Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna domowa w Rosji a sprawa polska, Biali wygrywają
     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/01/2023, 11:54 Quote Post

CODE
A jak się niby mieli dogadać?
To o czym piszę było już faktem do połowy roku 1919, a do tego czasu ATL nie byłoby żadnych zmian. Szanse na obalenie Bolszewików i to jedynie były na jesieni 1919, kiedy sprawy były krytyczne. Judenicz było pod Pitrem, Kołczak nad Wołgą, Denikin pod Orłem, a Polacy dochodzili do Dniepru.

Tak się z Rosją liczono, że jej do Paryża nie zaproszono. Liczono się z tym, że chaos w Rosji będzie trwał latami i jak udowodniła PWS pozostanie wielkim i relatywnie słabym państwem, tyle tylko, że długoterminowo odzyska się utopioną w niej kasę.

Nie ma wielu możliwości, wystarczy zobaczyć kiedy wojna się skończyła OTL, a przecież Czerwoni byli o wiele bardziej bezwzględni i mieli jednak większe realne poparcie niż biali.

A potem zanim by biali dali radę gospodarkę jako tako na nogi postawić to by był wielki kryzys, który by i Rosję objął. Realnie więc jak Stali by mogli być "gotowi" na początek lat 40-tych.

Łotwa i Estonia była strefą wpływów UK. Polska by się włączyła do obrony państw Bałtyckich gdyby była z nimi w sojuszu, OTL do niego nie doszło z powodu Litwy.

Chcieć to Rosja by chciała, ale chcieć a móc to dwie różne sprawy. Zapewne jak zwykle Armenia by próbowała wciągnąć Rosję w pomoc przeciw Gruzji i Azerbejdżanowi.

Ależ oczywiście, że w Rosja by była w chaosie, jakoś nie widzę kandydata mogącego zostać dyktatorem i się utrzymać.

A czemu to Polska by się miała w spory wtrącać? Wystarczy de facto trzymać i administrować terenami. Jakoś Ententa uznała nasze granice wschodnie dopiero w orku 1923 i w czymś to nam przeszkadzało?

Pytanie co właściwie by nam Ententa dała. I jakie mamy gwarancje, że Biali to zaakceptują. W końcu wszystko co na wschód od Bugu podlegało pod "przyszłe rozstrzygnięcia". Sami raczej nie przełkniemy, jeśli nam pozostanie tylko linia okopów, zaś Rosja (każda) i tak będzie kontestować wszystko inne.

Tak naprawdę to jak pisałem - pytanie czy najpierw się Biali ruszą na siebie nawzajem czy na nas. Tak samo Wielki Kryzys mógłby być raczej motorem do działań dla Rosji niż hamulcem. Zresztą znając życie prędzej sobie Kołczak przypomni o "polskiej okupacji" Żytomierza czy innego Mińska niż będzie chciał ganiać koło Erewania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/01/2023, 12:16 Quote Post

Ale odkąd to powiedzmy lekko zmodyfikowana linia okopów nam nie odpowiada?
OTL na Wołyniu i Polesiu granic była tak charakterystycznie wysunięta na wschód o Wileńszczyzny i Galicji ze względu na linię kolejową Równe-Baranowicze.
Ironią jest to, że linia ta w II RP nie była w zasadzie i tak wykorzystywana, ani do cywilnego ruchu w okresie pokojowym ani w planowaniu wojennym.
Lepiej byłoby chyba jej nie mieć i zbudować planowaną linię Zbaraż-Łuck i Kamień Koszyrski - Wołkowysk.

Musimy pamiętać, że ludność KP miała w Rosji umoczone ponad miliard rubli w złocie w wartości z 19814 roku, w postaci udziałów, obligacji, ewakuowanych wkładów bankowych czy funduszy emerytalnych.
Przy białych w Rosji to było do odzyskania w ramach wzajemnych rozliczeń. A chyba nie muszę mówić jaki zastrzyk by dała taka kwota naszej gospodarce, nie wspominając o dostępnie do rynku czy surowców.

Ten post był edytowany przez Realchief: 29/01/2023, 12:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.027
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 29/01/2023, 12:56 Quote Post

Gienierał Denikin, choć sam z matki Polki i po polsku umiał, to wielkoruski szowinista i bredził o Rassiji od Kalisza do Władywostoku. Dlaczegoż to inni Biali mieliby być inni? Tak samo opętani duchem wielkoruskiego szowinizmu i zamordyzmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/01/2023, 13:21 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 29/01/2023, 12:56)
Gienierał Denikin, choć sam z matki Polki i po polsku umiał, to wielkoruski szowinista i bredził o Rassiji od Kalisza do Władywostoku. Dlaczegoż to inni Biali mieliby być inni? Tak samo opętani duchem wielkoruskiego szowinizmu i zamordyzmu.
*



I dlatego Piłsudski pomóc nie chciał.
A inna sprawa, że powinien był pomóc, tylko źle przekalkulował.
Nastawił się na podsycenie wojny domowej przez wsparcie słabszej strony, tyle tylko, że uważał za nią komunistów, a nie Białych i to był błąd.
Polska powinna była rozbić 5 armię i zając na Białorusi tereny po Dniepr.
Dałoby to nam o wiele lepsze pozycje i PR oraz lepsze pozycje negocjacyjne z czerwonymi, a nie wymagało to wielkiego wysiłku.
Dałoby to Białym możliwość podejścia pod Moskwę, tyle tylko, że na zwycięstwo to było za mało.
Pytanie więc co mogli zrobić Biali.

A i problem był taki, że Denikin wcale nie był zwolennikiem rządów silnej ręki i w ogóle nie był do tego zdolny, za dużo hamletyzował zamiast podejmować konieczne męskie decyzje.

Ten post był edytowany przez Realchief: 29/01/2023, 13:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/01/2023, 13:23 Quote Post

CODE
Ale odkąd to powiedzmy lekko zmodyfikowana linia okopów nam nie odpowiada?

Dmowski trochę inaczej to rysował, a to było przecież oficjalne polskie stanowisko. I Polakom tam mieszkającym (oraz tam niemieszkającym, ale mającym jakiś sentyment czy powiązania z tamtymi terenami) też nie bardzo się by spodobało.

OTL szliśmy przecież Berezyna-Uszyca. Piłsudski się zgodził ograniczyć to do Zbrucza (co i tak wzbudzało niezadowolenie), żeby kupić sobie całe "nowe" państwo ukraińskie jako bufor, ale tu przecież tego nie robimy.

Nie mówiąc o tym, że tę linię okopów to by Biali jeszcze musieli zaakceptować (a my chcemy linię 100 do 200 km dalej na wschód)

CODE
Musimy pamiętać, że ludność KP miała w Rosji umoczone ponad miliard rubli w złocie w wartości z 19814 roku, w postaci udziałów, obligacji, ewakuowanych wkładów bankowych czy funduszy emerytalnych.
Przy białych w Rosji to było do odzyskania w ramach wzajemnych rozliczeń. A chyba nie muszę mówić jaki zastrzyk by dała taka kwota naszej gospodarce, nie wspominając o dostępnie do rynku czy surowców.


To jest może i sensowny argument, ale przecież Biali nam tego będą się starali nie oddać. Bo Rosja już będzie tak zniszczona samą wojną, że nam wszystko policzą w ramach "odszkodowania za straty rosyjskie poniesione na rzecz Polski".

Ten post był edytowany przez jmamjer: 29/01/2023, 13:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/01/2023, 13:29 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 29/01/2023, 13:23)
CODE
Ale odkąd to powiedzmy lekko zmodyfikowana linia okopów nam nie odpowiada?

Dmowski trochę inaczej to rysował, a to było przecież oficjalne polskie stanowisko. I Polakom tam mieszkającym (oraz tam niemieszkającym, ale mającym jakiś sentyment czy powiązania z tamtymi terenami) też nie bardzo się by spodobało.

OTL szliśmy przecież Berezyna-Uszyca. Piłsudski się zgodził ograniczyć to do Zbrucza (co i tak wzbudzało niezadowolenie), żeby kupić sobie całe "nowe" państwo ukraińskie jako bufor, ale tu przecież tego nie zrobimy (bo po co?).

Nie mówiąc o tym, że tę linię okopów to by Biali jeszcze musieli zaakceptować (a my chcemy linię 100 do 200 km dalej na wschód)

CODE
Musimy pamiętać, że ludność KP miała w Rosji umoczone ponad miliard rubli w złocie w wartości z 19814 roku, w postaci udziałów, obligacji, ewakuowanych wkładów bankowych czy funduszy emerytalnych.
Przy białych w Rosji to było do odzyskania w ramach wzajemnych rozliczeń. A chyba nie muszę mówić jaki zastrzyk by dała taka kwota naszej gospodarce, nie wspominając o dostępnie do rynku czy surowców.

To jest może i sensowny argument, ale przecież Biali nam tego i będą się starali nie oddać. Bo Rosja już będzie tak zniszczona samą wojną, że nam wszystko policzą w ramach "odszkodowania za straty rosyjskie poniesione na rzecz Polski".
*



Na początku Dmowski kreślił jeszcze dalej, a potem się wycofywał. Ogólnie on kreślił granice na wyrost by mieć się z czego wycofywać właśnie.
Rzecz jasna Biali by musieli linię okopów zaakceptować, co by na pewno im przyszło łatwiej gdybyśmy okupowali ziemie dużo bardziej na wschód.
Linia okopów była naprawdę dobrym kompromisem pod warunkiem, że na wschodzie jest (w miarę) cywilizowane państwo.

Oczywiście, że będą się starali nam nie oddać, ale do tego są negocjacje, szczególnie jak się trzyma w ręku argumenty terytorialne na ich poparcie.
I jak pisałem rynek zbytu i surowce z Rosji, które OTL były dla nas nieomal zamknięte, są dla naszej gospodarki nie do przecenienia.

Dodatkowy bonu dla nas, że mamy uwolnione nieco środków, które możemy przeznaczyć na działania na innych terenach. Może nam dzięki temu pójść dużo lepiej z Litwą, nieco lepiej w Prusach, lepiej na Śląsku i nie ma nieszczęsnego Spa, a więc uzyskujemy Zaolzie i część Spiszu i Orawy oraz dużo lepsze modus vivendi z Gdańskiem.

Ten post był edytowany przez Realchief: 29/01/2023, 13:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/01/2023, 13:48 Quote Post

CODE
Nastawił się na podsycenie wojny domowej przez wsparcie słabszej strony, tyle tylko, że uważał za nią komunistów, a nie Białych i to był błąd.
Polska powinna była rozbić 5 armię i zając na Białorusi tereny po Dniepr.
Dałoby to nam o wiele lepsze pozycje i PR oraz lepsze pozycje negocjacyjne z czerwonymi, a nie wymagało to wielkiego wysiłku.
Dałoby to Białym możliwość podejścia pod Moskwę, tyle tylko, że na zwycięstwo to było za mało.
Pytanie więc co mogli zrobić Biali.


Moim zdaniem mowa jest o znacząco większym wsparciu przez Polaków. Tu przecież może też wchodzić w grę atak na północ tak, by się połączyć z Judeniczem, a i on sam już chyba potrzebowałby pomocy fińskiej czy estońskiej.
Jeśliby tak było i Biali musieliby polegać na wszystkich innych to oczywiście zmienia znacząco ich stosunki z nie-"Rosjanami" i wtedy to może i by nas pokochali (a przynajmniej nie zaatakowali tak łatwo).
Ale i tak to raczej kwestia Polski bo tylko my byśmy mogli faktycznie te setki tysięcy żołnierzy gdzieś być w stanie wystawić.
Może też kwestia dogadania się z Niemcami (tymi z Landswehry)? Ale to dla nas źle wróży...

CODE
A i problem był taki, że Denikin wcale nie był zwolennikiem rządów silnej ręki i w ogóle nie był do tego zdolny, za dużo hamletyzował zamiast podejmować konieczne męskie decyzje.

Rządzi przecież oficjalnie Kołczak. Nikt go tu nie mógł wydać Czerwonym.

CODE
Na początku Dmowski kreślił jeszcze dalej, a potem się wycofywał. Ogólnie on kreślił granice na wyrost by mieć się z czego wycofywać właśnie.
Rzecz jasna Biali by musieli linię okopów zaakceptować, co by na pewno im przyszło łatwiej gdybyśmy okupowali ziemie dużo bardziej na wschód.
Linia okopów była naprawdę dobrym kompromisem

Tzn. nikt jej nie chciał? smile.gif

Oczywiście znaczące zasoby rosyjskie by się przydały, ale czy tak właściwie to by nas właśnie nie "wiązało" na smyczy odrodzonej Rosji?

CODE
Dodatkowy bonu dla nas, że mamy uwolnione nieco środków, które możemy przeznaczyć na działania na innych terenach. Może nam dzięki temu pójść dużo lepiej z Litwą, nieco lepiej w Prusach, lepiej na Śląsku i nie ma nieszczęsnego Spa, a więc uzyskujemy Zaolzie i część Spiszu i Orawy oraz dużo lepsze modus vivendi z Gdańskiem.

To oczywiście wiadomo, z pewnością byłoby nam bardziej na rękę.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 29/01/2023, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/01/2023, 14:14 Quote Post

Kres naszych możliwości militarnych to była linia Dniepru, może z rozpędu zajęcie Smoleńska.
Na cokolwiek więcej trzeba by było już wsparcia Ententy, zarówno materialnego jak i politycznego.
OTL nie byli skłonni by takiej pomocy udzielić.

Ale negocjacje nasza strona prowadziła z Denikinem. A ten zresztą uznał Kołczaka dopiero pod koniec czerwca 1919, co ciekawe wtedy gdy ten już został uznany przez państwa Ententy.

ND chciała tyle ile sądziła, że jest w stanie zasymilować, wraz z rozwojem wypadków entuzjazm im gasł i stwierdzili, że jesteśmy to w stanie zrealizować w dużo mniejszym zakresie niż sądzili pierwotnie.
Piłsudski był w sumie bardzo elastyczny pod tym względem.
Najwięcej na wschodzie chciały żubry kresowe.

Nie bardzo wiem co znaczy na smyczy. UK np. sądziła, że byliśmy na smyczy francuskiej, a czy tak było faktycznie?
Ja tam zawsze uważałem, że od czasu jak straciliśmy pozycje lokalnego mocarstwa na rzecz Rosji powinniśmy byli z nią współpracować, co obu stronom by wyszło na dobre, gorzej, że po obu stronach niewielu było zwolenników takiej idei. My chcieliśmy mitycznej wolności, a Rosjanie podporządkowania. Kilka szans na współpracę które się pojawiły pogrzebała jak nie jedna to druga strona.
Może po PWS by były na to szans gdyby z gruzów się wyłoniła "trzecia Rosja".

Ten post był edytowany przez Realchief: 29/01/2023, 14:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/01/2023, 15:04 Quote Post

Mi się wydaje, że żeby Biali zwyciężyli to mowa właśnie o większym wsparciu materiałowym Ententy dla Polski w zamian za polskie zaangażowanie, w tym np. doprowadzenie do połączenia sił Białych Denikina z Judeniczem (a może i Millerem) gdzieś między Moskwą a Pskowem, szkolenie i wyposażanie poddających się nam jeńców sowieckich (którzy pójdą na współpracę) by uzupełniać siły Białych czy właśnie doprowadzić do przełamania na najważniejszych kierunkach - Moskwa, Petersburg.

Denikin zapewne musiałby się zgodzić na co tam zachcieliśmy. Inaczej ciężko mi to sobie wyobrazić.
Z naszej strony też przecież myślano o Dnieprze a potem Berezynie, więc to nie tylko jacyś właściciele ziemscy. Dla wszystkich Polaków ówcześnie podstawą była znana im z map granica 1772, więc teraz sobie możemy rezygnować bo nam to przychodzi z łatwością - ówcześnie nie przychodziło.

Chodzi o to, że jak się zbytnio uzależnimy od surowców z Rosji to na nas już o wiele łatwiej wymuszą ustępstwa terytorialne bądź inne.
Ja oczywiście też uważam, że współpraca z nie-sowiecką Rosją nie musiałaby być dla nas zła, ale więcej tak naprawdę zależałoby od niej niż od naszego podejścia. A to podejście Rosjan było/jest raczej znane - to oni sami nie potrafili/potrafią przejrzeć przez swój własny imperializm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/01/2023, 16:14 Quote Post

Potrafili przejrzeć, tylko, że nie ludzie, którzy akurat mogli coś zmienić w danym czasie.
https://kurierostrowski.pl/2020/06/22/krol-...niepodleglosci/
https://przystanekhistoria.pl/pa2/teksty/76...niej-samej.html

Powiedzmy, że mamy taki scenariusz:
Sawinkow zostaje Ministrem Spraw Zagranicznych Ogólnorosyjskiego Rządu Tymczasowego (mało brakowało OTL), a ten dostaje wcześniej uznanie UK co skutkuje brakiem zamachu stanu Kołczaka (wiadomość o uznaniu dotarła OTL tuż po zamachu) .
Działania Sawinkowa jako ministra z misją w pierwszej połowie 1919 na zachodzie są skuteczne i uzyskuje większe wsparcie, prowadzi też negocjacje z Polakami.
Jego wpływ rośnie i w połowie 1919 zostaje premierem, a jego rządowi podporządkowują się wszystkie siły antyrewolucyjne.
Mając odpowiednią siłę przebicia przeforsowuje oficjalnie umowę z Polakami w końcu lata 1919, a część pomocy dla Białych idzie dla nas. Organizowana jest Armia Rosyjska w Polsce.
Jesień 1919. Judenicz podchodzi pod Petersburg, Kołczak z powrotem podchodzi pod Wołgę, Denikin zdobywa Orzeł, a Polacy Smoleńsk.

Ten post był edytowany przez Realchief: 29/01/2023, 16:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 29/01/2023, 18:47 Quote Post

Ocalenie Ogólnorosyjskiego Rządu Tymczasowego byłoby chyba najlepszym scenariuszem dla nas jeśli chodzi o posiadanie jakiegokolwiek partnera po stronie rosyjskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
laszlokowacz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 109.050

laszlo
Stopień akademicki: kowacz
Zawód: kowal
 
 
post 30/01/2023, 16:17 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 29/01/2023, 16:14)
a ten dostaje wcześniej uznanie UK co skutkuje brakiem zamachu stanu Kołczaka
*


Ale gen. Kołczak twierdzi że nie organizował zamachu stanu , organizował obronę przed zamachem stanu przygotowywanym przez niemiecką agenturę , która opanowała tzw. rząd tymczasowy z Kiereńskim na czele . I ten zamach przy użyciu przeszkolonych i zaopatrzonych przez wywiad niemiecki terrorystów z "leninem" na czele niestety skutecznie przeprowadzono .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 30/01/2023, 17:33 Quote Post

Chodzi tu o przewrót Kołczakowców z 18 listopada 1918
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 7/02/2023, 1:28 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 29/01/2023, 12:56)
Gienierał Denikin, choć sam z matki Polki i po polsku umiał, to wielkoruski szowinista i bredził o Rassiji od Kalisza do Władywostoku. Dlaczegoż to inni Biali mieliby być inni? Tak samo opętani duchem wielkoruskiego szowinizmu i zamordyzmu.
Kolego, to polska propaganda, żeby nie powiedzieć polskie bzdury. A gdzież się podziała koncepcja federacyjna Piłsudskiego, która była jedynie wstępem do rozwalenia Rosji po szwach etnicznych? To Polacy nieśmiało mamrotali pod nosem o Polsce od Poznania po Orszę. Z tego co zrozumiałem, Denikin był chyba najbardziej oburzony na granicę na Berezynie i polski Mińsk, że Polacy bezwstydnie wydzierają Rosji jej etniczne i historyczne ziemie, jakby to był XVII wiek. Propozycja granicy na Bugu padła dlatego, że Bug jest wyraźną granicą etniczną polsko-ruską. Doprawdy, cóż za wielkoruski szowinizm rolleyes.gif Wołyń był polski w około 17%, Polesie niecałe 10%, natomiast dane etniczne z Wileńszczyzny, Grodzieńszczyzny i Podola Rosjanie fałszowali na potęgę, być może Denikin nawet nie wiedział, że Wileńszczyzna jest polska. Czy Piłsudski przedstawił Denikinowi jakieś wyraźne polskie żądania terytorialne? Nie. A dlaczego nie? Bo od samego początku nie chciał pomagać Białym. Co do Endecji, to Dmowski po Wersalu wyleciał z gry, był chory, stery przejął były socjalista Grabski, który popierał Piłsudskiego w poparciu dla Czerwonych. Dmowski swoją drogą też nie był za Białymi, wahał się, generalnie nikt jednoznacznie nie był za Białymi. To, że można było poprzeć Białych, chyba jako pierwszy wyartykułował Stanisław Cat Mackiewicz, co później podchwycił Jędrzej Giertych, nie licząc oczywiście samego Denikina. Endecy zwracali też uwagę na to, że skoro Czerwoni przyjęli się w Rosji, no to chyba chciał tego ruski lud i trzeba to uszanować. Armia Białych przecież była armią składającą się z oficerów, lud ruski nie chciał walczyć za Białą Rosję.

Moim zdaniem można było rozważyć poparcie Białych w zamian za polską granicę... zachodnią. Gdyby Wersal opóźniono o kilka miesięcy, może rok, a Siergiej Sazonow, jako minister spraw zagranicznych Rosji wsparłby Dmowskiego, to być może wyszłoby z tego coś ciekawego. O ile nie zwyciężyłoby w Rosji stronnictwo niemieckie, bodajże Kołczak był proniemiecki. Generalnie mogło być różnie, gdybyśmy mieli pecha, to kto wie, może nie byłoby Polski.

Co do granic, to moim zdaniem byłoby lepiej, gdybyśmy na wschodzie mieli mniej, a na zachodzie dużo więcej. Jeżeli dzięki Białym w jakiś sposób mogliśmy dostać Śląsk, Gdańsk, Mazury, czy nawet Litwę, to opłacałby się ich poprzeć. W innym przypadku bez entuzjazmu.



Ten post był edytowany przez MSX: 7/02/2023, 1:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej