Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Długosz, Roczniki, jak Wam się podobają
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/04/2014, 8:43 Quote Post

Swego rodzaju zwieńczeniem średniowiecznej historiografii polskiej jest napisana w języku łacińskim "Annales seu chronicae incliti Regni Poloniae", czyli "Roczniki czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego". Ogólnie dzieło ma chyba - dziwne sprawa jak na polskie średniowiecze - tę podstawową wadę dla czytelnika, że jest obszerne. To nie jest Anonim tzw. Gall, gdzie polski przekład bez jakiegoś wielkiego wysiłku można połknąć w jeden wieczór. Dzieło Długosza jest pomnikowe, poczynając już od rozmiarów. I tu zaczynają się schody - dla czasów wcześniejszych dziejopis oskarżany jest o zmyślenia, projekcje własnych wyobrażeń, dla czasów bliższych - tendencyjność w przedstawianiu pewnych postaci - ot choćby Kazimierza Wielkiego czy Władysława Jagiełły. Nie zmienia to jednak istoty - Jan Długosz określany jest jako filar polskości - ot choćby razem z Wincentym Kadłubkiem w wykładzie prof. Andrzeja Nowaka.
Więc moje pytanie - zdarzyło się komuś czytać Roczniki Długosza? Jakie wrażenia z lektury?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 7/04/2014, 18:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/04/2014, 9:43)
I tu zaczynają się schody - dla czasów wcześniejszych dziejopis oskarżany jest o zmyślenia, projekcje własnych wyobrażeń
*


Sądzę, że wyrażenie "zmyślenia" jest trochę zbyt odważnym zarzutem. Bez wątpienia kanonik krakowski w wielu partiach swojego tekstu przesadził, ale nie zmienia to ogólnego waloru tego dzieła. Długosz nie był wybitnym erudytą, więc trudno go oskarżać o to, że nie rozumiał realiów czasów Pierwszych Piastów. Bardzo dobrym przykładem są twierdzenia, że Piastów wybierano poprzez elekcję społeczeństwa (co świetnie ilustruje R. Sobótka,Powoływanie władcy w Rocznikach Jana Długosza, Warszawa 2005), co jest typowym przeniesieniem mechanizmów zrozumiałych dla naszego dziejopisa, a niekoniecznie związanych z sytuacją w XI-XII wieku.
Dla mnie nie jest to zarzut, a kolejny walor tego dzieła, które pozwala na zbadanie wyobrażeń i przemyśleń człowieka XV wieku nad przeszłością.

QUOTE
dla czasów bliższych - tendencyjność w przedstawianiu pewnych postaci - ot choćby Kazimierza Wielkiego czy Władysława Jagiełły

W historiografii nie ma zgody, co do przyczyn takiego negatywnego przedstawienia Władysława Jagiełły w "Rocznikach". M. Koczerska (Mentalność Jana Długosza w świetle jego twórczości, s. 123) uznała, iż: „Portret Jagiełły, którego kilkunastoletni Długosz musiał znać przebywając w kancelarii biskupa krakowskiego, jest ze wszystkich wizerunków królewskich w Dziejach Polski najbardziej realistyczny. Długosz poświęcając mu dużo uwagi, nie mógł zdobyć się na jednoznaczną ocenę tego władcy. Cała charakterystyka nastawiona jest prawie wyłącznie na ukazanie cech moralnych Jagiełły. Jego zasługi polityczne nie zostały zauważone przez dziejopisa, wspomniał tylko o nawróceniu Litwy i Żmudzi oraz fundacji uniwersytetu i kościołów. Portret twórcy dynastii zawiera zarówno elementy charakterystyki dobrego władcy jak złego, z niewielką przewagą pierwszych. Na sympatię autora rzuca światło częstotliwość powtarzania pewnych określeń i rzucane gdzieniegdzie oceny”.
Z tą oceną nie zgodził się Z. H. Nowak, Obraz Zygmunta Luksemburskiego w polskiej historiografii. Funkcjonowanie stereotypu, Acta Universitatis Nicolai Copernici. Nauki Historyczno-Społeczne. Historia, nr 24 (1990), s. 115-125.
Inaczej widzą to poznańscy historycy np. J. Nikodem, G. Błaszczyk (chociaż ich stanowiska też się różnią).
Bezsprzeczne jest to: im bliżej burzy koronacyjnej, tym kanonik krakowski bardziej negatywnie przedstawia Jagiełłę i jego działania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 7/04/2014, 20:28 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/04/2014, 8:43)
Więc moje pytanie - zdarzyło się komuś czytać Roczniki Długosza? Jakie wrażenia z lektury?
*


Czytałem Roczniki, ale nie w całości. Nie było na to czasu. Moja praca była nastawiona na okoliczności wojny trzynastoletniej. Tutaj korzystałem z opracowania krytycznego Kuczyńskiego. Było to wówczas konieczne. Osobiście odniosłem wrażenie jakby Długosz kierował się właśnie swoimi sympatiami lub ich brakiem, chociażby w odniesieniu do Kazimierza Jagiellończyka i jak wiemy miał do tego powody. Na mój obraz widzenia Długosza miały duży wpływ liczne opracowania, które przeczytałem w odniesieniu do tematu. To też było konieczne, bo często zarzucano dziejopisowi, że przekręcał informacje, lub zwyczajnie zmyślał. Dla mnie czytanie Długosza było bardzo ciekawym przeżyciem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/04/2014, 0:12 Quote Post

Kalki
CODE

Sądzę, że wyrażenie "zmyślenia" jest trochę zbyt odważnym zarzutem.

To nawet nie jest kwestia zarzutu, bo przecież nie ma dzieła historiografii starożytnej, średniowiecznej, czy nowożytnej, które nie byłoby w jakiś sposób, mniejszy lub większy, anachroniczne w odniesieniu do czasów odległych, tutaj dochodzi kwestia, że dziejopisowie byli par excellence w jakiś sposób zaangażowani przez swoje piśmiennictwo już choćby przez to, że ich podstawowe zadanie to dostarczanie wzorców moralnych, pozytywnych i negatywnych. Wreszcie dziejopisarstwo dostarczało pewnych treści ideowych ważnych dla państwa, dla identyfikacji jego społeczeństwa bądź elity politycznej.

CODE

Dla mnie nie jest to zarzut, a kolejny walor tego dzieła, które pozwala na zbadanie wyobrażeń i przemyśleń człowieka XV wieku nad przeszłością.

Czasem wychodzą kapitalne sprawy, komentarze do sytuacji współczesnej dziejopisowi w narracji poświeconej zamierzchłej przeszłości. Kiedyś spotkałem się z interpretacją, że sposób ujęcia małżeństw Piastów z kobietami z rodu Rurykowiczów miejscami odbija kwestie opinii wokół małżeństwa Władysława Jagiełły z Sonką, ot choćby kwestie powtórnego chrztu prawosławnych jako wymogu w tego typu związkach - można dodać, że powtórny chrzest był anachroniczny nawet dla czasów po schizmie 1054 r.

Mobydick1z
CODE

Czytałem Roczniki, ale nie w całości. Nie było na to czasu. Moja praca była nastawiona na okoliczności wojny trzynastoletniej.

Mobydicku1z, jak oceniasz opisy starć bitewnych u Długosza dla wojny trzynstoletniej, czy są realistyczne, oparte np. o relacje świadków, czy opisy oparte są np. na pewnych stereotypowych przedstawieniach walk, które funkcjonowały w literaturze łacińskiej?

 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 8/04/2014, 12:02 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/04/2014, 0:12)
Mobydicku1z, jak oceniasz opisy starć bitewnych u Długosza dla wojny trzynastoletniej, czy są realistyczne, oparte np. o relacje świadków, czy opisy oparte są np. na pewnych stereotypowych przedstawieniach walk, które funkcjonowały w literaturze łacińskiej?
*


Z tym bywało różnie. Niektóre informacje, także te o bitwach, były realistyczne, bo Długosz miał dobre informacje od osób biorących udział w bitwach lub z samej góry, od Zbigniewa Oleśnickiego. Co prawda na tym drugim nie mógł się długo opierać. Wielu wskazywało, że informacje podawane przez Długosza, musiały być oparte na późniejszych relacjach. Inną sprawą jest zaś jego ocena decyzji króla odnośnie samej wojny i sposobu jej prowadzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Malwina von Mehring
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 77.877

Zawód: Podkuwacz koni
 
 
post 21/04/2014, 19:28 Quote Post

Witajcie.
Jestem w trakcie przerabiania tej skarbnicy wiedzy, obszernej lektury rozmiarów słusznych.
Moje odczucia są pozytywne, choć niektóre opisy wyglądają na wymyślone (nie mam żadnych źródeł mówiących,że są zmyślone,ale tak brzmią) , prawdopodobnie z tego powodu, iż Długosz nie popiera swoich opisów konkretnymi wypowiedziami osób, które naocznie brały udział w wydarzeniu. Takie mam wrażenie, wziąć pod uwagę należy również to,że ogónie była tendencja do pisania dobrze o swoich ,a źle o wrogach smile.gif Fajne ,jest to,że księgi mają charakter takiego ,,dziennika'' tzn, razu jednego opis jest urodzonech we Włoszech sześcioraczków, następnego zaś o wypowiedzeniu wojny, co sprawia,że ciekawie się to czyta.

Sprawę mam jedną, co ciekawi mnie od dłuższego czasu. Nie do końca rozumiem określenie ,,zebrał pięć tysięcy wojska piszego jak i konnego''. Czy to oznacza,że suma wojska wynosiła 5tyś, czy 10, po pięc na konnice i piechotę?

Pozdrawiam Malwina
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/04/2014, 19:58 Quote Post

CODE

Nie do końca rozumiem określenie ,,zebrał pięć tysięcy wojska piszego jak i konnego''. Czy to oznacza,że suma wojska wynosiła 5tyś, czy 10, po pięc na konnice i piechotę?

Ogólnie 5 tys. wojska - jeszcze, który to fragment, i najlepiej, żeby podać w oryginale.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 21/04/2014, 20:10 Quote Post

QUOTE(Malwina von Mehring @ 21/04/2014, 20:28)
choć niektóre opisy wyglądają na wymyślone (nie mam żadnych źródeł mówiących,że są zmyślone,ale tak brzmią) , prawdopodobnie z tego powodu, iż Długosz nie popiera swoich opisów konkretnymi wypowiedziami osób, które naocznie brały udział w wydarzeniu.
*


To, że Jan Długosz nie podpiera, jak to stwierdziłaś, nie ma najmniejszej wartości dowodowej, bo zazwyczaj wypowiedzi włożone w usta bohaterów "Roczników" były zazwyczaj sporządzane przez Długosza i specjalnie dla celów dydaktycznych i stylistycznych tekstu. Wystarczy przytoczyć problem bardzo bojowych i skrajnie krytycznych mów, jakie miał młody Zbigniew Oleśnicki wygłosić na zjeździe Łuckim i podczas jego dwóch późniejszych poselstw. Są one, najprawdopodobniej, wymysłem kronikarza, a treści zawarte w tych mowach mają udowadniać stanowisko w danej sprawie kronikarza i jego mocodawcy.
Ponadto trzeba stwierdzić, iż nasza znajomość warsztatu badawczego Długosza pozwala nam stwierdzić, że bardzo rzadko pozwalał sobie na konfabulacje. Starał się on, oczywiście w miarę swych możliwości i zdolności intelektualnych, zgromadzone źródła krytykować i oceniać ich wartość, więc Twa wypowiedź nie przekonywuje mnie w żaden sposób.

QUOTE
Takie mam wrażenie, wziąć pod uwagę należy również to,że ogónie była tendencja do pisania dobrze o swoich ,a źle o wrogach

Długosz był nastawiony bardzo stronniczo i często oceniał poczynania bohaterów swojego dzieła. Zakon krzyżacki oceniał bardzo schematycznie (zob. W. Polak, Aprobata i Spór.), podobnie Litwinów (M. Handelsman o tym popełnił artykuł; warto poznać doktorat U. Borkowskiej, w którym syntetyczne ujęcie tych zjawisk) i inne pogańskie ludy. Nie o wszystkich swoich pisał on dobrze, wielu potępił i pozostawił nam bardzo krytyczną ocenę. Jednym oceniał w danym momencie dobrze, a w innym źle. Ale nie może to zmienić faktu, że tworzy to kanon w który próbujesz to wpisać.

QUOTE
Sprawę mam jedną, co ciekawi mnie od dłuższego czasu. Nie do końca rozumiem określenie ,,zebrał pięć tysięcy wojska piszego jak i konnego''. Czy to oznacza,że suma wojska wynosiła 5tyś, czy 10, po pięc na konnice i piechotę?

Chodzi o pięć tysięcy wojska, w skład którego wchodziły formacje piechoty i jazdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Malwina von Mehring
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 77.877

Zawód: Podkuwacz koni
 
 
post 21/04/2014, 20:31 Quote Post

Dziękuję za sprostowanie.
Wracając do Długosza, trochę szkoda,że kronikarz ,,wkłada'' słowa ludziom w usta ubarwiając treść,skoro ma przekazać dzieje potomnym. Dla tego jego dziełem nie można posługiwać się jako jedynym źródłem.

QUOTE
Ponadto trzeba stwierdzić, iż nasza znajomość warsztatu badawczego Długosza pozwala nam stwierdzić, że bardzo rzadko pozwalał sobie na konfabulacje. Starał się on, oczywiście w miarę swych możliwości i zdolności intelektualnych, zgromadzone źródła krytykować i oceniać ich wartość, więc Twa wypowiedź nie przekonywuje mnie w żaden sposób.

Jasne, zgadzam się w zupełności, wręcz cieszę się czytając niektóre opisy, bo mam wrażenie ,że dla autora było wielkim wydarzeniem móc to opisać. Nie twierdze,że wszystkie są takie, może po prostu trochę ,,niezwykłe''.

Ten post był edytowany przez kalki: 29/04/2014, 7:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 29/04/2014, 7:29 Quote Post

QUOTE(Malwina von Mehring @ 21/04/2014, 21:31)
Dziękuję za sprostowanie.
Wracając do Długosza, trochę szkoda,że kronikarz ,,wkłada'' słowa ludziom w usta ubarwiając treść,skoro ma przekazać dzieje potomnym. Dla tego jego dziełem nie można posługiwać się jako jedynym źródłem.
*


Niestety w niektórych przypadkach niemożliwe jest skonfrontowanie tekstu Roczników z innymi, pośrednimi źródłami. Raki zabieg stylistyczny uatrakcyjnia tekst, zwłaszcza że mowa o czasach, gdy przekaz ustny miał większą wartość o świadectwa pisanego (Warto to prześledzić w Litesach).

QUOTE
Jasne, zgadzam się w zupełności, wręcz cieszę się czytając niektóre opisy, bo mam wrażenie ,że dla autora było wielkim wydażeniem móc to opisać. Nie twierdze,że wszystkie są takie, może po prostu troche ,,niezwykłe''.

Może jakiś przykład? Tekst jest bardzo obszerny i raczej trudno dyskutować ogólnie nad całym dziełem, zwłaszcza gdy przechodzisz do kwestii szczegółowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej