(trojden @ 9/01/2007, 22:17)
2-gi - "ekonomiczny" - ktoś to kiedyś policzył, że Szkocja nie jest w stanie utrzymać się bez UK. A podobno byt określa świadomość...


Tu się akurat niewiele zmieniło od czasu gdy Szkocja była jedyną nacją Europy której rycerze mogli do bitwy biec boso. Chroniczne bezrobocie, w niektórych regionach największym (sięgającym 25% zatrudnionych) pracodawcą jest państwo, a ci Szkoci, którzy dla niego pracują zajmują się głównie tymi, którzy pracy nie mają. Szkocja jest, jak zawsze była, ogromnym obciążeniem finansowym dla Anglii i Anglicy od dłuższego czasu średnio dyskretnie popychają Szkotów w kierunku przynajmniej autonomii.

QUOTE(trojden @ 9/01/2007, 22:17)
Jako zwolennik wielokulturowości trzymam kciuki za Szkotów ale jestem w w/w kwestii pesymistą. Szkocja już niedługo będzie tylko regionem historycznym UK, niestety. Obym się mylił...


Jako zwolennik pracy i przeciwnik darmozjadów trzymam kciuki za Anglików, ale jestem w w/w kwestii pesymistą. Mało prawdopodobne, aby Szkoci kiedykolwiek dali się oderwać od Wielkiej Kroplówki i zaczęli sami zarabiać na siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 10/01/2007, 2:40 Quote Post

Kolego carantuhill - trochę realizmu;
W języku Gaelickim (celtyckim) mówi dziś ok 25.000 osób i to wyłącznie staruszków w niedostępnych górach i na paru wyspach. A staruszkowie mają to do siebie że dzieci już nie płodzą - więc jesteś właśnie świadkiem śmierci tego języka (prawdziwie szkockiego).
Jeśli masz na myśli szkockie dialekty j. angielskiego (teoretycznie są nawet 4) to niestety z uwagi na ich teoretyczność są one marną substancją dla czegoś takiego jak naród. To tak jakby na dialekcie mazowieckim ktoś miał wykombinować "naród mazowiecki" - nie da rady. Poza tym w szkołach uczą języka Szekspira, media są angielskie, przybywają masy emigrantów (m.in. Polacy), którzy z konieczności wzmacniają element czysto-angielski bo dialektów szkockich nie znają.
Jeżeli szkockość ma przetrwać to musiałaby zostać oparta na jakichś innych założeniach niż język - a to jest możliwe (vide Irlandia vs Anglia, Flandria vs. Holandia, Macedonia vs. Bułgaria czy Mołdawia vs. Rumunia).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Baldr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 10.472

 
 
post 10/01/2007, 7:24 Quote Post

Dlaczego tylko Szkocja? Jestem za tym, aby "niepodległość" uzyskała także Walia, Irlandia Północna zjednoczyła się z macierzą, a Baskowie, którzy mają do tego większe prawo niż ktokolwiek z nas "Europejczyków", utworzyli własne, odrębne państwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 10/01/2007, 8:28 Quote Post

Podobno Szkocka Partia Narodowa drukuje już ulotki w języku polskim. Na jakiejś broszurze promującej Szkocje wystąpiła polska modelka. Gdyby nie byli heretykami moglibyśmy wystąpić z propozycją stworzenia ZPiSZu (Związek Polski i Szkocji) Moim zdaniem nie ma kluczowego znaczenia, że prawie nie ma Szkotów mówiących po gaelicku. Do konstytuowania się świadomości narodowej moż wystarczyć śmieszny akcent i niechęć do Angoli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 10/01/2007, 11:23 Quote Post

trojden:
w zjednoczonej Europie i tak nie ma granic, więc ew. niepodległość Szkocji miałaby charakter czysto symboliczny

Raz rozmawiałem z pewnym Jankesem o Czechosłowacji. Facet nie mógłsie nadziwić, po co było dzielić krtaj tylko po to, aby kilkanaście lat później razem wejść do Unii Europejskiej. Zapewne tak samo nie mógłby pojąć, po co Flamandom niepodległość albo czego u diabła chcą Katalończycy albo caraz liczniejsi separatyści bawarscy?? Ano na to pytanie nie da się odpowiedzieć - Europa jest i jeszcze długo pozostanie właśnie SYMBOLICZNA.

Nurglitch:
Jako zwolennik pracy i przeciwnik darmozjadów trzymam kciuki za Anglików, ale jestem w w/w kwestii pesymistą. Mało prawdopodobne, aby Szkoci kiedykolwiek dali się oderwać od Wielkiej Kroplówki i zaczęli sami zarabiać na siebie.

Dowcipy o skąpstwie Szkotów nei wzięły sie z nikąd. Jest to naprawdę jeden z najbardziej oszczędnych narodów. Bieda zmusiła ich do oszczędności i pracowitości. I mimo iż ostatnio sytuacja ekonomiczna Szkocji jest o niebo lepsza, to absolutnie nie można nazwać Szkotów "darmozjadami".

Baldr:
Dlaczego tylko Szkocja? Jestem za tym, aby "niepodległość" uzyskała także Walia, Irlandia Północna zjednoczyła się z macierzą, a Baskowie, którzy mają do tego większe prawo niż ktokolwiek z nas "Europejczyków", utworzyli własne, odrębne państwo.

Walijczycy już kilkakrotnie dali wyraz temu, ze napodległości zależy im jak na zeszłorocznym śniegu. Naet walijskie Zgromadzenei Parlamentarne Londyn wmusił im niemal siłą, aby vbyło politicaly correct. Co ciekawe, Walijczycy są zarazem wciąż najbardziej celtyckim zz narodów i najbardziej kultywują tradycje, zwłaszcza odrębność językową.
Traktowanie Irlandii Północnej w sposób tak jednoznaczny to co najmniej błąd. Większość jej mieszkańców pochodzi z większej wyspy i słysząc, że Irlandia jest ich macierzą, zapewne roześmiałaby sie w głos.
A baskowie to już zupełnie inna historia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 10/01/2007, 12:57 Quote Post

QUOTE(alcesalces1 @ 10/01/2007, 8:28)
Do konstytuowania się świadomości narodowej moż wystarczyć śmieszny akcent i niechęć do Angoli.
*

Zgoda częściowa. To co napisałeś to warunek minimum - punkt wyjscia. Warunek sine qua non dla powstanie niepodległej Szkocji jest WOLA NARODU SZKOCKIEGO. I właściwe pytanie powinno brzmieć czy takowa jest?
To samo tyczy się Walijczyków, Ulsterczyków, Bawarczyków, Basków, Flamandów itd. Najlepszym probieżem w takich przypadkach wydaje się być referendum narodowe. Więc ciekawe jaki byłby jego wynik u w/w nacji? Myślę że opinia byłaby podzielona mniej więcej 50:50 a największe szanse na "tak dla niepodległosci" dałbym Flamandom (znam temat dość dobrze bo bywam we Flandrii) i Baskom (bo ETA i Batassuna trzymają się nieźle).
Szkoci i Walijczycy byliby raczej na "nie" z powodów ekonomicznych i chyba jednak braku odpowiedniej woli ("świadomość brytyjska").
Bawarczyków w ogóle nie brałbym pod uwagę (pracuję z nimi na co dzień, więc znam doskonale)i powiem krótko: nie ma lepszych Niemców od Bawarczyków.
Natomiast dużo ciekawsze rozważania na tym polu widziałbym w Europie wschodniej ale może lepiej tu nie otwierajmy tej puszki Pandory... wink.gif tym bardziej że to jest off topic rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 10/01/2007, 14:32 Quote Post

Warunek sine qua non dla powstanie niepodległej Szkocji jest WOLA NARODU SZKOCKIEGO. I właściwe pytanie powinno brzmieć czy takowa jest?
To samo tyczy się Walijczyków, Ulsterczyków, Bawarczyków, Basków, Flamandów itd. Najlepszym probieżem w takich przypadkach wydaje się być referendum narodowe. Więc ciekawe jaki byłby jego wynik u w/w nacji? Myślę że opinia byłaby podzielona mniej więcej 50:50 a największe szanse na "tak dla niepodległosci" dałbym Flamandom (znam temat dość dobrze bo bywam we Flandrii) i Baskom (bo ETA i Batassuna trzymają się nieźle).

*

[/quote]
Problem, co przyjąć za kryterium narodowośći:
śmieszny akcent, wzorek na stroju ludowym, czy po prostu uznać, że Szkotem jest ktoś, kto mieszka w Szkocji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 10/01/2007, 16:17 Quote Post

Bawarczyków w ogóle nie brałbym pod uwagę (pracuję z nimi na co dzień, więc znam doskonale)i powiem krótko: nie ma lepszych Niemców od Bawarczyków.

Ja zaś osobiście poznałem Bawarczyka, który bardzo nie lubił być nazywany Niemcem wink.gif A na poważnie - oczywiście nie miałem zamiaru stawiać "problemu bawarskiego" na ówni z takimi kwestjami jak Flandria czy Kraj Basków. Chodziło mi tylko o podkreślenie, że takie cudo też istnieje i to tylko dodatkowy argument, że w Europie w kwestjach takich "fanaberii" jak granice czy niepodległość mało kto kieruje się tak naprawdę rachunkiem czysto ekonomicznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 10/01/2007, 17:06 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 10/01/2007, 16:17)
Ja zaś osobiście poznałem Bawarczyka, który bardzo nie lubił być nazywany Niemcem wink.gif
*


I to jest właśnie piękne i ciekawe; Bawarczyk zapytany o to kim jest odpowie; Jestem Bawarczykiem. Ale na drugie pytanie, tzw. "pomocnicze": "czy jest Niemcem?" odpowie: "No jasne że jestem Niemcem bo kto miałby nim być? Te pruskie ciołki z północy?"

I taka właśnie Europa mi się podoba i ma sens. Więc myślę że jakby zapytać przeciętnego Szkota o to kim jest to odpowie: Jestem Szkotem.
A na w/w pytanie "pomocnicze" odpowie: Oczywiście że jestem Brytyjczykiem bo te oszołomy Angole już dawno by bez nas zginęli wink.gif
I zapewne wymieniłby z dumą dokonania Szkotów pod sztandarem Union Jack. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Baldr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 10.472

 
 
post 10/01/2007, 18:39 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 10/01/2007, 11:23)
Walijczycy już kilkakrotnie dali wyraz temu, ze napodległości zależy im jak na zeszłorocznym śniegu. (...) Walijczycy są zarazem wciąż najbardziej celtyckim zz narodów i najbardziej kultywują tradycje, zwłaszcza odrębność językową.


Czyli sprzeczność, albo złoty środek. Pamiętać należy jednak, że Walia została podbita przez Anglię znacznie wcześniej niż Szkocja. Poza tym nie bardzo podoba mi się rezygnacja z własnej odrębności ( i nie mówię tylko o kultywowaniu języka i tradycji) na rzecz korzyści ekonomicznych, czysty materializm!

Inna sprawa, że w tym samym tonie mógłbyś napisać o Białorusinach, u których świadomość narodowa w szerszym aspekcie jest słabo rozwinięta, pewnie dlatego nie spieszno im do rozwiązania kontaktów z Rosją i obalenia rządów Łukaszenki, ale tutaj ocena nie mogłaby być już tak swobodna.

QUOTE(Ironside @ 10/01/2007, 11:23)
Traktowanie Irlandii Północnej w sposób tak jednoznaczny to co najmniej błąd. Większość jej mieszkańców pochodzi z większej wyspy i słysząc, że Irlandia jest ich macierzą, zapewne roześmiałaby sie w głos.


Wcale nie traktuje jej tak jednoznacznie jak Ci się wydaje. A to, że większość mieszkańców to potomkowie ludzi przesiedlonych tu z Anglii i Szkocji od XVII w., nie zmienia faktu, że ziemie te zarówno geograficznie jak i historycznie należą do Irlandii.

To czy by się śmiali, czy nie, zupełnie mnie nie obchodzi, ponieważ nie jestem żadnym reformatorem ani politykiem i nie zamierzam wszczynać wojny w celu zjednoczenia wyspy, niech czyni to IRA (na drodze pokojowej oczywiście), życzę im powodzenia, chociaż sam jestem protestantem.

QUOTE(Ironside @ 10/01/2007, 11:23)
A baskowie to już zupełnie inna historia...


Wcale nie tak zupełnie...

Ps. Obawiam się, że "baskowie" w tym przypadku już nie "roześmialiby się na głos", a poważnie zmartwili, w końcu tytułujesz ich z małej litery. Strzeż się, ETA w przeciwieństwie do organizacji IRA jeszcze się nie zdemilitaryzowała. wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/01/2007, 18:55 Quote Post

QUOTE(Baldr @ 10/01/2007, 16:39)
Ps. Obawiam się, że "baskowie" w tym przypadku już nie "roześmialiby się na głos", a poważnie zmartwili, w końcu tytułujesz ich z małej litery. Strzeż się, ETA w przeciwieństwie do organizacji IRA jeszcze się nie zdemilitaryzowała. wink.gif


Ależ IRA jak najbardziej jest zmilitaryzowana. Po prostu z mordowania losowych Anglików przerzucili się na mordowanie Irlandczyków, którzy w jakiś sposób przeszkadzają im w operacjach przerzutu narkotyków, czy w prowadzeniu burdeli. Albo jakoś tak krzywo patrzą w pubie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 10/01/2007, 23:44 Quote Post

QUOTE(alcesalces1 @ 10/01/2007, 14:32)
Problem, co przyjąć za kryterium narodowośći:
śmieszny akcent, wzorek na stroju ludowym, czy po prostu uznać, że Szkotem jest ktoś, kto mieszka w Szkocji?
*

To jest bez znaczenia - "jakie kryterium". Liczy się WOLA danej populacji homo sapiens, stanowiącej na danym obszarze WIĘKSZOŚĆ. Jeśli jakaś "większość" homo sapiens uważa się za NARÓD i chce NIEPODLEGŁOŚCI to IMHO żadna inna populacja homo sapiens nie powinna się temu sprzeciwiać, bo i po co, jakim prawem itd?
Gdyby np. istniała jakaś większość pt. "Ślązacy" i chcieli utworzyć "niepodległy Śląsk" (wola potwierdzona w legalnym referendum, przy frekwencji min. 50% uprawnionych) to jak dla mnie mógłby sobie powstać taki "niepodległy Śląsk". W ew. referendum w tej sprawie, gdyby np. cała Polska miała się na to zgodzić głosowałbym "ZA" bez jakichkolwiek oporów. Ciekawe czy tymi słowami zwróciłem na siebie uwagę "smutnych Panów" z Agencji Wywiadu dbających o tzw. "integralność RP"? wink.gif Oni podobno "niczego nie lekceważą" rolleyes.gif

QUOTE(Baldr @ 10/01/2007, 18:39)
Poza tym nie bardzo podoba mi się rezygnacja z własnej odrębności ( i nie mówię tylko o kultywowaniu języka i tradycji) na rzecz korzyści ekonomicznych, czysty materializm!
*

Zgadza się - tylko zważ że to też jest wola danego narodu, tyle że działająca w drugą stronę. Wg mnie nie jest to materializm lecz w istocie koniec narodu - ostatni etap jego istnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

21 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej