| |
|
|
 Gołębiarze, kim byli
| |
|
|
|
|
No to mamy kilka hipotez i nic więcej
Żadna nie wyjaśnia kim byli i z jakich jednostek rekrutowali się "gołebiarze"
QUOTE Może szkolono ich na wypadek walk z ACz?
Małe prawdopodobieństwo - dlaczego mieliby ich szkolić tylko w Warszawie a nie w żadnym innym miejscu ani miescie?
QUOTE A od kiedy to elitarne oddziały niemieckie miały problemy z tego typu rzeczami?
Moim zdaniem wiele miało
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, w każdej armii jest pełno strzelców wyborowych.
Trzeba by po prostu rozpatrzyć znane przypadki pod kątem: jak się znalazł na pozycji strzeleckiej ( odcięty czy wysłany, ochotnik czy wedle rozkazu)i do jakiej jednostki należał i tyle.
Tu trzeba się dogrzebać do odpowiedniej literatury...
Ten post był edytowany przez emigrant: 25/08/2010, 17:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Pinkerton
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 62.018 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
[quote=tadato,25/08/2010, 17:10]
[quote]
Każdy strzał nawet do sanitariuszki "narażał" gołębiarza na wykrycie jego pozycji i operacje kontrsnajperską żołnierzy AK - może nie w stylu Antka ( biegania po dachach i serii z pm Sten ) ale strzał naszego strzelca wyborowego ( nawet bez celownika z optyką ).
tadato
[/quote]
W pełni się zgadzam. Napisałem dokładnie to samo.
Również słyszałem o wcześniejszych przygotowaniach. Pamiętam także, opisy dot. polskich strzelców wyborowych w Powstaniu, którzy dzięki predyspozycjom, niemal "z marszu" nabijali swój snajperski licznik. Analogicznie - po przeciwnej stronie również nie brakowało takowych, z głównie myśliwską/kłusowniczą bądź inną przeszłością.
Ten post był edytowany przez Pinkerton: 25/08/2010, 17:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 25/08/2010, 17:10) O kłusownikach pisałem na samym poczatku
A sorki, nie zauważyłem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie samych kłusowników.
1. - ilu ich mogło być w hołocie Dirlewangera ?
2. - czy każdy kłusownik w swoim fachu posługiwał się bronią? Zakładam że w III Rzeszy podobnie jak w III RP - większość kłusowników to uboga ludność wiejska zamieszkała w okolicy dużych kompleksów leśnych i posługująca się sidłami i wnykami a nie bronią palną.
3. - czy bycie kłusownikiem oznacza od razu że się jest zbrodniarzem gotowym zabijać dzieci i kobiety
4. jeżeli "gołębiarzami" byli kłusownicy z hołoty to działaliby tylko na terenie działań grupy Dirlewangera a nie w całej Warszawie.
Teza którą stawiam:
"Gołębiarzami" mogli być kłusownicy, ale było ich za mało by paraliżować Powstanie.
Natomiast wykluczam możliwość by byli to Japończycy czy Norwegowie.
tadato
Ten post był edytowany przez tadato: 26/08/2010, 7:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 26/08/2010, 7:56) Odnośnie samych kłusowników. 1. - ilu ich mogło być w hołocie Dirlewangera ? 2. - czy każdy kłusownik w swoim fachu posługiwał się bronią? Zakładam że w III Rzeszy podobnie jak w III RP - większość kłusowników to uboga ludność wiejska zamieszkała w okolicy dużych kompleksów leśnych i posługująca się sidłami i wnykami a nie bronią palną. 3. - czy bycie kłusownikiem oznacza od razu że się jest zbrodniarzem gotowym zabijać dzieci i kobiety 4. jeżeli "gołębiarzami" byli kłusownicy z hołoty to działaliby tylko na terenie działań grupy Dirlewangera a nie w całej Warszawie. Teza którą stawiam: "Gołębiarzami" mogli być kłusownicy, ale było ich za mało by paraliżować Powstanie. Natomiast wykluczam możliwość by byli to Japończycy czy Norwegowie. tadato
Ad1 - Sonderkommando SS " Dirlewanger " powstało 1 lipca 1940 r jako oddział kłusowników " Oranienburg ".
Ad2 - 10.08.1943r oddział powiększony zostaje do postaci pułku :
-ubiór ma być zgodny z Waffen SS nr 16 v. 1.09.41 Ziff. 348.
Broń, wyposażenie, pojazdy oraz konie mieli uzupełniać z łupów wojennych.
Ad3 - Wtedy tak było. Kłusownik trafiał do więzienia, a stamtąd do oddziałów karnych.
Ad4 - A kto powiedział, że oddziały Dirlewangera nie były prawie w całej Warszawie?
Ad5 - Oczywiście, że nie, "Gołębiarze" to głównie volksdeutsche, dywersanci działający na terenach zajętych przez Polaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ad3 Wtedy tak było. Kłusownik trafiał do więzienia, a stamtąd do oddziałów karnych.
To nie jest odpowiedz na pkt 3
QUOTE Ad4 A kto powiedział, że oddziały Dirlewangera nie były prawie w całej Warszawie?
a gdzie byli - wiesz?
QUOTE Ad5 Oczywiście, że nie "Gołębiarze" to głównie volksdeutsche, dywersanci działający na terenach zajętych przez Polaków.
Skoro Gołębiarzami byli volksdojcze a nie kłusownicy - to pytania: kto ich wyszkolił? kiedy? kto dał im broń długą? i jak koordynowano ich działania?
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad3 
To już zalezy od człowieka, ciężko odpowiedzieć na to pytanie. Nie każdy kłusownik=morderca.
Nie każdy żołnierz Niemiecki=gwałciciel...itd, itd.
Oczywiście, że wiem. Do walki włączyli się na Woli. Poźniej bili się na Starym Mieście oraz brali udział w masakrach i gwałtach na Powiślu i Górnym Czerniakowie.
"Skoro Gołębiarzami byli volksdojcze a nie kłusownicy - to pytania: kto ich wyszkolił? kiedy? kto dał im broń długą? i jak koordynowano ich działania?"
Gołębiarze w większości ubrani byli po cywilnemu, stąd większe problemy z "łapaniem" ich. Jest ciekawa wzmianka o polowaniu na jednego z ww w książce o Syndykalistach ze Starówki. Książka nazywa się chyba "Na barykadach Warszawy".
Nie natrafisz nigdzie na żadne zdjęcie pojmanego "gołębiarza" gdyż na miejscu byli rozstrzeliwani. Jeśli chodzi o ich broń i szkolenie. Nie wypowiem się, bo zwyczajnie nie wiem.
Ten post był edytowany przez morro: 29/08/2010, 14:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem następująca informację;
QUOTE - Jak pani zapamiętała pierwszy dzień Powstania?
- Wybuch Powstania zastał mnie w siedzibie Wojskowej Służby Kobiet na ulicy Dobrej w klasztorze Urszulanek. Wiedziałyśmy, że wszystko rozpocznie się o godzinie piątej. Siedziałam z koleżanką na pierwszym piętrze na oknie, które wychodziło na Tamkę i Uniwersytet. Obserwowałyśmy, co się dzieje na mieście. I nagle zaczęła się strzelanina. To było coś niesłychanego, że ludzie mają broń. Zobaczyłyśmy pluton pędzący, aby zdobyć Uniwersytet; ludzi z pistoletami ręcznymi, bo innych prawie nie było. Ale w tej chwili zagrali "gołębiarze", którzy siedzieli na trzecich i czwartych piętrach. I cały pluton został ostro ostrzelany. Niektórzy zdołali się skryć, inni leżeli ranni na ulicy. Tak więc z Wacką, z którą siedziałam w oknie, pobiegłyśmy na dół, chwyciłyśmy za nosze i chciałyśmy zbierać rannych. A tu wypadły na nas siostry, które wydarły nam te nosze, bo to one były gospodyniami lokalu. Ale niestety "gołębiarze" strzelali dalej i sanitariuszki padły pod ich strzałami i teraz je trzeba było ratować. Po chwili jednak "gołębiarze" przestali strzelać - zostali zlikwidowani. Wieczorem można było zabrać się do leczenia rannych i zabrania poległych.
Zdarzenie miało miejsce 1 sierpnia 1944r.
Jaki z tego wniosek? Podejrzewam iż byli to ludzie uprzednio przygotowani do tego typu działalności po zajęciu terenu na którym zamieszkiwali. Ubiór był cywilny. Zapewniona była współpraca ludności wcześniej współpracującej z okupantem, co sprowadzało się do otrzymywania pożywienia i wody.
Nieuniknione są również donosy ze strony "skruszonych", a złapanych przez powstańców zaopatrzeniowców.
Na dobrą sprawę, to podziwiam tych ludzi, którzy musieli mieć świadomość, że zostaną wytropieni i zlikwidowani, a mimo tego - podjęli ostrzał.
Biorąc pod uwagę, że doszło do tego procederu już w pierwszy dzień powstania, wnioskować można iż przygotowania do tegoż nastąpiły wcześniej; Niekoniecznie w kontekście PW.
Najbliższe prawdy wydają się być wypowiedzi Kolegi Albinosa.
Jednak prawdą jest, że nadal brak dowodów, albo miarodajnych relacji.
Wciąż "wisimy" na hipotezach.
Pozdrawiam
poldas372
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dlatego łatwiej było im się wmieszać w tłum gdyż byli to w większośc volksdeutsche. Ale to jest ciekawe "...Biorąc pod uwagę, że doszło do tego procederu już w pierwszy dzień powstania, wnioskować można iż przygotowania do tegoż nastąpiły wcześniej; Niekoniecznie w kontekście PW.."
No właśnie w jakim? Bo po co snajper w okupowanym od 5 lat mieście. Przecież w Warszawa znana była w całej GG jako siedlisko "zła" i konspiracji. Ważniejsze przecież od szkolenia snajperów jest w takich miastach "wpuszczanie w obieg" kolejnych agentów.
Ten post był edytowany przez morro: 29/08/2010, 15:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponowałbym skoncentrować się na zagadnieniu tzw. "gołębiarzy".
Przygotowanie - organizacja - motywy - działalność.
Niezłym pomysłem wydaje się być temat: "Obca agentura wśród Powstańców Warszawskich."
Pozdrawiam
poldas372
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytałem o żołnierzu o imieniu Ottokar Flandorfer "Otto", który polował na snajperów z RONA.
To dla mnie kolejna ciekawostka ponieważ, nie miałem pojęcia o tym, że żołdacy z Rona byli w PW snajperami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to na razie wiemy o "Gołębiarzach" że byli.
Ale dyskusja i tak jest ciekawa
QUOTE No właśnie w jakim? Bo po co snajper w okupowanym od 5 lat mieście. Przecież w Warszawa znana była w całej GG jako siedlisko "zła" i konspiracji. Ważniejsze przecież od szkolenia snajperów jest w takich miastach "wpuszczanie w obieg" kolejnych agentów
i własnie o to chodzi - szkolić volksdojczów na snajperów? ( jak długo, gdzie, przez kogo? )
Szalony pomysł z strony szkolących.
I szalona odwaga ze strony volksdojczów ( w dużej części chyba obywateli II RP ) - a ci raczej odważni być nie powinni ( co innego zajmować się donosicielstwem, co innego strzelać na samotnym posterunku)
Teraz motywacja takiego snajpera.
Przełożony nie rozliczy go z tego czy strzelał czy nie strzelał - no bo jak.
Więc nawet jak go wyszkolili wcześniej - specjalnie na okoliczność przewidzianego Powstania - to może siedzieć cicho na strychu, aż wrócą Niemcy.
Jak strzelał i był w dzielnicach zdobytych przez Powstańców - prawdopodobieństwo pojmania 90%, a później śmierci 100%
Więc dlaczego strzelał?
Z nienawiści do sanitariuszek?
Bardzo mało prawdopodobne.
Czekam na Wasze pomysły
tadato
Ten post był edytowany przez tadato: 29/08/2010, 19:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tadato) Czekam na Wasze pomysły
Na bazie samych pomysłów, tudzież czekania na cudze pomysły, prawdy nie odkryjemy.
Pozdrawiam
poldas372
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomysły by postawić teze - a następnie sprawdzić czy to jest rozwiązanie zagadki.
tadato
Ten post był edytowany przez tadato: 29/08/2010, 20:36
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/08/2010, 17:34
