Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społeczeństwo i gospodarka po 1990 roku _ Ekologiczne miasta przyszłości

Napisany przez: florek-XXX 18/07/2009, 22:40

Rząd Wielkiej Brytanii oficjalnie zapowiedział budowę czterech przyjaznych dla środowiska ekologicznych miast w Anglii - pisze dziennik "The Guardian".
Do 2020 roku ma powstać 10 przyjaznych dla środowiska osad.

Planowana budowa ekomiast wychodzi naprzeciw potrzebom mieszkaniowym oraz ma znaczenie dla walki z postępującym ocieplaniem się klimatu.

Brytyjski premier Gordon Brown powiedział, że pierwsze cztery miasta znajdą się w "awangardzie zielonej brytyjskiej rewolucji".

- Ekomiasta przyczynią się do złagodzenia braku dostępnych cenowo mieszkań na wynajem i sprzedaż i zminimalizowania skutków zmiany klimatu. Zapewnią nowoczesne mieszkania z niższymi rachunkami za energię, energooszczędne biura oraz nowe szkoły, ośrodki społeczne i usługi - dodał premier.

Jednak projekt ekomiast wywołał kontrowersje; spotkał się on z oporem lokalnych społeczności, konserwatystów i działaczy na rzecz zachowania wiejskiego krajobrazu.

Charakterystyczne cechy ekomiasta:

- miejskie systemy ogrzewania, punkty ładowania samochodów elektrycznych;
- wszystkie domy leżą w zasięgu 10 minut pieszo od środków transportu publicznego i codziennych usług;
- parki, boiska i ogrody mają stanowić 40 procent powierzchni miasta;
- sklepy, restauracje i szkoły mają być budynkami, które nie emitują dwutlenku węgla;
- przejazdy samochodem w obrębie takiego miasta mają stanowić mniej niż połowę wszystkich przejazdów;
- domy wyposażone są w inteligentne liczniki mediów oraz instalacje słoneczne i wiatrowe, a mieszkańcy mogą sprzedać nadwyżki energii sieciom energetycznym.

Owe cztery miasta - mające liczyć 10 tysięcy domów - będą gotowe w 2016 roku.

1. Onet.pl
2. http://www.dubaicityinfo.com/news/newsDetailPop.aspx?newsid=71412&PCODE=WORLD

Pierwszym państwem które podjęło się realizacji ideii ekologicznych miast są Zjednoczone Emiraty Arabskie
W 2008 roku poinformowano że w centrum Dubaju ma powstać ekologiczne miasto o nazwie Shaikh Mohammad Bin Rashid Gardens.
Koszt projektu to 55 miliardów USD.

http://www.prlog.org/10069482-dubai-property-goes-eco-friendly.html

Napisany przez: mgaurelius 21/07/2009, 12:06

Bardzo fajny news. Jednak moim zdaniem to jest gra pod publiczke. Owszem powstaną nowe miasta, ale nadal fabryki będą zanieczyszczać atmosfere. Lepiej jakby te mld dolarów rząd UK przeznaczył na nowe technologie(redukcja emisji spalin i środków chemicznych do atmosfery). No bo co im da pare miast? Owszem zmniejszy się poziom emisji spalin i chemikaliów ale nadal nie będą nic redukować.

Wg. mnie to takie typowe działanie doraźne a potrzeba systemowych.

Napisany przez: florek-XXX 21/07/2009, 12:22

Chodzi o to że owe ekologiczne miasta będą zużywać znacznie mniej energii elektrycznej niż miasta tradycyjne, dzięki czemu w celu zaopatrzenia tych miast w prąd elektrownie węglowe będą spalały mniej paliwa i w konsekwencji do atmosfery trafiać będzie mniej gazów cieplarnianych.
Oprócz tego w owych ekologicznych miastach zarówno formy transportu miejskiego (metro, autobusy) jak i samochody osoby napędzane będą silnikami elektrycznymi (zamiast spalinowych) dzięki czemu one również nie będą emitować gazów cieplarnianych.
Bardzo pozytywne skutki będzie miało również stopniowe wycofywanie z użycia elektrowni węglowych i zastępowanie ich elektrowniami jądrowymi, wiatrowymi i wodnymi.

Napisany przez: florek-XXX 21/07/2009, 12:39

Pierwszym ekologicznym miastem jakie wejdzie do użytyku będzie prawdopodobnie Masdar City (w emiracie Abu Zabi) które ma być gotowe do zamieszkania w 2012 roku.
Będzie miało powierzchnię 6 tysięcy kilometrów kwadratowych i będzie przeznaczone dla 50 tysięcy mieszkańców.

Tutaj oficjalna strona Masdar City:
http://www.masdarcity.ae/

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/07/2009, 12:59

W nowych eco-miastach zamieszka nowy eco-człowiek. Skądś znamy już taką wizję...

Napisany przez: florek-XXX 21/07/2009, 13:40

Ryszard Lwie Serce napisał:
"W nowych eco-miastach zamieszka nowy eco-człowiek. Skądś znamy już taką wizję..."

A to ty myślisz że wszędzie na świecie jest taka dzicz jak w Polsce, że ludzie rzucają śmieci na ulicę albo wynoszą je w workach do lasu ?
W Europie Zachodniej coś takiego jest nie do pomyślenia.
Tak samo jak plucie albo wypluwanie gumy do żucia na chodnik.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/07/2009, 13:49

QUOTE
A to ty myślisz że wszędzie na świecie jest taka dzicz jak w Polsce, że ludzie rzucają śmieci na ulicę albo wynoszą je w workach do lasu ?
W Europie Zachodniej coś takiego jest nie do pomyślenia.
Tak samo jak plucie albo wypluwanie gumy do żucia na chodnik.


A co to ma wspólnego z wizją eco-miast, że tak spytam?

Napisany przez: florek-XXX 21/07/2009, 13:56

Aby eko-miasto rzeczywiście było miastem ekologicznym, sami mieszkańcy muszą również dbać o stan środowiska we wnętrzu tego miasta.
Samo ulepszenie rozwiązań systemowych sprawy nie załatwi.

Napisany przez: artifakt 21/07/2009, 13:57

QUOTE(florek-XXX @ 21/07/2009, 13:40)
Ryszard Lwie Serce napisał:
"W nowych eco-miastach zamieszka nowy eco-człowiek. Skądś znamy już taką wizję..."

A to ty myślisz że wszędzie na świecie jest taka dzicz jak w Polsce, że ludzie rzucają śmieci na ulicę albo wynoszą je w workach do lasu ?
W Europie Zachodniej coś takiego jest nie do pomyślenia.
Tak samo jak plucie albo wypluwanie gumy do żucia na chodnik.
*



Nawet kary wynoszące 5000 juanów za wyrzucenie peta na ulicę czy 2500 juanów za plucie w miejscu publicznym nie odstraszyły Chińczyków od takich zachowań. Czego świadkiem byłem w Hong-Kongu - niby enklawie cywilizacji w Chinach...

Napisany przez: florek-XXX 21/07/2009, 13:59

Artifakt napisał:
"Nawet kary wynoszące 5000 juanów za wyrzucenie peta na ulicę czy 2500 juanów za plucie w miejscu publicznym nie odstraszyły Chińczyków od takich zachowań."

Cóż. Ludzkę mentalność trudno jest zmienić.
Dotyczy to wszystkich dziedzin życia.

Napisany przez: silent_hunter 21/07/2009, 14:03

Rozumiem, ze uzytkownicy tych eko-miast będą zamiast komputerów uzywac ekologicznych, drewnianych liczydeł. Jakże to zaśmiecac miasto jakimiś bateriami, dyskami, plastikami ! Zamiast iphonów i internetu do komunikacji miedzyludzkiej służyc będą romantyczne eskadry gołebi pocztowych... itd. itp. ? wink.gif

Napisany przez: florek-XXX 21/07/2009, 14:08

Tzn. owe ekologiczne miasta mają być wysoce skomputeryzowane.
Czytał może ktoś z was artykuł na ten temat w "21 wieku" ze stycznia 2009 roku ?

Przetwarzanie zużytego sprzętu elektronicznego to już inna kwestia...


Napisany przez: silent_hunter 21/07/2009, 14:22

QUOTE(florek-XXX @ 21/07/2009, 8:08)
Tzn. owe ekologiczne miasta mają być wysoce skomputeryzowane.
Czytał może ktoś z was artykuł na ten temat w "21 wieku" ze stycznia 2009 roku ?

Przetwarzanie zużytego sprzętu elektronicznego to już inna kwestia...
*


No właśnie!

Coś prawie z tej samej beczki tzn. "zaśmiecania" ale hałasem...
Pamietam taki przypadek w Stanach. Projekt budowy elektrowni wiatrowej gdzieś na wybrzezu. Otóż w pewnym momencie debaty eko-entuzjaści zaprotestowali bo owa elektrownia znalazła by się zbyt blisko ich cudnych rezydencji i przeszkadzłaby im hałasem wirników...i tak oto zaproponowano przesuniecie ustrojstwa w stronę rejonu zamieszkałego przez biedniejszą populację... rolleyes.gif

Napisany przez: mgaurelius 21/07/2009, 17:26

Jak widać, dużo osób jest sceptycznych. Ja mimo wszystko też. Żeby było ekologicznie to człowiek musi być przyjazny naturze. A tak nie jest i nie zapowiada się na żadne większe zmiany. POza tym zastanawia mnie jedna rzecz, koszt zamieszkiwania takiego miasta i ewentualne kary za "łamanie regulaminu". Bo chyba prawo nie może zabraniać posiadania pojazdu na benzyne? Jaki sens pakować się w mieszkanie w takim mieście skoro wymogi będą wysokie? Przykładowo kupi sobie taki czlowiek auto na prąd i będzie mógł sie poruszac tylko po miescie, a co z wyjazdami poza miasto? Życie w takim miescie łączy się z wieloma zakazami a tak naprawdę wcale tam czyściej nie będzie. Bo będą przyjezdzac ludzie z poza miasta: w odwiedziny, w sprawach biznesowych lub turystycznie. I tez maja jezdzic autami na prad i scisle dostosowac sie do regulaminow okreslajacych funkcjonowanie w takim miescie? To byłoby chyba ograniczenie wolnosci(życia, handlu itd), a do tego trzeba zmienic prawo. Warto sobie postawic pytanie czy jest to mozliwe w obecnym liberalnym świecie gdzie wolnosc jest wartoscia najwyzsza?




Napisany przez: Grant 21/07/2009, 18:03

QUOTE
W nowych eco-miastach zamieszka nowy eco-człowiek. Skądś znamy już taką wizję...

Nieco rozumiem obawy, że to jakiś nowy rodzaj inżynierii społecznej jak w ZSRR, jednak ich nie podzielam. Zakładanie nowych miast według jakiegoś planu, idei, nie jest niczym niezwykłym i można podać wiele historycznych przykładów: Akad, Samaria, Milet, kilka Aleksandrii, kilka Antiochii, Seleucja, rzymskie kolonie, średniowieczne miasta lokacyjne... Miasta te daleko wyprzedzały XX-wieczne totalitaryzmy.

QUOTE
POza tym zastanawia mnie jedna rzecz, koszt zamieszkiwania takiego miasta i ewentualne kary za "łamanie regulaminu". Bo chyba prawo nie może zabraniać posiadania pojazdu na benzyne? Jaki sens pakować się w mieszkanie w takim mieście skoro wymogi będą wysokie?

Za posiadanie pojazdu na benzynę państwo już karze nakładając potężną akcyzę i podatek ekologiczny. Problem w tym, że obecnie nie da się tej kary uniknąć, bo nie ma infrastruktury dla pojazdów o napędzie alternatywnym. Gdyby się pojawiła, to z czysto ekonomicznych przesłanek możnaby się przestawić na prąd. Co do sensu, to można pewnie liczyć na jakieś ulgi podatkowe.

QUOTE
Przykładowo kupi sobie taki czlowiek auto na prąd i będzie mógł sie poruszac tylko po miescie, a co z wyjazdami poza miasto?

Od tego są pojazdy typu PHEV, które przejeżdżają na samym prądzie kilkadziesiąt kilometrów (wystarczy na większość podróży), a na dalszych dystansach są wspomagane przez silniki spalinowe. Już niedługo wejdą na rynek, najbardziej znany jest Chevrolet Volt, ale Chińczycy też nie są w tyle.

QUOTE
Bo będą przyjezdzac ludzie z poza miasta: w odwiedziny, w sprawach biznesowych lub turystycznie. I tez maja jezdzic autami na prad i scisle dostosowac sie do regulaminow okreslajacych funkcjonowanie w takim miescie?

Jest komunikacja publiczna. Wielka Brytania czy ZEA to nie Polska, tam nie ma PKP czy obskurnych wagonów i autobusów. Proszę nie mówić, że przejście tych 10 minut z przystanku to dużo, szło się dłużej z bagażem przez miasto.


Napisany przez: mgaurelius 21/07/2009, 21:53

Wszystko fajnie ale ktoś może sie uprzeć, bo np. ma duży bagaż. Jeśli chodzi o akcyzę no to prawnie nie jest to kara. Zwykły podatek, choć wiadomo ze podchodzi pod bandyckie prawo. Mimo wszystko gdyby podwyższyć mieszkancom miasta akcyze na benzyne to zaraz odezwałyby się głosy typu: my mamy podwyższoną to dlaczego inni nie maja?

Twoje rozwiązania są dobre, ale zakładają pełne posłuszenstwo obywateli. No bo co z samochodami na benzyne, z komisami. Z miejsca ich wartosc drastycznie by spadła. Ja przykładowo nie byłbym zadowolony ze z dnia na dzien nie moge jezdzic do siostry moim nowym Ferrari a jego wartosc mocno spadła. Do tego nie dość że auto straciło na wartosci to jestem obciążony podwyższoną akcyzą.

Co do silników PHEV to rozumiem ze zakładasz ze w innych miastach byłby stacje gdzie mozna by było taki pojazd"dotankować"? Za tym idą kolejne wydatki. A po tych pojawiają się następne i następne.

Taki pomysł świetnie by się sprawdził w małym państwie. Choć UK to wielkich nie należy to mimo wszystko jest sporawa.

Abstrahując od tematu, jak wy sobie wyobrażacie sytuację ze państwo z dnia na dzien rezygnuje z mld wpływów do budżetu pochodzących z akcyzy? Przeciez mało realne jest, aby ekologia wygrała z mld zyskami. Jedyna alternatywa to nałożyc podatek na nowe "paliwo" dla aut. Albo podwyzszyć cenę prądu. Jakos ten brak pieniędzy musieliby załatać. Ekologia jest bardzo dobra, ale tez i bardzo kosztowna.

Napisany przez: florek-XXX 22/07/2009, 8:56

Rozważmy alternatywę.
Co będzie jeżeli eko-miasta nie powstaną ?

"Rok 2030. Aż jedna czwarta populacji żyje w prymitynych warunkach na przedieściach metropolii, których centra pełne są lśniących wieżowców, hoteli, banków, firm handlowych i Bóg wie czego jeszcze.
Kilka kilometrów dalej panuje niewyobrażalna nędza. Ubodzy ludzie mieszkają w ruderach często nawet bez dostępu do wody zdatnej do picia. Fikcja ? Bynajmniej.
Amerykański urbanista Mile Davis ma na ten temat wyrobiony pogląd:
- Tak wygląda miejsce zamieszkania 80% miejskiej populacji Nigerii.
Tylko w tym kraju wegetuje aż 42 miliony osób.
Podobne statystyki dotyczą Indii oraz innych regionów.
Na dłuższą metę taka sytuacja jest nie do pomyślenia.
Zagraża samej istocie ludzkiej cywilizacji."

Fragment wspomnianego przezemnie artykuły z magazynu "21 wiek" - wydanie ze stycznia 2009 roku, strona 62.

Taka sytuacja jak wyżej opisana panuje już teraz w większości miast na świecie.

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 8:59

Ale te eko-miasta nie rozwiążą problemu slumsów i miejskiej biedoty - co najwyżej po prostu tacy ludzie nie będą do owych "supermiast" wpuszczani.
Ergo: eko-miasta i slumsy to żadna alternatywa. Bo nie wyobrażam sobie ekomiasta na kilka milionów ludzi - ciekawe gdzie mieliby zarobić na życie w takich warunkach, elektryczne samochody i całą resztę?

Napisany przez: florek-XXX 22/07/2009, 9:02

Darth napisał:
"Ale te eko-miasta nie rozwiążą problemu slumsów i miejskiej biedoty"

A co możesz zaproponować zamiast tego ?

Napisany przez: mgaurelius 22/07/2009, 10:51

Cóż dać pieniądze na edukacje dzieci z takich dzielnic. Wyciągnąć ich z takiej sytuacji. Stworzyć akademiki, domy dla nich i poprzez edukację dać im większą szansę. Slumsy i inne dzielnice biedoty to wylęgarnia przestępców i wielkie nielegalne biznesy. Sądzisz że tych ludzi tak łatwo stamtąd zabrać? Przestępcy stamtąd się nie ruszą nawet jak im sie zaproponuje dobrą pracę czy ekomiasto. Maja łatwy zarobek i sa bezkarni.

Napisany przez: artifakt 22/07/2009, 10:57

QUOTE(florek-XXX @ 22/07/2009, 9:02)
Darth napisał:
"Ale te eko-miasta nie rozwiążą problemu slumsów i miejskiej biedoty"

A co możesz zaproponować zamiast tego ?
*



Może pokorzystać z rozwiązań jakie zastosowano w Brazylii za rządów Luli?

Napisany przez: mgaurelius 22/07/2009, 11:09

Odnośnie przestępczosci w slumsach to czytalem ostatnio artykuł bodajże w Dzienniku o policji działającej w favelach. Z artykułu i obserwacji jasno wynikało że te służby nagminnie przekraczają prawo a jednak są popierani przez ludność mieszkająca w bogatszych dzielnicach. Po prostu chcą się odciąć od biedoty, pozostawiając ich na pastwe losu(byle tylko nie zapędzali się do bogatszych dzielnic). A wy mówicie o jakis ekomiastach.

Napisany przez: Grant 22/07/2009, 13:37

QUOTE
Wszystko fajnie ale ktoś może sie uprzeć, bo np. ma duży bagaż.

Jaka jest definicja "dużego bagażu"? Jak ktoś się chce przeprowadzić to oczywiste, że musi skorzystać z samochodu, którego użycie nie ma być przecież zakazane, tylko w różny sposób ograniczone (np. opłaty wjazdowe). Na wyjazd turrystyczny można się bez problemu spakować w jedną walizkę.

QUOTE
Mimo wszystko gdyby podwyższyć mieszkancom miasta akcyze na benzyne to zaraz odezwałyby się głosy typu: my mamy podwyższoną to dlaczego inni nie maja?

A po co podwyższać mieszkańcom miasta? I tak cena benzyny jest na tyle duża, że wielu przeszłoby na elektryki gdyby była taka możliwość. Rzecz w tym, że nie ma infrastruktury.

QUOTE
Twoje rozwiązania są dobre, ale zakładają pełne posłuszenstwo obywateli. No bo co z samochodami na benzyne, z komisami. Z miejsca ich wartosc drastycznie by spadła.

Samochody na benzynę kiedyś i tak muszą zniknąć, pytanie kiedy.

QUOTE
Co do silników PHEV to rozumiem ze zakładasz ze w innych miastach byłby stacje gdzie mozna by było taki pojazd"dotankować"? Za tym idą kolejne wydatki. A po tych pojawiają się następne i następne.

A gdzie jest napisane, że w takim mieście nie byłoby stacji benzynowych? Istniałyby dalej, tylko w ograniczonym zakresie, gdyż popyt byłby niższy. Zapewniam, że gdyby istniała sensowna alternatywa dla samochodów spalinowych, to wielu zrezygnowałoby z ich użytkowania bez potrzeby wprowadzania zakazów.

QUOTE
Abstrahując od tematu, jak wy sobie wyobrażacie sytuację ze państwo z dnia na dzien rezygnuje z mld wpływów do budżetu pochodzących z akcyzy?

A gdzie tu zmiana z dnia na dzień, skoro dotyczy kilku miast? Właśnie o to chodzi, że zmiana z dnia na dzień jest niemożliwa, bo nie ma takich technicznych i finansowych możliwości. Z drugiej strony, by funkcjonowanie pojazdów elektrycznych było możliwe infrastruktura już na samym początku musi być odpowiednio zagęszczona (obecne generacje mają niewielki zasięg). Jedynym sensownym wyjściem jest planowe wprowadzanie infrastruktury na kolejne obszary.

Napisany przez: florek-XXX 22/07/2009, 13:43

Myślę że najlepszą metodą rozwiązania problemu slumsów będzie zlikwidowanie przczyn ich powstawania.

Definicja slumsu jest taka:
"Slumsy - dzielnice wielkich miast o bardzo niskim standardzie życia, składające się z prowizorycznych budowli i ruder, zamieszkane przez biedotę, często poszukujących pracy przybyszów z biednych terenów wiejskich. Gęsto zaludnione tereny slumsów, pozbawione kanalizacji i silnie zaśmiecone są często siedliskiem epidemicznych chorób, a także przestępczości."

Nie można zabronić mieszkańcom wsi przyjeżdżania do miast w poszukiwaniu lepszego życia, aczkolwiek władze miast mogą i powinny starać się aby wszyscy tacy przybysze z terenów wiejskich mogli znaleźć jakiekolwiek zatrudnienie oraz mieli zapewnione lokum dające możliwość godnej egzystencji.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/07/2009, 13:52

QUOTE
władze miast mogą i powinny starać się aby wszyscy tacy przybysze z terenów wiejskich mogli znaleźć jakiekolwiek zatrudnienie oraz mieli zapewnione lokum dające możliwość godnej egzystencji.


Za czyje pieniądze ma się ten szlachetny proceder odbywać? I czy nie skończy się w ten sposób, że wszystkie miasta ostatecznie zamienią się w slumsy?

Napisany przez: silent_hunter 22/07/2009, 14:02

Takie miasta muszą na siebie zarabiac, muszą coś produkowac, inaczej skonczy się na tym, ze "luksus" i "ekologiczna odlotowośc" dla wybrańców bedzie utrzymywana z coraz wyższych podatków płaconych także przez tych którzy w tych cudach nawet nogi nie postawią. A podejrzewam, ze własnie skończy się na dopłacaniu do interesu. Nie wyobrażam sobie aby było inaczej jeśli o potrzebach ( a dokładniej co można, a czego nie, co wolno sprzedawac, produkowac etc) będzie decydowała jakastam odgórna instancja a nie realne zapotrzebowania mieszkańców...
Nie da się ukryc, ze w eko-miastach potrzebni sa tez ludzie z tzw. nizszych klas, ktoś musi zajmowac się brudną robotą aby takie miasto utrzymac w przykładnej, nienagannej czystości czyli ktoś musi sprzątac, wywozic śmieci etc.
I tak oto wokół tych ekologicznych molochów na pewno musiałyby powstac dzielnice biedniejsze... Takie są realia.

Napisany przez: florek-XXX 22/07/2009, 14:09

Ryszard Lwie Serce napisał:
"Za czyje pieniądze ma się ten szlachetny proceder odbywać?"

Za pieniądze samych zainteresowanych, czyli osób chcących się w mięście osiedlić.
Można by wymyśleć jakąś składkę dla osób mieszkających na wsi które deklarują chęć przesiedlenia się do miasta i środków zgromadzonych w ten sposób zagwarantować im później "start" w mieście.

Myślę że pierwszy krok zrobiło samo społeczeństwo - w 2008 roku w skali całego świata licza ludzi mieszkających w miastach przewyższyła liczbę ludzi mieszkających na wsi.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/07/2009, 14:17

QUOTE
Za pieniądze samych zainteresowanych, czyli osób chcących się w mięście osiedlić.


Skoro teraz nie mają pieniędzy, to w jaki sposób je zdobędą? Miasto ma im zapewnić mieszkanie, ale co, jeśli ich na nie nie stać?

QUOTE
Myślę że pierwszy krok zrobiło samo społeczeństwo - w 2008 roku w skali całego świata licza ludzi mieszkających w miastach przewyższyła liczbę ludzi mieszkających na wsi.

Wszystkie dane podawane w skali całego świata są wybitnie niereprezentatywne i o niczym nie świadczą, na co już zwracałem Twoją uwagę w innych tematach.
QUOTE
I tak wokół tych ekologicznych molochów na pewno musiałyby powstac dzielnice biedniejsze... Takie są realia.

Otóż to. Powstałyby dzielnice służebne, wysypiska śmieci, a samo eco-miasto zaśmiecałoby tereny naokoło nie gorzej niż to robią obecne metropolie.

Napisany przez: florek-XXX 22/07/2009, 14:32

Ryszard napisał:
"Skoro teraz nie mają pieniędzy, to w jaki sposób je zdobędą? Miasto ma im zapewnić mieszkanie, ale co, jeśli ich na nie nie stać?"

Nie chodzi mi to aby nowo przybyli musieli kupować mieszkanie.
Raczej o to aby przyznawano im coś w stylu mieszkań socjalnych, w zamian na uiszczanie symbolicznych opłat równoważących bezpośrednie koszty eksploatacji tych mieszkań.

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 14:54

QUOTE("florek-xxx")
Raczej o to aby przyznawano im coś w stylu mieszkań socjalnych, w zamian na uiszczanie symbolicznych opłat równoważących bezpośrednie koszty eksploatacji tych mieszkań.

O, kochany, to wcale nie takie proste - bo "opłata równoważna kosztom eksploatacji" wcale nie jest "symboliczna" (bo być nie może) - nawet jeśli z załozenia nie daje właścicielowi takiego lokalu zysku (bo byłby to lokal socjalny finansowany ze środków publicznych, czyli podatków); pomijam kwestie ewentualnych remontów, które są z reguły poza zakresem "kosztów eksploatacji".

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/07/2009, 15:18

QUOTE
Raczej o to aby przyznawano im coś w stylu mieszkań socjalnych, w zamian na uiszczanie symbolicznych opłat równoważących bezpośrednie koszty eksploatacji tych mieszkań.

A za czyje pieniądze byłyby budowane te socjalne mieszkania?

Napisany przez: silent_hunter 22/07/2009, 15:20

IMHO zamiast na politycznie poprawne utopie dla "elyt" już lepiej przeznaczać kasę na porządną edukację.
Człowiek lepiej wykształcony ma wyższe wymagania kulturalne, estetyczne, kulinarne, ekologiczne etc. Sam sobie buduje własne gniazdko i tworzy jego otoczenie jak najbardziej wygodne, estetyczne ale także bezpieczne dla zdrowia. Jest to naturalna potrzeba aby swoim pociechom zapewnić jak najlepszy rozwój...
I dlatego też ci którzy wykształcili się i dorobili się co nieco uciekają z miejskich molochów i szukają przytulnych gniazdek na prowincji, gdzie więcej zieleni i przestrzeni a i hałasu mniej...

Napisany przez: florek-XXX 22/07/2009, 20:10

Silent Hunter, myślę że masz rację.
Środki przeznaczone na budowę eko-metropolii, lepiej będzie wydać na rozwój edukacji.

Napisany przez: Grant 22/07/2009, 22:03

A ja się nie zgodzę. Bez odpowiedniej infrastruktury nawet naród mędrców sukcesu nie osiągnie. Świat starożytny zdominowali nie greccy filozofowie czy hellenistyczni uczeni ale rzymscy budowniczowie dróg i założyciele miast. Oczywiście nie jest konieczne zakładanie miast od nowa, ale lepsza komunikacja miejska będzie służyć wszystkim, w tym uczniom i studentom, z kolei stworzenie infrastruktury umożliwiającej podładowanie pojazdów elektrycznych to prędzej czy później będzie konieczność (chyba, że biotechnologia rozwiąże obecne problemy związane z biopaliwami).

Z edukacją jest ten problem, że skutki przyniesie za lata, a potrzebujemy rozwiązań problemów które istnieją tu i teraz.

Napisany przez: silent_hunter 23/07/2009, 3:20

QUOTE(Grant @ 22/07/2009, 16:03)
A ja się nie zgodzę. Bez odpowiedniej infrastruktury nawet naród mędrców sukcesu nie osiągnie. Świat starożytny zdominowali nie greccy filozofowie czy hellenistyczni uczeni ale rzymscy budowniczowie dróg i założyciele miast.

Ugh, ależ aby architekt zaprojektował funkcjonalną, estetyczną budowlę musi się wykształcic, aby inżynier zaprojektował trwałą i bezpieczną drogę, autostradę , most musi się tego nauczyc itd...itd, itd, itd... Najpierw porządna edukacja!!! dry.gif

QUOTE
Oczywiście nie jest konieczne zakładanie miast od nowa, ale lepsza komunikacja miejska będzie służyć wszystkim, w tym uczniom i studentom, z kolei stworzenie infrastruktury umożliwiającej podładowanie pojazdów elektrycznych to prędzej czy później będzie konieczność (chyba, że biotechnologia rozwiąże obecne problemy związane z biopaliwami).


I jak najbardziej inzynierowie powinni budowac infrastruktury ale przede wszystkim na REALNE potrzeby ludzi a nie dlatego żeby za pieniądze podatników spełniac politycznie poprawne kaprysy nawiedzonych polytyków.

QUOTE
Z edukacją jest ten problem, że skutki przyniesie za lata, a potrzebujemy rozwiązań problemów które istnieją tu i teraz.
*



Przede wszystkim z edukacją jest ten problem, ze zawsze jest na nią za mało kasy w budżecie dry.gif

Napisany przez: Hauer 23/07/2009, 7:18

Jestem sceptyczny.

CODE
Chodzi o to że owe ekologiczne miasta będą zużywać znacznie mniej energii elektrycznej niż miasta tradycyjne, dzięki czemu w celu zaopatrzenia tych miast w prąd elektrownie węglowe będą spalały mniej paliwa (...) Oprócz tego w owych ekologicznych miastach zarówno formy transportu miejskiego (...) jak i samochody osoby napędzane będą silnikami elektrycznymi (zamiast spalinowych) dzięki czemu one również nie będą emitować gazów cieplarnianych.


I tu pytanie: skad sie weźmie energia do tych samochodów? ano gdzies kawałek dalej jakas będize pracowała jakas elektrownia atomowa albo węglowa na te potrzeby. Żadnego "minejszego zuzycia" nie będzie, nawet wręcz odwrotnie.

Napisany przez: Grant 23/07/2009, 15:49

QUOTE
Ugh, ależ aby architekt zaprojektował funkcjonalną, estetyczną budowlę musi się wykształcic, aby inżynier zaprojektował trwałą i bezpieczną drogę, autostradę , most musi się tego nauczyc itd...itd, itd, itd... Najpierw porządna edukacja!!!

Tylko, że społeczeństwa na zachodzie już te wykształcone kadry mają, więc nic tylko je wykorzystywać. W Polsce sytuacja jest inna, choć i tu wykwalifikowanych pracowników nie brakuje.

QUOTE
Przede wszystkim z edukacją jest ten problem, ze zawsze jest na nią za mało kasy w budżecie

To inna sprawa, ale gdy mam dylemat wydatki na co ograniczać, infrastrukturę czy edukację, zawszę wybiorę socjal wink.gif

Napisany przez: silent_hunter 23/07/2009, 16:06

QUOTE(Grant @ 23/07/2009, 9:49)
Tylko, że społeczeństwa na zachodzie już te wykształcone kadry mają, więc nic tylko je wykorzystywać. W Polsce sytuacja jest inna, choć i tu wykwalifikowanych pracowników nie brakuje.

Tylko w przypadku utopijnych eko-projektów ci wyskształceni mają być wykorzystani za pieniądze podatników do spełniania zachcianek politycznych aktywistów. Co ma to wspólnego z realnymi potrzebami ludu pracującego miast i wsi?

Napisany przez: Grant 23/07/2009, 16:35

Tak prawdę mówiąc to większość zabytków które obecnie podziwiamy było zachciankami rządzących wink.gif Ale ja popieram nie samą ideę tworzenia nowych miast, tylko przyjaznej dla środowiska infrastruktury, którą nieraz trudno zawrzeć w ramach starych organizmów miejskich, a bywa to czasami bardziej kosztowne niż tworzenie od nowa.

Napisany przez: silent_hunter 23/07/2009, 18:30

QUOTE
Tak prawdę mówiąc to większość zabytków które obecnie podziwiamy było zachciankami rządzących


Ależ tu się rozchodzi nie o budowę cudnej rezydencji, katedry czy miejsca pochówku a o mega projekt dla setek tysięcy, cały organizm miejski z familokami, centrami handlowymi, finansowymi, komunikacją etc. i mało tego, życie w takim mieście podlegałaby narzuconym odgórnie zakazaom i nakazom zapobiegającym bezczeszczeniu pierwotnej idei EKO-egzystencji. Nie uśmiecha mi się pomysł, ze jakiś nawiedzony polytyk decydować ma co dla tych tysięcy ma byc najlepsze...co mają jeść, czym jeździć, jakich mebli używać itp.
Wyobrażam sobie, ze w takiej utopii zaistniałby w końcu zakaz ubierania się w jakiekolwiek wyroby ze skóry, jedzenia GMO, palenia papierosów we własnym domu, wykonywania pracy jako kierowca osiemnastokołowca, wykonywania pracy w przemyśle petro-chemicznym itp... biggrin.gif

Napisany przez: florek-XXX 24/07/2009, 7:57

Grant napisał:
"A ja się nie zgodzę. Bez odpowiedniej infrastruktury nawet naród mędrców sukcesu nie osiągnie."

Tyle że do zaprojektowania i wykonania nowoczesnej infrastruktury potrzeba wykształconych ludzi.

Napisany przez: Grant 27/07/2009, 0:20

QUOTE
Tyle że do zaprojektowania i wykonania nowoczesnej infrastruktury potrzeba wykształconych ludzi.

Wykształceni ludzie na zachodzie już są, a cóż z tego, że będziemy mieli wykształconych ludzi, jeśli nie będziemy mieli odwagi by wykorzystać ich wykształcenie i umiejętności dla osiągania następnych celów. Przykład Mohendżo Daro pokazuje, jak kończą cywilizacje które nie podejmują kolejnych wyzwań.

Napisany przez: florek-XXX 29/03/2010, 7:11

Zatem, za przykładem Wielkiej Brytani i Zjednoczonych Emiratów Arabskich, również Polska powinna podjąć wyzwania budowy ekologicznych miast.
Zamiast rozbudowywać stare molochy - co jest konieczne ze względu na rosnące populacja dużych miast w Polsce - zacznijmy budować odrębne miasta ekologiczne. Koszty będą wyższe ale z upływem czasu się zwrócą.

Napisany przez: gumis107 19/12/2010, 12:10

Przeciez to nie ma zadnego sensu.Energia z tzw. zrodel odnawialnych jest duzo drozsza od energi z elektrowni i duzo bardziej nieekologiczna.Owszem ludzie sie rajcuja wiatrakami,solarami itp glupotami ,ale podliczjac koszty uzyskania enegi sa DUZO WYZSZE NIZ Z ELEKTROWNI WEGLOWEJ!Jakby tego bylo malo wiatrak lub solar daje mniej energi przez caly czas jego funkcjonowania niz potrzeba na jego wyprodukowanie ,ze nie wspomne o pompach ,serwisowaniu itp.Auta elektryczne tez odpadaja,bo przy niskich temperaturach ,akumulatry traca nawet do 50-70% swojej pojemnosci,a poza tym przy -20 trzeba wlaczyc ogrzewanie w aucie ( a jakze tez elektryczne ) co powoduje ,iz autko majace teoretycznie zasieg ok 200km w zimie przejechac 40km.Dlaczego wiec caly ten ekobiznes sie kreci?Proste moda i lobby.Koszt wyprodukowania solara to ok 1-2 tys zl,koszt zakupu 6-15tys zl ,a w mojej gminie polowe wartosci solara doplaca gmina wiec biznes sie kreci ,bo jest dotowany z pieniedzy podatnikow, pomimo,iz jest na pierwszy rzut oka nieoplacalny.Praktycznie ekologiczne sa auta na sprzezone powietrze (stary patent ma ponad 100 lat ,ale Hindusi zaczeli ostanio cos takiego robic ,zasieg ok 400 km 0 oraz elektrownie jadrowe i wodne .No tak ,ale niestety dla ekologow atom i hydro tez sa "be".Pzdr

Napisany przez: Rothar 27/12/2010, 22:34

QUOTE(gumis107 @ 19/12/2010, 13:10)
Przeciez to nie ma zadnego sensu.Energia z tzw. zrodel odnawialnych  jest duzo drozsza od energi z elektrowni i duzo bardziej nieekologiczna.Owszem ludzie sie rajcuja wiatrakami,solarami itp glupotami ,ale podliczjac koszty uzyskania enegi sa DUZO WYZSZE NIZ Z ELEKTROWNI WEGLOWEJ!Jakby tego bylo malo wiatrak lub solar daje mniej energi przez caly czas jego funkcjonowania niz potrzeba na jego wyprodukowanie ,ze nie wspomne o pompach ,serwisowaniu itp.
*



Gumis, a co z kwestią wyczerpywania się źródeł takich jak węgiel i ropa? Wtedy cena pozyskania energii z tych źródeł będzie pikować w górę. Druga kwestia to zanieczyszczanie środowiska przez technologie tradycyjne. Zanieczyszczenie i działania antyekologiczne nie wchodzą w całości w rachunek kosztów żadnego przedsiębiorstwa ani budżetu państwa, ale to nie znaczy, że nie ponosimy kosztów z tym związanych. Źródła odnawialne jeśli nawet na ich wykorzystanie teraz jeszcze nie czas, to muszą zyskać na znaczeniu. Inaczej po prostu się nie da.

Napisany przez: Macacico 28/12/2010, 0:41

Rothar,27/12/2010, 22:34]
[quote=gumis107,19/12/2010, 13:10] Druga kwestia to zanieczyszczanie środowiska przez technologie tradycyjne. Zanieczyszczenie i działania antyekologiczne nie wchodzą w całości w rachunek kosztów żadnego przedsiębiorstwa ani budżetu państwa, ale to nie znaczy, że nie ponosimy kosztów z tym związanych. Źródła odnawialne jeśli nawet na ich wykorzystanie teraz jeszcze nie czas, to muszą zyskać na znaczeniu. Inaczej po prostu się nie da.


Na przykład wiatraki.
ich utylizacja znacznie p0rzekroczy zyski.
Wiatraki to wytrych.
sa stawiane tam gdzie ONO chce wykupić ziemię.
Głównie wybrzeże wykupywane od pauperyzowanych rybaków i tereny gorskie.
Czesi postawili wiatrakom VETO!

Napisany przez: Kon-dzia 28/12/2010, 1:26

QUOTE
Czesi postawili wiatrakom VETO!


A podaj źródło na to "VETO!".
Pierwsze dwie strony, które wyskoczyły w googlu:
http://www.renewableenergyworld.com/rea//news/article/2006/08/vestas-installs-large-wind-turbines-in-czech-republic-45651
http://www.wwindea.org/home/index.php?option=com_content&task=view&id=140&Itemid=2

rolleyes.gif

http://aktualne.centrum.cz/czechnews/clanek.phtml?id=606296

Napisany przez: Jacek Z 28/12/2010, 1:39

W takich miastach idealnym rozwiązaniem jest geotermia. Może warto się zastanowić nad lokalizacją miast w obszarach z możliwością budowy elektrowni geotermalnych.
Geotermia to elektrownia, ciepło do ogrzewania, uprawy szklarniowe i rekreacja.
Bardzo tanie i bezpieczne dla środowiska. Idealne źródło dla miasta ekologicznego.
Niestety geotermia jest blokowana (np. zmieniane wstecznie prawo aby uniemożliwić przyznanie dotacji), bo jest za tania, za bardzo bezpieczna i stanowi konkurencję dla innych żródeł energii, a rządzący mają mocne powiązania z zyskami z szeroko pojętej energetyki i nie mieliby gdzie "kręcić lodów".

Napisany przez: Darth Stalin 29/12/2010, 0:27

QUOTE("Jacek Z")
Niestety geotermia jest blokowana (np. zmieniane wstecznie prawo aby uniemożliwić przyznanie dotacji),

Poproszę o przykład - konkretny! - z dokumentami, datami, publikacją w Dz. U. itp. - na takowe "wsteczne zmienianie prawa". Albo nie wypisuj bzdur i kłamstw.

QUOTE
bo jest za tania, za bardzo bezpieczna i stanowi konkurencję dla innych żródeł energii,

Przykłady poproszę na ta "taniość" i "konkurencyjność".

QUOTE
a rządzący mają mocne powiązania z zyskami z szeroko pojętej energetyki i nie mieliby gdzie "kręcić lodów".

Bzdura - "kręcić lody" można na wszystkim, a na "ekologicznej energii" szczególnie.

Napisany przez: gumis107 24/04/2011, 14:17

QUOTE(Rothar @ 27/12/2010, 22:34)
QUOTE(gumis107 @ 19/12/2010, 13:10)
Przeciez to nie ma zadnego sensu.Energia z tzw. zrodel odnawialnych  jest duzo drozsza od energi z elektrowni i duzo bardziej nieekologiczna.Owszem ludzie sie rajcuja wiatrakami,solarami itp glupotami ,ale podliczjac koszty uzyskania enegi sa DUZO WYZSZE NIZ Z ELEKTROWNI WEGLOWEJ!Jakby tego bylo malo wiatrak lub solar daje mniej energi przez caly czas jego funkcjonowania niz potrzeba na jego wyprodukowanie ,ze nie wspomne o pompach ,serwisowaniu itp.
*



Gumis, a co z kwestią wyczerpywania się źródeł takich jak węgiel i ropa? Wtedy cena pozyskania energii z tych źródeł będzie pikować w górę. Druga kwestia to zanieczyszczanie środowiska przez technologie tradycyjne. Zanieczyszczenie i działania antyekologiczne nie wchodzą w całości w rachunek kosztów żadnego przedsiębiorstwa ani budżetu państwa, ale to nie znaczy, że nie ponosimy kosztów z tym związanych. Źródła odnawialne jeśli nawet na ich wykorzystanie teraz jeszcze nie czas, to muszą zyskać na znaczeniu. Inaczej po prostu się nie da.
*


Witam ,owszem enregia nieodnawialna (wegiel ropa ,ect) bedzie sie wyczerpywac ,ale wlasnie szybciej przez budowe urzadzen psudoekologicznych !Po prostu jezeli ilosc energi uzytej do wyprodukowania solara, wiatraka itp jest wieksza niz ilosc energi wyprodukowana przez to urzadzenie przez caly okres swojej dzialanosci to jest to glupota ekonomiczna i ekologiczna .Zeby to mialo sens dane urzadzenie musialoby w trakcie swej pracy wytworzyc wiecej energi niz zostalo zurzyte do jej wyprodukowania ,a tak nie jest .Pzdr

Napisany przez: glasgower 25/04/2011, 19:20

Nie rajcowałbym się aż tak bardzo takimi "projektami".

Napisany przez: Okulewicz 25/04/2011, 20:51

Mądrze tu panowie i panie prawią. Chociaż zastanawiam się skąd dane na temat hmm... antyekologiczności ekologicznych źródeł energii- osobiście jestem ekologofobem (ktoś już tu napisał, że kiedyś już mieli być nowi lepsi ludzie, w nowszych lepszych miastach) i zawsze to miło sobie udowodnić, że to nie jest jakiś irracjonalny lęk, a postawa oparta na logicznym myśleniu.

Napisany przez: horst 25/04/2011, 20:58

Obecnie ekologia w wymiarze restrykcyjnym dopiero raczkuje, jednak pomimo tego, jak wiele osób jej nie lubi i jak bardzo dzisiaj wydaje się abstrakcyjna i niedochodowa, to za pięćdziesiąt lat będzie naprawdę standardem. Pierwsze kroki poczyniono już dzisiaj - Komisja Europejska projektuje, że w 2050 z europejskich ulic znikną samochody na benzynę. Przeciwnicy ekologów mówią, że to niepotrzebne, niefajne, nie daje efektów, a na pewno nie daje dostatecznych efektów. Ale polecam im się zastanowić, co zrobią za 50 lat, kiedy skończy się ropa i gaz ziemny? I czy nie byłoby fair zostawić swoim potomkom choć trochę tych bogactw naturalnych, a nuż wymyślą w przyszłości coś super-hiper do czego potrzebna będzie ropa?

Do tego dochodzą działania praktyczne. W Polsce jest tego mało, ale w Danii na przykład jest już kilka wysp, które pozyskuję energię całkowicie ekologicznie, mało tego - nadwyżki sprzedają na kontynent. W Kopenhadze już tylko 20% codziennych podróży wykonuje się samochodem - dla porównania w Katowicach jest to ponad 3/4.

Napisany przez: marc20 8/03/2013, 21:44

QUOTE
Obecnie ekologia w wymiarze restrykcyjnym dopiero raczkuje, jednak pomimo tego, jak wiele osób jej nie lubi i jak bardzo dzisiaj wydaje się abstrakcyjna i niedochodowa, to za pięćdziesiąt lat będzie naprawdę standardem. Pierwsze kroki poczyniono już dzisiaj - Komisja Europejska projektuje, że w 2050 z europejskich ulic znikną samochody na benzynę. Przeciwnicy ekologów mówią, że to niepotrzebne, niefajne, nie daje efektów, a na pewno nie daje dostatecznych efektów. Ale polecam im się zastanowić, co zrobią za 50 lat, kiedy skończy się ropa i gaz ziemny?  I czy nie byłoby fair zostawić swoim potomkom choć trochę tych bogactw naturalnych, a nuż wymyślą w przyszłości coś super-hiper do czego potrzebna będzie ropa? 

W książkach sprzed 20lat tez jest napisane,że ropa skończy się za 30-60 lat. Za 20 lat, podejrzewam; będą mówić dokładnie to samo.
A z wydobyciem surowców - to nie jest tak,że dochodzi do pewnego punktu gdzie już nic nie ma i w ciągu roku ceny rosną o 1000%, jest to proces stopniowy.

QUOTE
Do tego dochodzą działania praktyczne. W Polsce jest tego mało, ale w Danii na przykład jest już kilka wysp, które pozyskuję energię całkowicie ekologicznie, mało tego - nadwyżki sprzedają na kontynent.

A porównaj sobie wietrzność na Duńskich wybrzeżach i w Katowicach.

Z tego co widzę w przyszłości(to JUŻ się dzieje) nie będzie potencjalnych konfliktów o węgiel i ropę tylko... tzw. PIERWIASTKI ZIEM RZADKICH.
Bo one są kluczowe w nowoczesnych technologiach.

QUOTE
nuż wymyślą w przyszłości coś super-hiper do czego potrzebna będzie ropa?

Bardzo wątpliwe:
1.Co by to miało być ?
2.Przy dzisiejszej chemii węglowodory można tworzyć z wielu źródeł, co już wypróbowali choćby Niemcy w czasie II wojny światowej(oczywiście, wychodzi to dużo drożej)

A propo ropy - w wielu zastosowaniach(oświetlenie,smary)zastąpiła w XIX w.stosowany wcześniej olej wielorybi i spermacet. Jakoś od tego momentu nie ma nowego zastosowania dla tych surowców.(Fakt,że niewiele tez tego jest tzn. wielorybów)


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)