Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skutecznośc zatrutych strzał
     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 28/02/2010, 23:23 Quote Post

[quote=Beckham,28/02/2010, 22:59]
W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie). [QUOTE]

Nie kojarzę by europejczycy walczyli w Afryce w XVIII wieku (poza Napoleonem ) w jakiejś szerszej skali, europejczycy trzymali się wybrzeży a niewolników łapali za nich muzułmanie lub inne ludy murzyńskie.
Co do techniki przechowywania trucizny i zatruwania grotu - może na dnie kołczanu była nasączona trucizna gąbka ?
Jakoś to wszystko działało skory były używane masowo.
*

[/quote]
Jakieś źródło mówiące o tej masowości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 28/02/2010, 23:38 Quote Post

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadowniki_Mokre


"Mieszkańcy tej osady zajmowali się produkowaniem jadów do zatruwania strzał. Osada miała niewątpliwie charakter służebny."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadowniki

Sądząc po liczbie wsi które się tym zajmowały to musiało być stosowane powszechnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/02/2010, 23:45 Quote Post

QUOTE(Coobeck)
No i co z tego że Hipokrates?
Przecież mówimy tu o zjawisku - ja to przynajmniej tak rozumiem - masowym. Więc nie jest ważne, co napisał jeden, nawet genialny, medicus. Ważne jest to, kiedy Dziamdziak z Zadupia Głuchego, jadowik z zawodu, zakumał, że łajenko (błoto itp) jest tak samo dobrą trucizną, jak, dajmy na to, jad żmii. A nawet lepszą, bo łatwiej dostępną. A zakumać mógł wtedy, gdy w powszechnej świadomości zagościł związek między czystością ramy a szansą na powrót do zdrowia. No więc pytanie - kiedy to się stało? Kiedy na masową skalę zaczęto dezynfekować rany i narzędzia chirurgiczne, kiedy powszechne stało się mycie rak przez lekarzy przed pokrojeniem pacjenta...
A mówimy??? confused1.gif
Nie widzę, żebyś wyżej pisał o zjawisku masowym. Jeśli czegoś nie zauważyłem, to proszę o podkreślenie konkretnego miejsca w poniższym cytacie (najlepiej słowa "masowy", ew. jego odmiany):

"Pytanie brzmi raczej - kiedy zauważono związek między czystością (np zabrudzeniem rany) a stanem zdrowia? Bo mogę się mylić, ale to imho dopiero XVIII - XIX wiek. "

Odpowiedź jest taka, ze zauważono już w starożytności.
Ponadto podano przykład trucizny, w "produkcji" której wykorzystywano m.in. odchody.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 1/03/2010, 0:30 Quote Post

QUOTE(Beckham @ 28/02/2010, 23:38)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadowniki_Mokre


"Mieszkańcy tej osady zajmowali się produkowaniem jadów do zatruwania strzał. Osada miała niewątpliwie charakter służebny."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadowniki

Sądząc po liczbie wsi które się tym zajmowały to musiało być stosowane powszechnie.
*


I cóż z tej argumentacji wynika?
1. Nie ma argumentu ilu mieszkańców się trudniło.
We wsi Kowale nie wszyscy byli kowalami.
2. Powszechość nie implikuje masowości użycia.
Trucizny, czy raczej toksyny były powszechnie znane w naszym kręgu kulturowym, ale nie były masowo wykorzystywane w walkach. O wiele powszechniej przez mysliwych.

Powszechnie wiadomo, że powinno się czytać, w wielu miastach nader powszechne są biblioteki i księgarnie... a czytelnictwo spada. Jakoś nie ma efektu masowości. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 1/03/2010, 2:35 Quote Post

Mnie te Jadowniki brzmią trochę naciąganie, może źródłosłów jest jednak inny ? Nie jestem też taka pewna czy w Europie w średniowieczu polowano jeszcze z użyciem trucizn, bo wszystkie przykłady odnoszą się do plemion bedących na poziomie paleolitu/mezolitu, żyjacych w innych strefach klimatycznych niz Europa. I co wiadomo na temat polowań przy użyciu trucizn w Europie wogóle ? czy któraś z roslin wystepujących w Europie jest neurotoksyną? Czy mozna z nich wyekstraktowac prostymi metodami substancje na tyle silną, że jest w stanie zabic na przykład sarnę w ciągu kilku godzin. Nie była bym tego taka pewna. Jako przykład możemy wziąs Indian Północnoamerykanskich, zyjących na na pogranicza lasów i steppu- według moich wiadomości oni nie używali trucizn do polowań. Może nie chodzi tu o stopień rozwoju danej kultury, ale właśnie o strefę klimatyczna i dostępnośc trucizn wogóle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 1/03/2010, 6:09 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 1/03/2010, 2:35)
Mnie te Jadowniki brzmią trochę naciąganie, może źródłosłów jest jednak inny ? Nie jestem też taka pewna czy w Europie w średniowieczu polowano jeszcze z użyciem trucizn, bo wszystkie przykłady odnoszą się do plemion bedących na poziomie paleolitu/mezolitu, żyjacych w innych strefach klimatycznych niz Europa. I co wiadomo na temat polowań przy użyciu trucizn w Europie wogóle ? czy któraś z roslin wystepujących w Europie jest neurotoksyną? Czy mozna z nich wyekstraktowac prostymi metodami substancje na tyle silną, że jest w stanie zabic na przykład sarnę w ciągu kilku godzin. Nie była bym tego taka pewna. Jako przykład możemy wziąs Indian Północnoamerykanskich, zyjących na na pogranicza lasów i steppu- według moich wiadomości oni nie używali trucizn do polowań. Może nie chodzi tu o stopień rozwoju danej kultury, ale właśnie o strefę klimatyczna i dostępnośc trucizn wogóle.
*


Nie chcę być marudny... ale Tyszkiewcz pokazuje, że tak - używano i u nas, i na Bałkanach, na Rusi.
"Strzały Słowianie zatruwają jadem z czemerycy."
/Ryszard Kurylczyk, Słowiański przedświt"/
Proponuję zajrzeć do: "Żywot biskupa augsburskiego
Udalryka
"

Źródłosłów Jadownik jest jak najbardziej prawidłowo podany.
Zachowały się źródła skarg na Litwinów używających zatrutych strzał pomimo zakazów, jako niechrześcijańskie...
Zmartwię Cię w Am. Płn. również używano trucizn:
"...dla Indian południowo - wschodniego obszaru USA w obrębie obecnych stanów Alabama, Georgia, Missisipi, Południowa Karolina, Tennesee i sąsiadujących stanów północnych. Wpływy środkowoamerykańskie na prehistoryczne horyzonty kulturowe doliny Ohio, takie jak Adena i Hopewell, nazywane kulturą “Budowniczych Kopców”, zostawiły silną spuściznę w późniejszej Kulturze Missisipi, której potomków poznali Europejczycy. Podczas gdy Kultura Missisipi wniosła praktyki rolnicze, rysy obrzędowe i religijne, społeczny system klasowy ludzi szlachetnych i pospólstwa, to karaibskie przedmioty takie jak płaszcze z piór, lektyki, drewniane stołki, łóżka platformowe, plecionki z trzciny, wykorzystywanie trucizn do połowów ryb "
/Michael Johnson “The Native Tribes Of North America”/

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 1/03/2010, 9:56 Quote Post

O.K Tylko, ze ci Indianie, których wspominasz to inna sterfa klimatyczna niz to co mamy w Europie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 1/03/2010, 10:27 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 1/03/2010, 9:56)
O.K Tylko, ze ci Indianie, których wspominasz to inna sterfa klimatyczna niz to co mamy w Europie
*


Rozumiem, że Kurylczyk pisze o puszczy amazońskiej? confused1.gif
Zaś wzmianki w tekście o Udalryku... tyczą się lasów Indonezji? confused1.gif
Rozumiem, że Litwini to grupa plemienna z Ghany? confused1.gif
Rozumiem, że piszesz o północno-amerykańskich Indianach, a gdy ktoś ich wskaże to każesz iść dalej na północ...? Rozumiem, uprzedzając więc, donoszę że nieznane mi są dowody o stosowaniu toksyn przez Grenlandczyków.
Rozumiem, że w Strategikonie (Księga XI) przypisywanym cesarzowi Maurycemu, a który chyba wspiera się znacząco Prokopiuszem, poświęconemu m.in. sztuce wojennej Słowian w świetle bizantyjskich traktatów wojennych pisze:
"(Słowianie) używają drewnianych łuków z krótkimi strzałami posmarowanymi trującą miksturą, która jest bardzo skuteczna"... nie pisze się o Słowianach, a o Arawakach?
powtórzę... nie używano masowo, nie używano nawet - często, ale znano i czasami używano. Skuteczność nie była zbyt wysoka, inaczej stosowanie było by powszechniejsze.
Ale w naszej strefie klimatycznej znano i stosowano toksyny.

Tyszkiewicz wskazywał zarówno na pochodzenie nazw wiosek, jak rozwijały i przenikały się w kręgu Słowian nazwy toksyn, wskazuje na używanie w celach bojowych.

Z powodu przykucia do łóżka nie jestem w stanie zaprezentować wyników jego pracy, ale zapewniam, że całkiem jest treściwa i polemika z nim byłaby... dziwna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 1/03/2010, 10:44 Quote Post

[quote=Beckham,28/02/2010, 22:59]
W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie). [QUOTE]

Nie kojarzę by europejczycy walczyli w Afryce w XVIII wieku (poza Napoleonem ) w jakiejś szerszej skali, europejczycy trzymali się wybrzeży a niewolników łapali za nich muzułmanie lub inne ludy murzyńskie.
Co do techniki przechowywania trucizny i zatruwania grotu - może na dnie kołczanu była nasączona trucizna gąbka ?
Jakoś to wszystko działało skory były używane masowo.
*

[/quote]


Już pod koniec XVI i w XVII wieku zaczęły się jakieś pierwsze walki z europejczykami w pobliżu ich faktorii czy gdy ci próbowali podporządkować sobie jakieś państwo. W XVIII wieku te walki trwały - a to że nie były to konflikty masowe. Cóż gdy Europa weszła bardziej masowo (a i tak armie te były mniejsze niż miejscowe) to już była masakra. Jeżeli łucznik miałby rzeczywiście strzelać 3 razy częściej i na dwa razy większą odległość, a rany miałyby szybko zabijać i przez to byłby ileś tam razy skuteczniejszy od muszkietera to nie potrzebowaliby do zwycięstwa przewagi liczebnej - mogłoby ich być kilka razy mniej, ale jakoś tego nie widać w okresie gdy toczone są sporadyczne walki z małymi siłami europejskimi. Gdy wchodzą poważne siły to jest już po zawodach. Po drugie jakoś tak się działo że władcy jak tylko było ich na to stać to wyposażali swoją drużynę w muszkiety a łuki szły w kąt. Dlaczego skoro wg Ciebie były tyle razy skuteczniejsze? Oczywiście klęski się zdarzały - czasem z powodu zatrutych strzał, ale równie często z powodu np. zdecydowanej szarży piechoty. W działaniach partyzanckich, atakach z zasadzki itp. to była bardzo przydatna broń, ale w walnej bitwie już nie koniecznie. Nie zapominajmy też że łuki afrykańskie były bardzo słabe i ich zasięg skuteczny był znacznie poniżej 100m (zresztą tak jak broni palnej). Użycie trucizny było czasem koniecznością żeby zrekompensować słaby naciąg łuku. O Buszmenach:
Noli (1993) comments on the fact that this system of hunting animals is very time consuming and in fact would be much more efficient if more powerful bows with more injuring arrows were used.

za:
http://www.biodiversityexplorer.org/beetle...inae/arrows.htm

Co do gąbki etc. wiesz to czy wymyślasz? Bo z tego co wiem to ze współczesnych plemion używających trucizn, Buszmeni noszą truciznę osobno. Załączam rycinę z bodajże XVIII wieku - wojownik ze Złotego wybrzeża (ci używali trucizn) - widać u niego pojemnik na truciznę przy kołczanie.
Zresztą co miałaby ta gąbka dać? I tak cały kołczan zabrudzi się trucizną przy wyciąganiu strzał, czy wkładaniu lub wyciąganiu gąbki, zresztą skąd ją wziąć etc.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 1/03/2010, 10:50 Quote Post

Różne są sposoby noszenia trucizn, ale w Amazonii powszechne jest przyrządzanie trucizn i umieszczanie ich na strzałkach, a nie noszenie trucizny osobno. Noszone są w oddzielnym "pojemniku" i otulone są czymś ochronnym.
Co do masowości i skuteczności zgadzam się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 1/03/2010, 11:22 Quote Post

Ale to na strzałkach (do dmuchawek) czy na strzałach? Bo strzałki chyba zawsze były zatruwane, a strzały - różnie i albo trzeba by mieć inny kołczan (gdy była potrzeba użycia nie zatrutych strzał) albo właśnie osobny pojemnik.
Po drugie odwijanie takiej strzały też trochę czasu by zajmowało, potrzeba na to miejsca i spokoju (żeby kogoś lub siebie nie skaleczyć) o co w bitwie trudno. Tak więc ze względów bezpieczeństwa konieczny jest luźny szyk i najlepiej atak zza osłony (żeby dało się ukryć na chwilę przygotowania nowej strzały). Da się to osiągnąć bez trudu w zasadzce, i w oblężeniu (zarówno obrońca jak i atakujący) ale ciężko w bitwie w otwartym polu, więc to mógł być powód nie stosowania masowo trucizny w bitwach, przy jednoczesnym stosowaniu w zasadzkach i oblężeniach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 1/03/2010, 11:32 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 1/03/2010, 11:22)
Ale to na strzałkach (do dmuchawek) czy na strzałach? Bo strzałki chyba zawsze były zatruwane, a strzały - różnie i albo trzeba by mieć inny kołczan (gdy była potrzeba użycia nie zatrutych strzał) albo właśnie osobny pojemnik.
Po drugie odwijanie takiej strzały też trochę czasu by zajmowało, potrzeba na to miejsca i spokoju (żeby kogoś lub siebie nie skaleczyć) o co w bitwie trudno. Tak więc ze względów bezpieczeństwa konieczny jest luźny szyk i najlepiej atak zza osłony (żeby dało się ukryć na chwilę przygotowania nowej strzały). Da się to osiągnąć bez trudu w zasadzce, i w oblężeniu (zarówno obrońca jak i atakujący) ale ciężko w bitwie w otwartym polu, więc to mógł być powód nie stosowania masowo trucizny w bitwach, przy jednoczesnym stosowaniu w zasadzkach i oblężeniach...
*


Nie ma danych jaką taktykę przenoszenia, czy stosowania stosowali Litwini, ale jedno jest pewne - stosowali.
Takoż więc jakaś metoda istniała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 1/03/2010, 13:09 Quote Post

strefa klimatyczna ma tu spore znaczenie, bo chodzi o pewne podobieństwo roślinności i zwierząt, a tym samym metod polowania. Bo chodziło mi konkretnie o polowanie z użyciem trucizn Po za tym ja nigdy nie napisałam, że nie używano zatrutych strzał w walce, choc z tego co piszesz miło to miejsce raczej we czesnym okresie kszałtowania się państw słowiańskich. Bizantyjczycy nie piszą nic o grotach tych zatrutych strzał ? W początkach osadnictwa słowianskiego w znaleziskach jest mało żelaza, może tu należy szukać jakiegoś związku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Zbrojny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 56.959

Jan
Zawód: Uczen
 
 
post 1/03/2010, 14:23 Quote Post

A nie przyszlo Wam do glowy, ze po rpstu ma sie przy sobie dwa kolczany - jeden ze strzalami zatrutymi, a drugi ze "zwyklymi". Indianie Ameryki Poludniowej uzywaja takiego sposobu przenoszenia strzal po dzis dzien, wiec moze tak kiedys bylo i w Europie, wsrod Slowian?
Natomiast co do strzal lukow Afrykanskich (Pigmeje), to maja w kolczanie "zwykle strzaly" i dopiero przed samym oddaniem strzalu (podczas polowania) wyciagaja strzale z kolczanu i zatruwaja ja, za pomoca trucizny, ze specialnego "zbiorniczka" jakim moze byc na przyklad "lupina" jakiegos owocu (nie wiem jak to sie nazywa, ale wyglada jak cebula). Grot takiej strzalki sie umacza w tej truciznie i dopiero nastepuje strzal. I tak w kolko, od nowa. Te trucizny sa bardzo silne, lecz ich luki... no moze raczej luczki sa slabiutkie, w porownaniu do lukow innych kultur. Za to, jak sie kujnie w paluszek taka zatruta strzla, to ma sie gora kilkadziesiat minut, i albo bedzie w poblizu szaman, ktory zna antidotum, albo raczke bedzie trzeba amputowac, bo jak sie trucizna rozejdzie po calym ciele, to bedzie bolesna smierc w konwulsjach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/03/2010, 19:03 Quote Post

Kiedyś na jakimś filmie pokazywano jak zatruwają strzały Buszmeni. Używają do tego larwy jakiegoś robaczka. Wyciskają z niego toksynę jak się wyciska pastę do zębów z tubki i kropelkami, punktowo nanoszą na grot, kilka kropel z jednej strony i kilka z drugiej. Potem następuje suszenie. Takie strzały w truciznę zaopatrywane są przed wyprawą łowiecką a nie tuż przed strzałem, trudno byłoby po wytropieniu zwierzyny szukać tych larw.
W jakiejś książce, chyba Halika było zdjęcie takiego kołczanu pełnego zatrutych strzałek, były one umieszczone w nim grotami do góry dlatego kołczan był wyposażony w przykrywkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej