Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeczpospolita Obojga Narodów jest imperium!, Jak potoczyłaby się wtedy nasza historia
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2018, 12:07 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 26/01/2018, 9:36)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/01/2018, 19:33)
Umocnienie autorytetu jednego księstwa to dopiero po 1327 roku, kiedy książęta moskiewscy zapewnili jarłyk chański wyłacznie dla swojej rodziny. Do tamtego czasu chanowie świetnie wyzyskiwali ambicje poszczególnych książąt i utrzymywali Rusinów w podziale.

Myślisz, że bez podbojów tatarskich Ruś podzieliłaby się na wiele państewek o różnym języku i zwyczajach? Śmiem troche wątpić. Sądze, że doszłoby do zjednoczenia Rusi w jeden organizm państwowy, podobnie jak stało się z naszym państwem.
*




Nie moja to teza, ale rosyjskich historyków. Moskwa zjednoczyła Ruś, bo wykorzystała środki i wsparcie tatarskie, którzy chcieli podatków i świętego spokoju na Rusi. Wielki książę był im na rękę i wykorzystywał posiłki tatarskie niszcząc np głównego konkurenta Twer, czy kładł łapę na kasie z podatków. Bez tego Moskwa nie znalazłaby w sobie dość siły, żeby zdominować inne księstwa. Poziom agresji czy nienawiści pomiędzy poszczególnymi liniami Rurykowiczów był tak wielki, że bez najazdu, toczyliby między sobą wojny jeszcze ze 100 lat. Bez porównania z Polską. Warto przeczytać np Hellera - w jaki sposób Moskwa budowała swoją siłę i autorytet w czasach okupacji tatarskiej.
*




To na pewno. Chodziło mi bardziej o to, że nie zawsze Tatarzy opierali swoją władzę nad Rusią na książętach moskiewskich. Dopiero kiedy Tatarzy zaczeli walki o władzę między soba, przestali skłócać książąt rskich między sobą. W końcu wojna Moskwy z Twerem była efektem tej polityki tatarskiej, która przekazywała jarłyk raz Twerowi, raz Moskwie. W 1325 roku jeszcze Aleksander Twerski dostał jarłyk na księstwo włodzimierskie, ale już 2 lata później utracił go na rzecz księcia moskiewskiego i po tej dacie dopiero jarłyk pozostał w Moskwie na stałe.

Natomiast Moskwa Rusi wcale nie zjednoczyła wtedy. Podział na Ruś litewską i zaleską wszak powstał, a potem jeszcze doszła Ruś "polska". wtedy właśnie zaczęły się właściwe podziały Rusinów na odrębne narody.

I o taki podział mi chodzi, nie o polityczny (na różne państewka). A poziom agresji Rurykowiczów w pewnym momencie mógł doprowadzić do wybicia przez jedną gałąź pozostałych linii rodu. No i nie wiadomo tez, na ile władza tatarska przyczyniłą się do utrwalenia rozbicia dzielnicowego na Rusi - Tatarzy nie byli zainteresowani dominacją jednej linii nad innymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 1/06/2018, 13:10 Quote Post

Bez obrazy, ale cała ta wizja imperium to jakaś gigantomachia:
1) Śląsk to jeszcze rozumiem, ale Pomorze Zachodnie nie miało z nami prawie nic wspólnego, krótkotrwale tylko. Zresztą historyczny Śląsk nie pokrywa się obecnymi granicami na zachodzie.

2) Skąd niby brak rozbicia dzielnicowego, przewaga mieszczaństwa nad szlachtą. Co najwyżej regionalnie na Śląsku. Zresztą przywileje szlachty to trend ogólnoeuropejski i nie wszystkie były złe. Zakaz skazania bez wyroku sądowego to taka fanaberia?
3) Nie ma tu logicznych ciągów przyczynowo-skutkowych. Szlachta zła, ale husaria super. A kto to niby była husaria? Konfederecje Warszawską o toleracji religijnej kto niby uchwalał?
4) Mówisz o polonizacji. Tylko że kto to byłby wtedy Polak? Jak sobie wyobrażasz tożsamość narodową w tym molochu?
5) Te podboje strasznie lekką ręką przychodzą. A gdzie jakieś odniesienie do ówczesnych możliwości logistycznych czy ekonomicznych. To że szlachte można doić bez ograniczeń nie znaczy, że kasa się nie kończy.
6) Jagiellonowie to była dynastia elekcyjna, że tak powiem. Kontynuację prowadzono na Wazach. I i tak dało to niewiele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 2/06/2018, 7:48 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 1/06/2018, 14:10)

6) Jagiellonowie to była dynastia elekcyjna, że tak powiem. Kontynuację prowadzono na Wazach. I i tak dało to niewiele.
*


Elekcyjną dynastią byli swego czasu nawet Kapetyngowie we Francji czy Oldenburgowie w Danii. Nic nie sprzyja lepiej utrwaleniu rządów dziedzicznych niż czas i następujące po sobie pokolenia tego samego rodu na tronie. A polscy królowie byli w tej dziedzinie wyjątkowo nieudolni-od 1333 do 1672 roku zasiada na tronie 15 królów (bez Jadwigi), tylko 4 z nich pozostawia po sobie synów z prawego łoża, to ewenement, trudno się dziwić, że szlachta wywindowała się tak wysoko, a elekcyjność się utrwaliła. Prawdą jest, że wzrost znaczenia szlachty był powszechnym zjawiskiem w naszej części Europy, do czasu-w XVII wieku w Danii, Szwecji następuje odwrót i królowie wzmacniają swoją władzę. Z Jagiellonami, którzy mieliby lepszą sytuację startową niż Wazowie, też mogło być podobnie. Oczywiście zaraz usłyszę jaka to demokracja szlachecka jest cacy a absolutyzm be-prwada, tylko że jeśli nie król Polski, to absolutyzm zaprowadzą sąsiedzi dokonując rozbioru, chyba że uznają, iż istnienie sparaliżowanej RON akurat jest im na rękę. Demokracja szlachecka była anachronizmem, jak pospolite ruszenie. Można punktować, że z początku działała, że królowie wkładali kij w szprychy. OK. Ale żeby się system z czasem nie wykoleił, trzeba by założyć, że na tronie zasiadają sami aniołowie z Nieba, otaczający się wyłącznie wybitnymi mężami stanu, itepe. To naiwność zakładać, iż żaden władca RON nie będzie próbował zwiększyć swojej władzy, skoro wszyscy wokół tak robią, z punktu widzenia króla to działanie we własnym interesie. Jako że nie żyjemy w świecie idealnym, ten system musiał się wykoleić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/06/2018, 12:06 Quote Post

Rozróżnij dwie rzeczy - w istocie system się nie wykoleił tylko zrobił fasadowy.
Rzecz w tym, że w pewnym momencie należało zrobić korektę systemu.
Że absolutyzm zaprowadzą sąsiedzi - to nie jest takie oczywiste, zresztą kiedy ten absolutyzm, bo raczej nie w XVII wieku.
Piszesz o pospolitym ruszeniu jakby było podstawą wojskowości a wiesz ile razy w ogóle wzięło udział w walkach? Policz na palcach jednej ręki.
Anachroniczny to jest termin "demokracja szlachecka" - nie powinno się go używać wink.gif


Co do imperium - wg mnie nie trzeba cofać się do średniowiecza, ówczesne imperia nie są stabilne i nie muszą być trwałe, nie muszą wreszcie dotrwać do dzis, więc lepiej zacząć później niż szybciej.
Konkretnie w XVII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 2/06/2018, 12:26 Quote Post

Znowu to nieszczęsne pojęcie absolutyzm. Już szlachta miała tu lekkiego fioła. Jak to zastąpić określeniem "sprawne, silne rządy królewskie przy kontroli i współpracy społecznej" to byłoby już przyjemniej. Problem jest w nakręcaniu konfliktu demokracja szlachecka vs absolutyzm. A sprawa była prosta - każda grupa w systemie chciała się wzmocnić, z różnym skutkiem w różnych czasach. Król nie był wyjątkiem. Tylko po Jagiellonach nie było już takiego wyczucia systemu wśród monarchów i zrażali szlachtę. Z drugiej strony szlachta się zwyczajnie rozleniwiła i stała pasywna (ludzka rzecz). Na tym wszystkim korzystali magnaci. Źle zaczęło być, gdy szlachta zagapiła się na zasadę równowagi - tak się bali króla, że nie widzieli innych zagrożeń. Zresztą za czasów Sobieskiego trochę przejżeli (idea sejmu konnego), ale król nie skorzystał, bo bał się wojny domowej (też w sumie jestem w stanie go zrozumieć wink.gif ). Oczywiście to rwanie się dynastia w pewnym momencie też rodziło patologie. No ale tu już pretensje do naszych monarchów wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 2/06/2018, 12:50 Quote Post

Rwanie się dynastii to był jeden z naszych największych problemów. RON z zasiedziałą dynastią na tronie-z Jagiellonami, Wazami, albo jeszcze lepiej-boczną linią Hohenzollernów, Wittelsbachów, wżenionych w inne europejskie dynastie, nawet osłabiona i zwasalizowana, nie zostałaby ot tak zlikwidowana przez sąsiadów, również będących dynastycznymi monarchiami. Nawet kongres wiedeński dobrze to ukazuje-monarchie przywrócono, niekiedy okrojone, republiki nie koniecznie.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 2/06/2018, 15:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 2/06/2018, 14:04 Quote Post

Oczywiście, że trwanie dynastia było kluczowe. Długo szlachta była bardzo przywiązana do dynastia, wolna elekcja, gdzie ciągle wybieramy kolejnego dynastę zadowalałaby i szlachtę i królów. Aż sam się dziwię, że przy upadających Jagiellonach czy Wazach nie sfingowano jakiegoś "potomka".
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej