Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Dlaczego Mieszko przyjął chrzest ?

Napisany przez: jb8 11/02/2016, 17:31

Pytanie brzmi może naiwnie, ale coś skłoniło mnie by je tutaj zadać. Otóż ostatnio w jednym z bieżących numerów Rzeczypospolitej czytałem rozmowę z amerykańskim (chyba) historykiem. Wg niego Mieszko I przyjął chrzest z pobudek osobistych i religijnych, czyli szczerze nawrócony. Wszelkie inne motywy utrwalone w mojej głowie od czasów szkolnych historyk ten odrzuca jako nielogiczne. Podam poniżej tradycyjne, rzekomo nieaktualne, argumenty, a do nich komentarze Amerykanina (tak jak je pamiętam):

1) Tradycyjnie podaje się, że Mieszko przyjął chrzest z Czech by uniknąć pośrednictwa niemieckiego > ALE PRZECIEŻ Czechy nie miały wówczas własnej metropolii, pośrednictwo niemieckie bylo nieuniknione i Mieszko o tym wiedział
2) Mieszko pragnął dołączyć do "rodziny" państw chrześcijańskich > ALE PRZECIEŻ w połowie X wieku otaczali nas poganie (Wieleci, Prusowie, Węgrzy). Mieszko nie odczuwałby żadnej presji na chrzest, co więcej - Niemcy i Czesi jednoczyli się z pogańskimi Wieletami najeżdżając kraj Mieszka
3) Mieszko pragnął z nowej religii uczynić narzędzie jednoczenia podległych sobie plemion > ALE PRZECIEŻ to kuriozalny motyw, skoro nowa religia mogła co najwyżej zniechęcać stare elity i narażać państwo Mieszka na rozruchy wewnętrzne

Tezę o szczerym nawróceniu Mieszka wspiera też podobno brak świadectw synkretyzmu religijnego w warstwach archeologicznych z epoki, co ma być dowodem, że książę nie udawał, nową religię traktował z powagą.
Jak zatem przekonująco wytłumaczyć epokową decyzję pierwszego historycznego Piasta o przyjęciu chrztu? Wg Amerykanina władca Polan najprawdopodobniej szukał nowego patrona, który zesłałby mu pomyślność w rządzeniu i wojowaniu. Zdecydował się na "eksperyment" z Bogiem chrześcijan, a zwycięskie bitwy, które potem nastąpiły umocniły go w przekonaniu że uczynił słusznie.

Tak brzmią argumenty, które niedawno poznałem. Ponieważ mało wiem o epoce Piastów nie wiem co z nimi począć. Czy jest to dziś powszechnie akceptowane stanowisko czy raczej traktować je z przymrużeniem oka?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 11/02/2016, 17:58

Może zdecydowały obie kwestie? Ten Amerykanin nie podaje i nie zbija argumentu dotyczącego wejścia do łacińskiego kręgu kulturowego czyli wejścia na "wyższy poziom".

QUOTE
ALE PRZECIEŻ w połowie X wieku otaczali nas poganie
Może presji nie odczuwał ale miałby silniejszą pozycję wobec nich.
QUOTE
Niemcy i Czesi jednoczyli się z pogańskimi Wieletami najeżdżając kraj Mieszka
Nie jestem ekspertem ze średniowiecza (ehh czarny proch i przełamujące szarże wink.gif ) ale chyba cesarstwo nie jednoczyło się z Wieletami tylko ich podbijało i podporządkowywało.
QUOTE
Czechy nie miały wówczas własnej metropolii, pośrednictwo niemieckie bylo nieuniknione i Mieszko o tym wiedział
Niby trochę racji ma ale można by powiedzieć, że wasal mojego wasala nie jest moim wasalem (w sensie przyjmowania religii) no i nie zapominajmy, że z chwilą gdy mieliśmy własnego świętego mogliśmy założyć własną metropolię to był dłuższy proces ale wypadało go zacząć.
QUOTE
to kuriozalny motyw, skoro nowa religia mogła co najwyżej zniechęcać stare elity i narażać państwo Mieszka na rozruchy wewnętrzne
To obosieczny miecz. Z jednej strony tak czego dowodem jest reakcja pogańska ale z drugiej jedna wiara w Jedynego Boga wzmacnia wspólnotowość bardziej niż bożki inne w różnych plemionach.

QUOTE
Wg Amerykanina władca Polan najprawdopodobniej szukał nowego patrona, który zesłałby mu pomyślność w rządzeniu i wojowaniu. Zdecydował się na "eksperyment" z Bogiem chrześcijan, a zwycięskie bitwy, które potem nastąpiły umocniły go w przekonaniu że uczynił słusznie.
Pytanie czy dotychczas ponosił same klęski? Na pewno zrobił dobrze, mógł się też osobiście głęboko nawrócić- nikt tego nie neguje. Najważniejsze, że podjął właściwą decyzję smile.gif

Napisany przez: Varyag 11/02/2016, 20:49

QUOTE(jb8 @ 11/02/2016, 17:31)
Pytanie brzmi może naiwnie, ale coś skłoniło mnie by je tutaj zadać.
*



Nie ma głupich pytań, głupotą jest móc się dowiedzieć, a nie korzystać z takiej możliwości.
A odpowiedź najkrótsza: bo...nie miał wyjścia?

Napisany przez: cezar1989 11/02/2016, 23:05

Nie bardzo rozumiem szczere nawrócenie jako jedyny powód przyjęcia chrześcijaństwa. Wszak nie wszystkie plemiona słowiańskie musiały godzić się z taką decyzją i popierać taką politykę. Z tego co mi wiadomo, kulty pogańskie utrzymywały się nawet do XII w. i dłużej, bo w 1170 r. duński książę Waldemar zdobył Arkonę.

Wydaje mi się, że jednak chrzest Polski był decyzją polityczną, bo stanowił drogę dla zjednoczenia wielu, nieraz zwaśnionych ze sobą plemion. Ale opieram swoją wiedzę na tym, co pamiętam ze szkoły i co samemu czytałem. W filmie "Gniazdo" też jest to całkiem nieźle przedstawione.

Napisany przez: Roofix 11/02/2016, 23:31

Miałem o tym podczas zajęć z metodologii historii, gdzie braliśmy na warsztat fakt, że my, historycy, lubimy doszukiwać się w przeszłości racjonalnych działań.

Więc wyjdę tu z takim pytaniem - A jeśli Mieszko po prostu postanowił zmienić wiarę (przysłowiowo "obudził się z tą myślą"), a polityczna otoczka została dodana w jego trakcie?

Napisany przez: rasterus 11/02/2016, 23:39

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/02/2016, 17:58)
To obosieczny miecz. Z jednej strony tak czego dowodem jest reakcja pogańska ale z drugiej jedna wiara w Jedynego Boga wzmacnia wspólnotowość bardziej niż bożki inne w różnych plemionach.


Pytanie czy reakcja pogańska rzeczywiście dotyczyła wiary czy raczej zmiany systemu władzy? Z systemu plemiennego, z radami, na władzę jednego centrum decyzyjnego?

Napisany przez: Varyag 12/02/2016, 0:45

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/02/2016, 17:58)
To obosieczny miecz. Z jednej strony tak czego dowodem jest reakcja pogańska ale z drugiej jedna wiara w Jedynego Boga wzmacnia wspólnotowość bardziej niż bożki inne w różnych plemionach.

*



Hola, mości książę! smile.gif Jakoś Włodzimierz stworzył pogańskie "centrum decyzyjno-kultowe" w Kijowie, ale mu to z jakichś powodów nie wystarczyło i chrześcijaństwo, choć w innym wariancie - przyjął.

Napisany przez: PW1977 12/02/2016, 12:03

QUOTE(jb8 @ 11/02/2016, 17:31)
Tezę o szczerym nawróceniu Mieszka wspiera też podobno brak świadectw synkretyzmu religijnego w warstwach archeologicznych z epoki, co ma być dowodem, że książę nie udawał, nową religię traktował z powagą.

Jak to nie ma zadnych świadectw? A denar Mieszka z pogańskimi symbolami? Kościół św. Jerzego w Gnieżnie?
QUOTE
Jowisza zaś nazywali [Lechici] w swym języku Jeszą [łac. Jessa], wierząc, że od niego jako najwyższego z bogów przypadały im wszystkie dobra doczesne i wydarzenia zarówno niepomyślne, jak i szczęśliwe. Jemu więc też większą aniżeli innym bóstwom cześć oddawali i częstszymi wielbili ofiarami. (Jan Długosz, Roczniki, czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego, 1455 r.)[5]


user posted image

Napisany przez: Sapiens 12/02/2016, 13:37

QUOTE(Roofix @ 12/02/2016, 0:31)
Więc wyjdę tu z takim pytaniem - A jeśli Mieszko po prostu postanowił zmienić wiarę (przysłowiowo "obudził się z tą myślą"), a polityczna otoczka została dodana w jego trakcie?
*



Tak samo czy Piotr I w Rosji przeprowadzał reformy również kulturowe na zachodnią modłę tylko z potrzeby że trzeba dogonić inne państwa? Czy może też pomyślał jak wielu ludzi dziś "też bym chciał żeby u mnie tak było". Myślę że naciski kulturowe jak np. golenie bród było podyktowane raczej tym drugim, bo jakoś ich obecność wcale nie przeszkodziłaby z otrzymywania korzyści z bardziej praktycznych reform. Tak samo Mieszko mógł po prostu pod wpływem najsilniejszego sąsiada (może też był zakładnikiem?) dojść do wniosku że też by chciał aby u niego tak było, a że mógł narzucić swą wolę to tak się stało. Potem przeszło na syna który kazał wybijać zęby tym którzy chcieli ciągle siedzieć w jego opinii w pogańskim zaścianku, a nie w "Postępowej Europie".

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/02/2016, 17:08

QUOTE
Pytanie czy reakcja pogańska rzeczywiście dotyczyła wiary czy raczej zmiany systemu władzy? Z systemu plemiennego, z radami, na władzę jednego centrum decyzyjnego? 

QUOTE
Jakoś Włodzimierz stworzył pogańskie "centrum decyzyjno-kultowe" w Kijowie, ale mu to z jakichś powodów nie wystarczyło i chrześcijaństwo, choć w innym wariancie - przyjął.

Nie upieram się bo to nie moja epoka ale generalnie chodzi mi o to, że jedna religia i Jeden Bóg zapewnia większą jedność, wspólnotowość, jest bardziej uniwersalistyczne w obrębie państwa (o ile można to tak nazwać)

QUOTE
Mieszko mógł po prostu pod wpływem najsilniejszego sąsiada (może też był zakładnikiem?) dojść do wniosku że też by chciał aby u niego tak było, a że mógł narzucić swą wolę to tak się stało.

W takim razie na podstawie swojej wiedzy musiał uznać, że "nowy porządek" jest lepszy niż "stary".
Pozdrawiam

Napisany przez: ChochlikTW 12/02/2016, 18:17

QUOTE(cezar1989 @ 11/02/2016, 23:05)
Wydaje mi się, że jednak chrzest Polski był decyzją polityczną, bo stanowił drogę dla zjednoczenia wielu, nieraz zwaśnionych ze sobą plemion. Ale opieram swoją wiedzę na tym, co pamiętam ze szkoły i co samemu czytałem. W filmie "Gniazdo" też jest to całkiem nieźle przedstawione.
*


Ale, czy te plemiona nie wyznawały wiary pogańskiej? Wprowadzenie nowej, odmiennej jakże religii bardziej pogłębiłoby konflikt niż go ugasiło. Pamiętam ze szkoły, że mówiono nam, że nową religię wprowadzono pod przymusem - ogniem i mieczem.

W szkole pamiętam, że nauczyciele zawsze mówili o dwóch powodach przyjęcia chrztu - ukrócenia najazdów Niemców, którzy atakowali pod pozorem chrystianizacji oraz chęć tytułowania się królem i bycie równym władcom chrześcijańskim.

A, czy możliwe by było przejęcie chrztu przez Mieszka z tego, że chciał odciąć wpływy pogańskich kapłanów, którzy mogli zbyt mocno naciskać na jego decyzje. Chrześcijaństwo miałoby umocnić jego panowanie.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/02/2016, 17:08)
Nie upieram się bo to nie moja epoka ale generalnie chodzi mi o to, że jedna religia i Jeden Bóg zapewnia większą jedność, wspólnotowość, jest bardziej uniwersalistyczne w obrębie państwa (o ile można to tak nazwać)
*


Nie do końca, bo jakby nie patrzeć w obrębie jednej wiary pojawiały się schizmy i herezje, które doprowadzały do wrzenia.
W Cesarstwie Rzymskim niż zaczęło dominować chrześcijaństwo religia była politeistyczna. Dzięki przenikaniu się wierzeń uniknięto wojen na tle religijnym.

Napisany przez: Varyag 12/02/2016, 19:49

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/02/2016, 17:08)

Nie upieram się bo to nie moja epoka ale generalnie chodzi mi o to, że jedna religia i Jeden Bóg zapewnia większą jedność, wspólnotowość, jest bardziej uniwersalistyczne w obrębie państwa (o ile można to tak nazwać)

*



PVL opisuje to tak : "I począł władać Włodzimierz w Kijowie sam jeden, i postawił
bałwany na wzgórzu za dworem teremnym: Peruna drewnianego
z głową srebrną i wąsem złotym,. i Chorsa, Dadźboga i
Strzyboga, i Simargła, i Mokosza. I składali im ofiary, nazywając
ich bogami, i przywodzili syny swoje i córy na ofiarę biesom i
plugawili ziemię ofiarami swymi. I spługawiła się krwią ziemia
ruska i wzgórze to. Lecz przełaskawy Bóg nie chciał śmierci
grzeszników, na tym wzgórzu dziś cerkiew stoi, świętego Wasyla,
jak później opowiemy."

Czyli władzę świecką już posiadał i to na tyle mocną, że mógł się pokusić o centralizowanie kultu - na razie w wersji politeistycznej i narzucanie go podwładnym. Ciekawe, czy gdyby miał więcej czasu i innych sąsiadów to doszłoby w końcu do kultu monoteistycznego, ale pogańskiego, czy też Ruś nadal trwałaby w "państwowym politeiźmie" Włodzimierza.
Poszukaj PVL fragmentu o tym, jak Włodzimierz wysyłał Swoich posłańców i przyjmował misjonarzy innych religii u siebie. Szkoda, że historia nie przekazała, czy Mieszko czynił podobne kroki przed ochrzczeniem się.

Napisany przez: Duncan1306 13/02/2016, 18:02

Niemniej Włodzimierz uznał że przyjęcie chrześcijaństwa bardziej niż rozbudowany politeizm sprzyja jego celom politycznym. Podobnie mógł osądzić Mieszko tym bardziej z uwagi na panowanie chrześcijaństwa w Niemczech i Czechach

Napisany przez: Lambert-M 13/02/2016, 20:20

QUOTE(Sapiens @ 12/02/2016, 13:37)
Potem przeszło na syna który kazał wybijać zęby tym którzy chcieli ciągle siedzieć w jego opinii w pogańskim zaścianku, a nie w "Postępowej Europie".

Swoją drogą jestem ciekaw jak to niby wyglądało: Czy wyobrażacie sobie, że właśnie podano do stołu a tu nagle kilku wpada i po zębach?! Przepraszam za zmianę tematu ale zawsze dziwna wydawała mnie się ta historia.. To jak "urban legend". wink.gif

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Varyag 13/02/2016, 20:55

QUOTE(Duncan1306 @ 13/02/2016, 18:02)
Niemniej Włodzimierz uznał że przyjęcie chrześcijaństwa bardziej niż rozbudowany politeizm sprzyja jego celom politycznym. Podobnie mógł osądzić Mieszko tym bardziej z uwagi na panowanie chrześcijaństwa w Niemczech i Czechach
*



Włodzimierz miał do wyboru jeszcze islam i judaizm, nie zapominajmy o tym.

Napisany przez: carantuhill 13/02/2016, 21:12

QUOTE(Duncan1306 @ 13/02/2016, 19:02)
Niemniej Włodzimierz uznał że przyjęcie chrześcijaństwa bardziej niż rozbudowany politeizm sprzyja jego celom politycznym. Podobnie mógł osądzić Mieszko tym bardziej z uwagi na panowanie chrześcijaństwa w Niemczech i Czechach
*




A czemu zakładacie, że historia chrześcijaństwa na ziemiach polskich zaczyna się od przyjęcia chrztu przez Mieszka? Spora część jego włości, ta zdobyta na Czechach, już mogła być schrystianizowana. Chrzest byłby tylko próbą ujednolicenia religii w całym państwie.

Przed Włodzimierzem była też np Olga.

Napisany przez: Varyag 14/02/2016, 0:39

QUOTE(carantuhill @ 13/02/2016, 21:12)

Przed Włodzimierzem była też np Olga.
*



A po niej był Światosław smile.gif A za Włodzimierza składano chrześcijan w ofierze pogańskim bogom, jak czytamy w PVL, czyli w jego państwie też byli przed oficjalnym przyjęciem tej religii, jak mogli być i u Mieszka. Tylko czy wywierali jakiś wpływ na niego, lub jego otoczenie, na tyle wielki, żeby zachęcić go do zmiany religii? Skądś przecież zaczerpnął wiedzę o niej?

Napisany przez: Wilczyca24823 14/02/2016, 0:51

QUOTE
QUOTE(Sapiens @ 12/02/2016, 13:37)
Potem przeszło na syna który kazał wybijać zęby tym którzy chcieli ciągle siedzieć w jego opinii w pogańskim zaścianku, a nie w "Postępowej Europie".

Swoją drogą jestem ciekaw jak to niby wyglądało: Czy wyobrażacie sobie, że właśnie podano do stołu a tu nagle kilku wpada i po zębach?! Przepraszam za zmianę tematu ale zawsze dziwna wydawała mnie się ta historia.. To jak "urban legend". wink.gif




Ja kiedyś w jakiejś biografii Chrobrego czytałam, że kazał wybijać zęby tym, którzy jedli mięso w dni postne. Więc zapewne tych kilku wpadało w trakcie jedzenia? Niekoniecznie przy stole Bolesława - musiała istnieć dobra siatka szpiegów wewnętrznych w tym wypadku rolleyes.gif

Napisany przez: Varyag 14/02/2016, 3:06

QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/02/2016, 0:51)

Ja kiedyś w jakiejś biografii Chrobrego czytałam, że kazał wybijać zęby tym, którzy jedli mięso w dni postne. Więc zapewne tych kilku wpadało w trakcie jedzenia? Niekoniecznie przy stole Bolesława - musiała istnieć dobra siatka szpiegów wewnętrznych w tym wypadku  rolleyes.gif
*



A o przybijaniu gwałcicieli za mosznę do pniaka i ostry nóż do ręki? Albo sie zabijesz, albo....będziesz cienko śpiewał smile.gif A co do powyższego - donosów za kasę i ze zwykłej sąsiedzkiej zawiści nikt nie zniósł, zawsze były i będą.

Napisany przez: sp6nic 14/02/2016, 3:17

Pogaństwo miało się całkiem dobrze do XII w. Już choćby z tego powodu iż sieć kościołów, parafii była bardzo słaba. Chrzest prawdopodobnie przyjął sam Mieszko, może razem z nim najbliżsi krewni, współpracownicy.Z czasem mieszkańcy grodów i podgrodzi.Tam gdzie pobudowano pierwsze kościoły, bazylik, palatia. I pewnie ich dotyczą zapisy o wybijaniu zębów za nie przestrzeganie postów i innych nakazów kościelnych. Prostym ludem nikt się nie interesował. Mogli se wierzyć w co chcieli. Nie było tylu misjonarzy, księży, kaplic. Dopiero rozbudowa sieci parafialnej pozwoliła na rozprzestrzenienie się chrześcjanstwa.

Napisany przez: Wilczyca24823 14/02/2016, 14:08

Co do pytania zadanego przez autora postu wydaje mi się, że szczerość intencji nie wyklucza samo w sobie polityczności decyzji. Wypadałoby chyba raczej zapytać, dlaczego Mieszko przyjął chrzest akurat w 966r., a nie np. 10 lat wcześniej albo później.

Varyaq, no niestety to było bardzo dawno temu, zapewne z tego względu unikano tam takich drastycznych opisów ph34r.gif

zabrakło tam choćby wyjaśnienia powodów, dla których Chrobry lubił włosiennicę (choć akurat z tym nie jestem pewna, czy to nie zwykła plotka)...

Napisany przez: kolodziej 14/02/2016, 14:38

Można by zapytać dlaczego Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Bez tego i tak przecież byliśmy w Europie; istniał handel, turystyka itp.
Kraje chrześcijańskie tworzyły w pewnym sensie wspólnotę i w mniemaniu ówczesnych elit tą lepszą. Wydaje się, że Mieszko chciał należeć do do tej lepszej części kontynentu.

Napisany przez: sp6nic 15/02/2016, 20:25

Co do pytania zadanego przez autora postu wydaje mi się, że szczerość intencji nie wyklucza samo w sobie polityczności decyzji. Wypadałoby chyba raczej zapytać, dlaczego Mieszko przyjął chrzest akurat w 966r., a nie np. 10 lat wcześniej albo później.


Zdecydowanie polityczność i interesy ! Na tym szczeblu jakieś nagłe olśnienie, objawienie raczej nie wchodzi w grę. Tak skalkulował , ze to się opłaca !:) A czemu akurat w 966 ? Może wpływ miały wcześniejsze o kilka lat najazdy Wichmana z Redarami/Wieletami na jego ziemie? Zdał se sprawę z zakusów marchionów germańskich ( Geron) na jego ziemie i ziemie które sam planował zająć (Pomorze ale nie tylko). I doszedł do wniosku iż obrona oraz dalsze podboje warte są mszy !

Napisany przez: konfucjusz007 17/02/2016, 14:24

Zgadzam się z Kołodziejem i sp6nic. Stworzenie dużego, silnego i spójnego państwa na "starych zasadach" nie było możliwe.

Napisany przez: Rats 17/02/2016, 16:21

QUOTE(konfucjusz007 @ 17/02/2016, 14:24)
Zgadzam się z Kołodziejem i sp6nic. Stworzenie dużego, silnego i spójnego państwa na "starych zasadach" nie było możliwe.
*


Sorry Swarożyc , nic osobistego to tylko interes ?

Napisany przez: kolodziej 17/02/2016, 23:02

QUOTE(sp6nic @ 15/02/2016, 21:25)

 

Zdecydowanie polityczność i interesy ! Na tym szczeblu jakieś nagłe olśnienie, objawienie raczej nie wchodzi w grę. Tak skalkulował , ze to się opłaca !:) A czemu akurat w 966 ? Może wpływ miały wcześniejsze o kilka lat najazdy Wichmana z Redarami/Wieletami na jego ziemie? Zdał se sprawę z zakusów marchionów germańskich ( Geron) na jego ziemie i ziemie które sam planował zająć (Pomorze ale nie tylko). I doszedł do wniosku iż obrona oraz dalsze podboje warte są mszy !
*




To ma sens. Wieleci i Miszko byli poganami więc w mniemaniu Wichmanów i innych o sojuszu z którymś z nich decydował aktualny interes. Jeżeli Mieszko był chrześcijaninem to dochodził do interesu jeszcze jeden czynnik - wspólnota wiary. Tego nie można nie brać pod uwagę.

Napisany przez: Arheim 18/02/2016, 9:11

Mi sie wydaje ze Mieszko chcial po prostu wejsc na tak zwane salony europejskie tak jak Kwasnieski w 2004r.i tyle smile.gif

https://www.youtube.com/watch?v=meIOcWPko1k

Napisany przez: konfucjusz007 18/02/2016, 10:56

QUOTE(Rats @ 17/02/2016, 17:21)
QUOTE(konfucjusz007 @ 17/02/2016, 14:24)
Zgadzam się z Kołodziejem i sp6nic. Stworzenie dużego, silnego i spójnego państwa na "starych zasadach" nie było możliwe.
*


Sorry Swarożyc , nic osobistego to tylko interes ?
*



Tak na prawdę to nie wiemy jak wyglądała "sfera duchowa" Mieszka. Może cała religijność ówczesnej ludności z terenów państwa polskiego ograniczała się do czczenia i odnoszenia się z szacunkiem do otaczającej przyrody, ale to są już zagadnienia na osobny temat...
W tamtych czasach władza, bogactwo, postęp techniczny, wyższy poziom kulturowy w tej części świata ściśle wiązał się z chrześcijaństwem. Ambitnemu władcy kształtującego się państwa mogło to imponować i najprościej było wdrożyć sprawdzony już model władzy.
Przyjęcie chrztu sprawiło, że Mieszko z barbarzyńcy stał się władcą europejskim posiadającym prawo do chrystianizacji/podbijania terenów pogan ( kto wie może plany podbojów były dużo większe niż udało się zrealizować ).

Napisany przez: Arheim 18/02/2016, 11:19

QUOTE
Przyjęcie chrztu sprawiło, że Mieszko z barbarzyńcy stał się władcą europejskim posiadającym prawo do chrystianizacji/podbijania terenów pogan ( kto wie może plany podbojów były dużo większe niż udało się zrealizowa


Tylko pytanie czy Mieszko byl barbarzyńcą? Mieszko mógł słyszeć o ksiegach slowiańskich sw.Konstantyna ,choć nie praktkował ich,chciał mieć kilka konkubin legalnie wink.gif ,potrzebowal czasu zeby zrozumiec ze bedzie mógl mieć je dalej,tylko może po kryjomu smile.gif
Thietmar trzeba zauważyć bardziej wychwalał poganina Mieszka ,niż Bolesława Chrobrego.

Napisany przez: jkobus 18/02/2016, 11:32

Powiedziałbym, że polityczne, a nawet geopolityczne racjonalizowanie decyzji Mieszka to wciąż pokłosie tego, co się działo w latach 60-tych XX wieku: echa pism Jasienicy, którego publicystyka w tej części doskonale wpisywała się w spór między Gomułką a Episkopatem o znaczenie Chrztu - religijne czy świeckie. Powiedziałbym też, że Polska jest pod tym względem pewnym ewenementem w Europie! Nigdzie indziej chyba nie rozpatruje się decyzji o chrzcie z tak daleko idącą pogardą i lekceważeniem dla motywów czysto religijnych i osobistych zainteresowanej postaci... Nawet z Konstantyna Wielkiego nikt chyba nie próbował robić takiego zimnego, makiawelicznego statysty w sprawach sumienia, co Polacy z Mieszka..?

Inna rzecz, że coś z tym było nie tak: prawie wszędzie pierwszy ochrzczony władca otaczany był kultem i jest do dziś czczony jako święty. Wobec Mieszka nikt nawet nie próbował takiego zabiegu - dlaczego..?


Napisany przez: Arheim 18/02/2016, 13:00

QUOTE
Inna rzecz, że coś z tym było nie tak: prawie wszędzie pierwszy ochrzczony władca otaczany był kultem i jest do dziś czczony jako święty. Wobec Mieszka nikt nawet nie próbował takiego zabiegu - dlaczego..?


Może dlatego że łączono to historycznie z póżniejszą reakcją pogańską,wystąpieniem ludowym i upadkiem młodego państwa w 1030r.?

Napisany przez: jkobus 18/02/2016, 13:05

Bo ja wiem? Samo zaistnienie "reakcji pogańskiej" jest przecież obecnie sporne (tzn.: sporne jest, na ile była ona rzeczywiście taka "pogańska"). Poza tym, co to ma do rzeczy, by tak rzec, merytorycznie? Świętymi zostali władcy, którym udało się dokonać znacznie mniej od Mieszka...

Choćby Bolesław Śmiały mógł chcieć się legitymizować jako chrześcijański władca świętym przodkiem. Potem Krzywousty. Jakoś ani jednemu, ani drugiem nie przyszło to do głowy!

Napisany przez: Reaction 18/02/2016, 13:15

QUOTE
Inna rzecz, że coś z tym było nie tak: prawie wszędzie pierwszy ochrzczony władca otaczany był kultem i jest do dziś czczony jako święty. Wobec Mieszka nikt nawet nie próbował takiego zabiegu - dlaczego..?


może z powodu kontrowersji związanych z drugą chrześcijańską żoną, która podobno miała zostać(została?) zakonnica.

Napisany przez: Arheim 18/02/2016, 13:27

QUOTE
może z powodu kontrowersji związanych z drugą chrześcijańską żoną, która podobno miała zostać(została?) zakonnica.


Thietmar pisze o Mieszku:

QUOTE
"poślubił bez zezwolenia Kościoła mniszkę z klasztoru Kalbę (...) i wielką była jej przewina. Albowiem wzgardziła boskim oblubieńcom dając pierwszeństwo przed nim człowiekowi wojny, co spotkało się z potępieniem ze strony wszystkich dostojników Kościoła, a w szczególności jej czcigodnego biskupa Hildiwiera".
Panowie sascy zabrali Odę z klasztoru i oddali niedawnemu jeszcze poganinowi za żonę. Thietmar wyjaśnia, że nie doszło do zerwania stosunków między władzą świecką i duchowną
"z uwagi na dobro ojczyzny i konieczność zachowania jej pokoju".


Mogło to być przyczyna..

Napisany przez: kmat 18/02/2016, 19:21

Zorganizowanie państwa na gruncie pogańskim raczej było możliwe, zresztą Wieleci tego dowiedli. Natomiast chrześcijaństwo dawało legitymizację dziedzicznej monarchii, z którą słowiańskie pogaństwo niekoniecznie musiało mieć po drodze. To mógł być całkiem istotny powód.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/02/2016, 20:30

Tylko że to państwo Wieletów niezbyt długo przetrwało...

Napisany przez: sp6nic 19/02/2016, 13:50

No własnie dla czego ???? I do Gomółki pretensji raczej mieć nie możemy! smile.gif Tylko do znacznie wcześniejszych, naszych kościelnych notabli. Czyżby coś stało na przeszkodzie? Coś czego nie wiemy i żadne kroniki nam nie przekazały? Bo faktycznie chyba każdy władca europejski, przyjmujący jako pierwszy chrześcjaństwo został wyświęcony. Nawet jeśli był zwykłym bandytą, złodziejem, szubrawcem, mającym głęboko gdzieś przykazania kościelne. To i tak dostępował tego zaszczytu. Tylko nasz Mieszko nie ! Jest to o tyle dziwne że Mieszko miał dość dobrą "prasę" w kręgach cesarskich. O wiele lepszą niż jego następca.

Napisany przez: andrand 19/02/2016, 14:00

Myślę, że pytanie należy postawić - dlaczego Mieszko przyjął chrzest z Czech?

Bo to dlaczego przyjął chrzest jest chyba oczywiste - Piastowie byli świadkami jak strefa buforowa oddzielająca ich od Cesarstwa jest coraz słabsza, Cesarstwo może liczyć na posiłki z Europy i wsparcie papieża dzięki hasłu walki z poganami. Uprawianie historii alternatywnej z jakimś centralnym kultem pogańskim trudno by wyszło poza gdybologię. Zresztą jak Włodzimierz na Rusi próbował utworzyć centrum kilku kultów to mu się zakończyło zamieszkami w pogoni za ofiarami do składania.

U Nestora poszukiwanie religii państwowej przez Włodzimierza opiera się w zasadzie na estetyce - bojarów urzekły śpiewy chóralne. Przyznam że do dzisiaj robią wrażenie w przyciemnionej cerkwi wypełnionej kadzidłem. Wydaje mi się, że w przypadku Mieszka powody były znacznie bardziej pragmatyczne.

Jaki wybór miał Mieszko?
- z Cesarstwa - oznaczało zapewne rozszerzenie diecezji z Marchii na Polskę
- prawosławie z Rusi - nie zabezpieczało przed papieżem w związku z atakami Cesarstwa
- no i z Czech... czyli czy musiało się tak stać? (widocznie musiało skoro się tak stało)

Moim zdaniem, Mieszko był takim lawirantem i niezbyt szczerym chrześcijaninem - no takim sprytkiem (zresztą Kosmas tak go opisywał, jako bardzo przebiegłego) zaś przyjęcie chrztu z Czech było spowodowane ogólną wygodą. Po pierwsze, Mieszko wszystko rozumiał z celebry czeskiej - w tym czasie Polacy i Czesi mówili różnymi dialektami słowiańskiego więc nie miał bariery językowej. Do tego świeża historia w Czechach pasowała do jego pogańskich wyobrażeń o chrześcijaństwie: Wacław Święty w pojęciu pogańskim to był zapewne fajer, który życzył dobrze własnej żonie, która go zdradzała, zaś jego brata bratobójcę Bolesława Srogiego (w przyszłości teścia Mieszka) żadna kara nie spotkała, bo był władcą. Dlaczego więc Mieszko miałby rezygnować kilku żon bądź innych pogańskich zwyczajów?

"Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek" - to była częsta strategia piastowska.

Napisany przez: Sly 20/02/2016, 16:09

A jesli Mieszko w 966 roku nadal tylko,lub az, oficjalny ton wierze,ktora z powodzeniem szerzyla sie na jego ziemiach,a szczegolnie na poludniu od conajmniej wieku ?

Napisany przez: Varyag 20/02/2016, 17:36

QUOTE(andrand @ 19/02/2016, 14:00)

- prawosławie z Rusi - nie zabezpieczało przed papieżem w związku z atakami Cesarstwa

*



Halo, tu Ziemia! W 966r. Ruś jest jeszcze pogańska to raz, i nie ma podziału na prawosławie i katolicyzm, to dwa.

Napisany przez: czarny piotruś 20/02/2016, 17:48

Cyryl i Metody to święci również katoliccy czyli chrzest w rycie słowiańskim możliwy był jak najbardziej. Tak czy owak dobrze, że nie wybrał jeszcze dalej ze wschodu. Pokusy pewnie były silne, mógłby zostawić sobie legalnie wszystkie nałożnice a jakie perspektywy handlowe wink.gif

Napisany przez: Arheim 20/02/2016, 19:01

QUOTE
Cyryl i Metody to święci również katoliccy czyli chrzest w rycie słowiańskim możliwy był jak najbardziej. Tak czy owak dobrze, że nie wybrał jeszcze dalej ze wschodu. Pokusy pewnie były silne, mógłby zostawić sobie legalnie wszystkie nałożnice a jakie perspektywy handlowe wink.gif


Nałożnice pewno mógłby sobie zostawić wink.gif,były już wtedy chyba pewne różnice miedzy nawet miedzy łacinnikami?

Focjusz Wielki z Konstantynopola, 820-891r:
QUOTE
“post czterdziestodniowy obchodzą kraje ich (łacinników) i ludy sąsiednie nierówno: Lechia bowiem pości dziewięć tygodni z pozostałych zaś jedne osiem, drugie więcej, inne mniej. Włosi zaś tylko sześć"

http://w.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/Focjusz/focjusz.html

Napisany przez: aljubarotta 20/02/2016, 19:10

QUOTE(Arheim @ 20/02/2016, 19:01)
QUOTE
Cyryl i Metody to święci również katoliccy czyli chrzest w rycie słowiańskim możliwy był jak najbardziej. Tak czy owak dobrze, że nie wybrał jeszcze dalej ze wschodu. Pokusy pewnie były silne, mógłby zostawić sobie legalnie wszystkie nałożnice a jakie perspektywy handlowe wink.gif


Nałożnice pewno mógłby sobie zostawić wink.gif,były już wtedy chyba pewne różnice miedzy nawet miedzy łacinnikami?

Focjusz Wielki z Konstantynopola, 820-891r:
QUOTE
“post czterdziestodniowy obchodzą kraje ich (łacinników) i ludy sąsiednie nierówno: Lechia bowiem pości dziewięć tygodni z pozostałych zaś jedne osiem, drugie więcej, inne mniej. Włosi zaś tylko sześć"

http://w.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/Focjusz/focjusz.html
*


To źródło z XI w. (najprawdopodobniej).

Napisany przez: Arheim 20/02/2016, 19:20

QUOTE
To źródło z XI w. (najprawdopodobniej).
Tylko że w tytule jest
“Opusculum contra Francos” "Frankowie"??

Napisany przez: aljubarotta 20/02/2016, 20:55

QUOTE(Arheim @ 20/02/2016, 19:20)
QUOTE
To źródło z XI w. (najprawdopodobniej).
Tylko że w tytule jest
“Opusculum contra Francos” "Frankowie"??
*


Nic w tym niezwykłego; oczywiście termin nie denotuje tutaj Franków salickich czy rypuarskich. smile.gif
Na XI w. kładli powstanie tego dzieła zarówno Teofil Modelski, jak i Steven Runciman.

Napisany przez: szapur II 20/02/2016, 22:05

Termin "Frankowie" w takiej literaturze bizantyńskiej, polemicznej wobec praktyk Kościoła łacińskiego, oznacza po prostu wiernych tego Kościoła. A utwór trzeba datować zdecydowanie na 2 poł. XI w., jeśli nie później.

Napisany przez: andrand 20/02/2016, 22:22

QUOTE(Varyag @ 20/02/2016, 17:36)
QUOTE(andrand @ 19/02/2016, 14:00)

- prawosławie z Rusi - nie zabezpieczało przed papieżem w związku z atakami Cesarstwa


Halo, tu Ziemia! W 966r. Ruś jest jeszcze pogańska to raz, i nie ma podziału na prawosławie i katolicyzm, to dwa.
*


Fakt, jakoś czytając Nestora myślałem, że to wiek wcześniej.
Rzeczywiście - Mieszko do Bułgarów by się raczej nie zwracał, za daleko. Misja Cyryla i Metodego była zakończona na Morawach 100 lat wcześniej.

Napisany przez: szapur II 20/02/2016, 22:50

U Nestora wiek wcześniej? Chrzest Olgi owszem PVL notuje, ale to nie jest sto lat wcześniej. Natomiast chrzest jakiś Rusów wydarzył się rzeczywiście w 860, tylko dotyczył on jakiejś części z tych, którzy zaatakowali Konstantynopol w 860 r. i ocaleli, mimo klęski. Sprawa znana z kazań Focjusza o napadzie Rusów.

Napisany przez: jb8 22/02/2016, 0:39

Rozważania w tym temacie warto zasilić myślą Gerarda Labudy i Jerzego Strzelczyka.
Poniższe cytaty na podstawie pracy:
Jerzy Strzelczyk, Mieszko Pierwszy, Poznań 1999, s. 115-116 i 120.

Gerard Labuda najpełniej uzasadnił pogląd, że decydującym motywem, przynajmniej zewnętrznym, przyjęcia chrztu były starania Mieszka o zabezpieczenie się przed niebezpieczeństwem znacznie bardziej [niż ekspansja niemiecka] w połowie X wieku dotkliwym i wyraźnym, jakim dla młodego, a właściwie kształtującego się dopiero państwa piastowskiego był Związek Wielecki na Połabiu, zwłaszcza gdy interesy Polan i Wieletów skrzyżowały się w dwóch miejscach: na Ziemi Lubuskiej, opanowanej przez Mieszka (...) (sam początek lat sześćdziesiątych?), oraz w rejonie ujścia Odry, gdzie ekspansja Polan została zatrzymana przez silnych i ze Związkiem Wieleckim powiązanych Wolinian. Wieleci i inne ludy zwłaszcza północnej części Połabia byli w drugiej połowie X wieku realnym niebezpieczeństwem nie tylko dla Polski, lecz także dla Niemiec i pozostali nim jeszcze mniej więcej półtora stulecia. Wieleci od dłuższego czasu powiązani byli sojuszem z Czechami, którzy mieli własne cele polityczne zwłaszcza na południowym Połabiu. Przez zbliżenie do Niemiec, o ileż łatwiejsze na gruncie chrześcijaństwa, Mieszko niwelował niebezpieczeństwo wieleckie; przez zbliżenie do Czech natomiast osiągał ważny doraźny efekt polityczny: zerwanie niebezpiecznego dla Polski sojuszu czesko-wieleckiego (...)

Jednocześnie sojusz z Czechami Przemyślidów (...) ułatwiał Mieszkowi nawiązanie kontaktów ze światem chrześcijańskim [cenne były] powiązania tego kraju, który pod względem kościelnym ciążył od dawna ku Niemcom południowym (Bawarii). Jeżeli zaś, jak sądzi spora część uczonych, Mieszko miał już wówczas jakieś powody czy przeczucia, by obawiać się nadmiernego wpływu Niemców i Kościoła niemieckiego na swój kraj [sam Strzelczyk nie podpisuje się pod tym poglądem], to bardziej odległe od granic Polski i pozostające w wyraźniej rywalizacji z Saksonią Niemcy południowe mogły być nawet władcy polskiemu bardziej miłe jako wzór chrześcijaństwa i pomoc w zaprowadzeniu nowej religii w Polsce niż Saksonia (...)

Strzelczyk dodaje też, trochę na doczepkę: Religia [chrześcijańska], jak się obecnie dość powszechnie przyjmuje, lepiej niż pogańska tłumaczyła swoim wyznawcom świat, dawała im pewniejszą niż tamta osłonę i ochronę przed nieszczęściami, rękojmię, a choćby tylko możliwość wiecznej szczęśliwości, zapowiedź sprawiedliwego osądzenia życia ludzkiego (...)


Zatem ujęcie Labudy/Strzelczyka potwierdza w postaci Mieszka księcia-statystę, myślącego w czasach gdy decydował się na chrzest, jak polityk i wódz.

Napisany przez: cezar1989 7/08/2016, 16:56

QUOTE
Strzelczyk dodaje też, trochę na doczepkę: Religia [chrześcijańska], jak się obecnie dość powszechnie przyjmuje, lepiej niż pogańska tłumaczyła swoim wyznawcom świat, dawała im pewniejszą niż tamta osłonę i ochronę przed nieszczęściami, rękojmię, a choćby tylko możliwość wiecznej szczęśliwości, zapowiedź sprawiedliwego osądzenia życia ludzkiego (...)


A skąd Strzelczyk wziął takie informacje ? Wiemy naprawdę niewiele (a właściwie nic) na temat religii starożytnych Słowian, a to co wiemy, pochodzi raczej z chrześcijańskich źródeł spisanych wiele wieków później. Przykładowo bóg Jesza został opisany przez kronikarza Jana Długosza, a nie znamy, niestety, materiałów źródłowych, z których Długosz korzystał.

Możliwość wiecznej szczęśliwości, a także zapowiedź sprawiedliwego osądzenia ludzkiego żywota dawały już bardzo stare religie pogańskie. Podam przykłady :
1) Egipcjanie - wierzyli, że sprawiedliwego osądu dokonywał Ozyrys, który decydował o zbawieniu lub potępieniu ludzkiej duszy. Na jednej szali wagi kładziono Pióro Prawdy (zwane też piórem bogini Maat), a na drugiej serce zmarłego. Jeśli przeważyło pióro - zmarły był zbawiony, a jeśli serce - świadczyło to o ciężarze grzechów zmarłego i skazywało go na potępienie.
2) Grecy - wierzyli, że sprawiedliwego osądu dokonywali Minos, Radamantys i Aiakos - trzej sędziowie świata podziemnego. Byli oni sprawiedliwymi władcami za życia, więc Hades ustanowił ich sędziami nad ludzkimi duszami w królestwie zmarłych, zwanym też Hadesem (co ciekawe, grecki przekład Biblii uznaje pojęcie Hadesu za równoważne z hebrajskim pojęciem Szeol). Nagroda po śmierci to Pola Elizejskie, neutralna była kraina Ereb. Miejsce wiecznego potępienia to Tartar.
3) Buddyści (religia pochodzi z Nepalu, zaczęła się od Buddy) - wierzyli w reinkarnację i możliwość odradzania się w lepszych lub gorszych wcieleniach. Wierzyli też w różne rodzaje piekła, a także możliwość osiągnięcia nirwany, czyli coś w rodzaju zbawienia. Religia dotrwała do dzisiejszych czasów.
4) Hinduiści - podobnie jak buddyści, oprócz tego wiara w zaświaty, wszystko zależne od odłamu hinduizmu.

Podobno w religii Słowian odpowiednikiem egipskiego Ozyrysa był Weles/Wołos, a kraina zmarłych to Nawia.

Napisany przez: Macaroni 22/10/2016, 8:00

Moja teoria:

Funkcją każdej religii jest handlowy aspekt: ofiara - nagroda bóstwa. Chrześcijaństwo nie jest tu wyjątkiem. Mieszko widział przewagę cywilizacyjną chrześcijan. Przychylność nowego boga musiała mu się jawić jako coś opłacalnego. To były czasy kiedy sacrum i profanum nie były wyraźnie rozdzielone, a ingerencja bogów w życie człowieka miała bardzo namacalny charakter. Powiedziałbym, że decyzja o chrzcie była polityczna w sensie układania się z kolejnym potężnym sojusznikiem. Chrzest mu się opłacił bardzo szybko. W 67 pokonuje Wichmana i rodzi się Bolesław. To go pewnie umocniło w słuszności decyzji.


Napisany przez: rasterus 15/03/2017, 6:21

Jak dla mnie chrzest dawał Mieszkowi jeszcze jedną rzecz, możliwość ściągnięcia fachowych kadr do zarządzania państwem. Stare metody nie sprawdzały się po rozroście terytorialnym. A duchowieństwo było w Europie jedyną grupą wtedy zapewniającą administrację. Ściągnięcie tych fachowców wymagało chrztu. Więc to mógł być też jeden z powodów dla którego zdecydował się na zmianę wiary.
Reakcja pogańska wtedy byłaby buntem politycznym i ekonomicznym, bo duchowni chrześcijańscy kojarzeni byliby też ze ściąganiem podatków i nakazami administracyjnymi. Pogaństwo to tylko otoczka takiego buntu.

Napisany przez: Krzysztow 28/03/2017, 18:35

Kamil Janicki w swojej książce "Żelazne Damy kobiety które zbudowały Polskę" stawia
pytanie czy przyjecie przez Mieszka chrztu to na pewno jego własny pomysł? Twierdzi
on że to Dobrawa z ich dwojga dalece bardziej wykształcona wpłynęła na Mieszka tak że
zdecydował się on ochrzcić. Ta teoria trochę nawet do mnie przemawia bo kim w sumie był Mieszko? Był lokalnym pół-dzikim watażką. Tak jak Cesarstwo nie wiedziało gdzie dokładnie zaczyna sie jego "państwo" tak i podobnie on mniej wiecej tylko wiedział gdzie zaczyna sie Cesarstwo. Wydaje sie wiec że z pary Mieszko-Dobrawa to raczej Dobrawa wykazała sie jak to dziś sie mówi "dalekowzrocznością" choć paradoksalnie dziś zasługi te przypisujemy Mieszkowi. Autor racji dla swojej teorii doszukuje sie w zapiskach Galla Anonima oraz Thiermara.


Napisany przez: Uniradka 28/03/2017, 19:36

Sądzę, że Mieszko był zwyczajnie cwany a do tego miał wielkomocarstwowe ambicje. Od lat łasił się na bogate Pomorze. Jakże pięknie wyglądały najazdy tlumaczone pragnieniem chrystianizacji. Zupełnie inaczej to brzmi jak ktoś niesie nową słuszną wiarę a jak po prostu tlucze się z sąsiadem. Om już przecież nie pali i grabi, a wyzwala z pogaństwa. Myślę, więc że chrzest legitymizował brutalne podboje terytoriów innych plemion.

Napisany przez: SAMBUK 12/09/2018, 13:49

Jakoś wizja Mieszka jako światłego intelektualisty " który przewidział skutki przyjęcia chrztu , chciał dołączyć do rodziny państw chrześcijańskich i świadomie wprowadzał swój naród (jaki naród) w obręb kultury zachodu" zupełnie nie pasuje mi do informacji podawanych o nim w źródłach,
To był raczej facet twardo stąpający po ziemi, sprytny polityk, bez skrupułów poświęcający innych dla zdobycia i utrzymania władzy.

1. Sytuacja Mieszka przed decyzją o chrzcie
W 963 - 965r ma miejsce dwukrotny najazd na państwo Mieszka sprzymierzonych Wieletów z Czechami, co jest potwierdzenie w źródłach. Można się domyślać że kraj został zniszczony i złupiony.
( mało prawdopodobne by wpadali z kurtuazyjną wizytą towarzyską. )
Mieszko atakowany od północy przez Wieletów pod wodzą Wichmana, a od południa przez Czechów, znajduje się w krytycznej sytuacji. Niemcy mu nie pomogą bo Wichman to krewny cesarza.
Dla ratowania tego co zostało po dwóch najazdach musi się dogadać z jedną, lub drugą stroną.
On po prostu nie ma innego wyjścia.

2. Sojusz z Czechami
Wiadomo że ok 965r dogadał się z Czechami - z Bolesławem Srogim. Dlaczego nie z Wieletami - pewnie jak to bywa w przy zawieraniu sojuszy - ich warunki okazały niemożliwe do spełnienia.
W zaistniałej sytuacji to Czesi mieli mocniejszą pozycję negocjacyjną
i to oni mogli stawiać warunki, a nie Mieszko. Taka jest logika wydarzeń.

3. Czy chrzest mógł być warunkiem układu narzuconym przez Bolesława?
Jeżeli Bolesław za zerwanie sojuszu z Wieletami zażądał chrztu Mieszka - to ten mógł ( musiał?) się zgodzić.
Zrozumiała by była wówczas obstrukcja jaką stosował Mieszko w stosunku do takiego zobowiązania.
- zwlekanie z przyjęciem chrztu
- ceremonia chrztu zorganizowana bez wielkiej pompy (brak jej opisu w źródłach)
- nowa wiara tylko na pokaz (przecież żarliwi neofici często bywali bardziej papiescy od papieża)
- nie stosowanie się do wymagań nowej religii (np postów)
- nie narzucanie swoim poddanym nowego wyznania - inni władcy przechodzący na chrześcijaństwo budowali liczne kościoły, wprowadzali surowe prawa, zakazywali palenia zwłok itd.

4. Czemu więc nie porzucił chrześcijaństwa, gdy sojusz przeciw Wieletom przestał być potrzebny ?
Może w praktyce po latach okazało się, że chrześcijaństwo dla władcy niesie wiele udogodnień, prestiż, możliwość podboju sąsiadów w imię nawracania na prawdziwą wiarę,
a kłopoty wynikające z porzuceniem dawnych bogów (i żon) miał już za sobą.

5. Trudne pytanie brzmi : dlaczego Bolesławowi Srogiemu miałoby zależeć na chrzcie Mieszka?
- czy chciał na starość odkupić winę bratobójstwa ? -
nawrócenie tylu pogan to poważna zasługa w niebie, wyższa ranga w hierarchii niebieskiej po śmierci
- czy chciał poprawić swój image wśród życzliwych sąsiadów?
którzy na pewno przy każdej okazji wytykali mu że zabił brata ( i to świętego)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 12/09/2018, 17:08

QUOTE(SAMBUK @ 12/09/2018, 13:49)
Jakoś  wizja Mieszka jako światłego intelektualisty " który przewidział skutki przyjęcia chrztu , chciał dołączyć do rodziny państw chrześcijańskich  i świadomie wprowadzał swój naród (jaki naród) w obręb kultury zachodu" zupełnie nie  pasuje mi do informacji podawanych o nim w źródłach,
To był raczej facet twardo stąpający po ziemi, sprytny polityk, bez skrupułów poświęcający innych dla zdobycia i utrzymania władzy.

1. Sytuacja Mieszka przed decyzją o chrzcie
W 963 - 965r ma miejsce dwukrotny najazd na państwo Mieszka sprzymierzonych Wieletów  z Czechami, co jest potwierdzenie w źródłach. Można się domyślać że kraj został zniszczony i złupiony.
( mało prawdopodobne by wpadali z kurtuazyjną wizytą towarzyską. )
Mieszko atakowany od północy przez Wieletów pod wodzą Wichmana, a od południa przez Czechów, znajduje się w krytycznej sytuacji. Niemcy mu nie pomogą bo Wichman to krewny cesarza.
Dla ratowania tego co zostało po dwóch najazdach musi się dogadać z jedną, lub drugą stroną.
On po prostu nie ma innego wyjścia.

2. Sojusz z Czechami
Wiadomo że ok 965r dogadał się z Czechami - z Bolesławem Srogim. Dlaczego nie z Wieletami  - pewnie jak to bywa w przy zawieraniu sojuszy - ich warunki okazały niemożliwe do spełnienia.
W zaistniałej  sytuacji to Czesi mieli mocniejszą pozycję negocjacyjną
i to oni mogli  stawiać warunki, a nie Mieszko. Taka jest logika wydarzeń.

3. Czy chrzest mógł być  warunkiem układu narzuconym przez Bolesława?
Jeżeli Bolesław za zerwanie sojuszu z Wieletami zażądał chrztu Mieszka - to ten mógł ( musiał?) się zgodzić. 
Zrozumiała by była wówczas obstrukcja jaką stosował Mieszko w stosunku do takiego zobowiązania.
- zwlekanie z przyjęciem chrztu
- ceremonia chrztu zorganizowana bez wielkiej pompy (brak jej opisu w źródłach)
- nowa wiara tylko na pokaz (przecież żarliwi neofici często bywali bardziej papiescy od papieża)
- nie stosowanie się do wymagań nowej religii (np postów)
- nie narzucanie swoim poddanym nowego wyznania -  inni władcy przechodzący na chrześcijaństwo budowali liczne kościoły, wprowadzali surowe prawa, zakazywali palenia zwłok itd.

4. Czemu więc nie porzucił chrześcijaństwa, gdy sojusz przeciw Wieletom przestał być potrzebny ?
Może w praktyce po latach okazało się, że chrześcijaństwo dla władcy niesie wiele udogodnień, prestiż, możliwość podboju sąsiadów w imię nawracania na prawdziwą wiarę,
a kłopoty wynikające z porzuceniem dawnych bogów (i żon) miał już za sobą.

5. Trudne pytanie brzmi : dlaczego Bolesławowi Srogiemu miałoby zależeć na chrzcie Mieszka?
- czy chciał na starość odkupić winę bratobójstwa ? - 
nawrócenie tylu pogan to poważna zasługa w niebie, wyższa ranga w hierarchii niebieskiej po śmierci
- czy chciał poprawić swój image wśród życzliwych sąsiadów?
którzy na pewno przy każdej okazji wytykali mu  że zabił brata ( i to świętego)
*


Mieszko nie „był atakowany od poludnia przez Czechów”. To zupełnie nieprawdopodobny i sprzeczny ze źródłami domysł. Stąd reszta wywodu zupełnie „rozjechała się” z realiami. Co zaś do Wichmana to był on buntownikiem, wyjętym spod prawa, zbiegiem - cesarz Otton I klęskę Wolinian i Wichmana przyjął z ulgą. Wszelką sensowną dyskusję na ten temat poprzedzić wypada lekturą CO NAJMNIEJ pierwszego tomu „Studiów nad początkami państwa polskiego” prof. Gerarda Labudy. Bez tego dyskusja jest jałowa

Napisany przez: SAMBUK 16/09/2018, 7:13

1. Ok. nie ma dowodów potwierdzających zbrojne ataki Czechów na Mieszka.
Jeżeli jednak na początku lat sześćdziesiątych X wieku " Bolesław pozostawał w sojuszu z Wieletami, skierowanym przeciwko państwu Mieszka" to co najmniej stanowił realne zagrożenie atakiem z południa.
Jeżeli był sojusz przeciwko Mieszkowi, to musiały być jakieś działania.
- Co robili Wieleci w ramach sojuszu - wiadomo - dwukrotnie najeżdżali kraj Mieszka
- A co robili Czesi - kronikarze nie odnotowali - więc ich działania nie były tak spektakularne jak sojuszników,
ale nie można ich wykluczyć. Raczej nie były to przyjazne gesty.

2. Około 965r Mieszko przekonuje Bolesława do zmiany stron.
W polityce nie ma nic za darmo. Tak jest teraz i można przyjąć, że ta sama zasada obowiązywała w X wieku.
Co Mieszko mógł dać, lub obiecać Bolesławowi w zamian za zmianę sojuszu?
- Nie dał ziemi - bo gdyby Bolesław przyłączył jakieś "królestwo" do swojej domeny, to o tym na pewno pisaliby kronikarze
- Nie mógł oferować poważnej pomocy militarnej, skoro sam jej potrzebował nie potrafiąc obronić własnej ziemi.
- Kasę pewnie jakąś przekazał, ale czy po podwójnym najeździe mógł dać na tyle dużo kasy, by poparcie przegrywającego gracza Bolesławowi się opłaciło?

3.Sojusz Bolesława Srogiego z Mieszkiem
Nawet jeżeli pominiemy sojusz Bolesława z Wieletami to
sojusz Bolesława z Mieszkiem jest bezsprzecznie potwierdzony w źródłach i raczej nie można go podważyć.
Wiadomo co w ramach umowy zyskał Mieszko,
ale pytanie brzmi - Co zyskał Bolesław wiążąc się sojuszem z Mieszkiem ?
Czy stary wyga Bolesław Srogi zawierał sojusze bezinteresownie, kierując się "dobrym sercem

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/09/2018, 11:12

Kronikarze zgodnie odnotowali brak działań przeciw Mieszkowi ze strony Czechów stąd cała reszta twoich wywodów to zwykła fantastyka. Szkoda też żeś się nie zapoznał gruntownie z literaturą przedmiotu bo teraz rozkmniasz kwestie dawno rozkminione.

Po trzecie hipoteza sojuszu czesko - lucickiego w pierwszej połowie lat 60-tych wieku X jest oparta na czystych i niczym nie popartych domysłach. Potwierdzony źródłowo jest jak wiemy sojusz czesko-południowo-wielecki (stodorański) i to potwierdzony dla końca wieku IX (kiedy to księżniczka stodorańska Drahomira została wydana za księcia czeskiego Wratysława I, syna Borzywoja, (Drahomira to matka Wacława I Świętego i Bolesława I Srogiego). Czy ten sojusz istniał później nie wiemy -- a już z pewnością nie wiemy czy istniał sojusz czesko -LUCICKI. Lucice to związek czterech plemion północno-wieleckich znad Bałtyku i Piany. Związek lucicki powstał zresztą w drugiej połowie wieku X. Wcześniej takowy nie funkcjonował w źródłach. Co do ewentualnego sojuszu czesko - lucickiego pod koniec wieku X (około roku 990) to NIE WIEMY czy takowy zawarto czy też raczej wznowiono sojusz ze Stodoranami:

Sojusz z Czechami

QUOTE
Sami Lucicy w tym czasie rozszerzyli swoje wpływy na terytoria Obodrzyców na północnym zachodzie oraz weszli w latach po 987 w bliższe kontakty z Bolesławem II Pobożnym, księciem czeskim na południu. Powątpiewa się w możliwość liczenia przez Luciców w trwały charakter tego zbliżenia, akcentuje się raczej chęć niedopuszczenia do zdobycia przez którąkolwiek siłę w regionie zdecydowanej przewagi. Sojusz z księciem czeskim, walczącym w 990 przeciwko państwu Piastów o panowanie nad Śląskiem i Krakowem, zaowocował pomocą militarną, jakiej udzielili mu Lucicy w wyprawie na tereny środkowego biegu Odry latem 990. Demonstracja ta nie pomogła jednak w uzyskaniu korzystnej dla księcia czeskiego decyzji przed sądem cesarskim. W czasie układów pomiędzy Bolesławem a poselstwem cesarskim Lucice parli do militarnego rozstrzygnięcia, a po zakończonych sukcesem negocjacjach wysłali oddział w sile 200 wojowników w pościg za poselstwem, które zdołało jednak schronić się za murami Magdeburga. Lucice brali udział także w walkach czesko-polskich na Śląsku: po zdobyciu pewnego śląskiego grodu Bolesław podarował im jego dowódcę, a ci ofiarowali go swoim bogom. Możliwe jednak, że porozumienie to zostało zawarte pomiędzy władcą czeskim a księciem stodorańskim rezydującym w Brennie. W tym wypadku wiązałoby się ono ze zmianą frontu ze strony Przybysława, który zapewne odzyskał w latach poprzednich władzę nad Brenną w wyniku interwencji niemieckiej. W obu przypadkach faktem pozostaje ponowne zajęcie przez Luciców, dowodzonych przez Kizona, Brenny w 991, natychmiast po wycofaniu się stamtąd wojsk Ottona III, interweniujących w związku ze zbliżeniem czesko-stodorańskim (lub też czesko-lucickim, jeśli datować powrót Przybysława do Brenny dopiero na 991 lub też zakładając ciągłe władanie Przybysława w Brennie od 983) z lat poprzednich. Opanowanie Brenny wskazuje, że koalicji Ottona III i Mieszka I udało się w tymże, 991 roku, utwierdzić Przybysława w zachwianej, ale jednak wierności wobec cesarstwa, co zapewne pociągnęło za sobą natychmiastową reakcję ze strony związku[65]. Niemniej śmierć Teofano i objęcie regencji nad małoletnim Ottonem III przez jego babkę Adelajdę spowodował zbliżenie czesko-niemieckie i w konsekwencji do zwrócenia się władcy Czech przeciwko Lucicom. Śmierć księcia Polan Mieszka I w 992 na krótki czas rozbiła sojusz cesarza z władcami piastowskimi, jednak już niedługo Bolesław I Chrobry ponownie sprzymierzył się z Ottonem III przeciwko Lucicom władającym wówczas Brenną, na którym ogniskowało się zainteresowanie tak cesarstwa, jak i państwa polańskiego. Lucice, pozostający cały czas aż do poprzednio opisanych wydarzeń sojusznikami księcia czeskiego Bolesława II Pobożnego oraz plemion Wolinian i Pomorzan, rywalizowali z Bolesławem Chrobrym o panowanie nad terenami wokół ujścia Odry do Morza Bałtyckiego. Pomimo tych wydarzeń ogólne położenie związku lucickiego na początku lat 90. X wieku było raczej korzystne, także z powodu wzrostu antagonizmów sasko-bawarskich wśród elit cesarstwa.


QUOTE
J. Sochacki, Związek Lucicki – między Polską a cesarstwem do 1002 r., „Slavia Antiqua”, t. 47
J. Strzelczyk, Połabszczyzna zapomniana. Część IV: Tęgomir, czyli dylemat – zdrajca czy „ojciec ojczyzny”?, „Przegląd Zachodniopomorski”, t. 17 (46)
J. Strzelczyk, Połabszczyzna zapomniana. Część V: Nakon, czyli Obodrzyci ponownie na drodze do własnego bytu, „Przegląd Zachodniopomorski”, t. 21 (50)
Ch. Lübke, Powstanie i istota Związku Luciców. Jedna z konsekwencji chrystianizacji Europy wschodniej w X stuleciu, [w:] Chrześcijańskie korzenie. Misjonarze, święci, rycerze zakonni, red. S. Sterna-Wachowiak, Poznań 1997
K. Myśliński, Polityka polska wobec Słowian Połabskich w okresie powstania 983 roku, Roczniki Historyczne, t. LXVII (1991)
Adam Turasiewicz, Dzieje polityczne Obodrzyców: od IX wieku do utraty niepodległości w latach 1160–1164, Bogumił Grott (red.), Kraków: „Nomos”, 2004


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)