Drukowana wersja tematu

Napisany przez: DDR 13/03/2005, 10:55

W roku 1943 Niemcy odkryli masowe groby w Katyniu. Gdy Niemcy przegrały wojne to właśnie oni zostali obarczeni winą. Kogo dokładnie Alianci uznali za winnego tych mordów?

Napisany przez: Anakin 14/03/2005, 0:00

Nie udalo sie obarczyc wina Niemcow za Katyn. Takie bylo oskarzenie prok. Wyszynskiego na Precesie Norymberskim, wyrok jednak Katynia nie obejmowal.
Oczywiscie nie mowie to o obarczeniu przez komunistyczna propagande.
Alianci doskonale zdawali sobie sprawe kto byl sprawca. Inna sprawa czy chciali cokolwiek o tym wiedziec.

Napisany przez: Akir 20/03/2005, 17:39

Na procesach w Norymberdze sprawa Katynia nie została rozwiazana a winy nie udało sie zrzucić na Niemców. Dla aliantów ta sprawa byłą niewygodna dlatego że Rosja była ich sprzymierzeńcem. Dopiero podczas zimnej wojny Kongres USA powolał komisje do sprawy Katynia (chyba 1951) która stwierdzilą winę ZSRR.

Napisany przez: Bartek LBN 30/03/2005, 18:10

Właściwie teczki ze sprawą Katynia były odkładane na bok i nie zagladano do akt. Niemcy byli w sumie z gory uznani za winnych i opinia spoleczna przejela to od razu (dzieki wspanialej propagandzie w mediach itp.).
Z tego co wiem, Amerykanie zaczeli sie interesowac sprawa Katynia dopiero po pogloskach, ze podczas wojny koreanskiej istnieje szansa wymordowania przez tubylcow pojmanych oficerow, obywateli USA. Istnieje(-ała) hipoteza, ze na Dalekim Wschodzie jest film z nagraniem egzekucji w Katyniu (!), ktory mial sluzyc szkoleniu przyszlych mordercow.

Napisany przez: kyanka 30/04/2005, 21:08

Kaseta z nagraniem mordu w Katyniu?(!)
Mógłby ktoś to wyjaśnić? Czy naprawdę istnieje coś takiego?
Szczerze mówiąc bardzo mnie to zaintrygowało...

Napisany przez: Łukasz Rudy 1/05/2005, 8:36

Nie sądze, aby zachowała się kaseta z nagraniem katyńskiego mordu (o ile taka istnieje)... Kto nagrywałby takie rzeczy i po co?

Napisany przez: Barkida 1/05/2005, 10:31

Dla mnie ta zbrodna jest brakiem zachowania człowieczeństwa wywieźli bezbronnych żołniezy i cywili polskich i roztrzelali.

Tak niestety wygląda wojna. Gdyby wojny były humanitarne to założę się, że wszyscy chcieliby w takiej wojnie brać udział. Inna sprawa, że to było godne potępienia co zrobili Ruscy i bezczelnym kłamstwem było nieprzyznawanie się do tego mordu przez tyle lat. Znowu, z innej strony, w tamtym okresie oni byli naszym kochanym, starszym, większym bratem, z którego należy brać przykład i nie powinniśmy ich oskarżać o takie rzeczy, bo przecież brat bratu nie wyrządziłby nigdy takiej krzywdy!!!!


Co do kasety... jeżeli wogóle była to raczej dzisiaj już istnieje tylko wspomnienie po niej. Jeżeli usuwało się ludzi, którzy wiedzieli za dużo to nie wierzę, że udało się przetrwać kasecie.

Napisany przez: Net_Skater 1/05/2005, 14:11

A wszystko to zaczelo sie od tego:

Zadziwiajace, jak jedno zdanie potrafi pomieszac w glowach ...

N_S

Napisany przez: zajączek 15/05/2005, 15:50

To prawda że w źródłach są takie wzmianki.
Pojawiły sie bodajze ze strony wietnamskiej lub chińskiej w latach sześćdziesiątych, której miał byc prezentowany film instruktazowy dotyczacy masowych egzekucji jeńców wojennych.
Zwrócili zwłaszcza uwage na charakterystyczne rogatywki rozstrzeliwanych jeńców ... niestety nigdy nie potwierdziło sie istnienie tego filmu. Nie wiadomo też czy akurat był to Katyń.
Ale nagrać mogli go na pewno, bo niby dlaczego mieli przepuscic taką okazję?
Rosjanie cząsto filmowali wykonywanie wyroków juz podczas rewolucji Paxdziernikowej oraz IIWŚ i dziwne że koledzy nigdy nie oglądali tych drastycznych materiałów filmowych. Naweet TVP czasami okazuje takie "prełki" ...
Taki film o ile istnieje na pewno nie został zniszczony a jego kopie będą długie lata spoczywać w archiwach wiadomych urzedów.
Bo jest mało pradopodobne żeby nie szkolono przed tą zbrodnia katów tylko dawano im rękę co do środków czy metod.
Byc może każdy z trzech ośrodków działał inna metodą zbrodni, żeby po przeanalizowaniu wyłonic tą najbardziej skuteczną dla katów.
w końcu zbrodnia ta odbywała się na masową skale w trzech miejscach jednocześnie ...
ps po procesie norymberskim też jest nakręcony film ukazujący egzekucje poprzez powieszenie skazanych na smierc zbrodniarzy niemieckich.

Napisany przez: macias 13/07/2005, 21:24

Słyszałem wersję,że jakiś Rosjanin uciekł do Niemców i opowiedział o grobach.Przecież praktycznie niemożliwe było ich odkrycie.Niemcy wiedzieli,ale czekali na odpowiednią sytuację,gdy stosunki polsko-radzieckie były na tyle napięte,że można je było łatwo zerwać ujawnienie miało cel widocznie politycznie,ale dzięki temu dowiedzieliśmy się prawdy,której w innych okolicznościach byśmy się nie dowiedzieli.Co ciekawe po wypędzeniu Niemców w roku 1944 przeprowadzono ekspertyzę przez Komisję Radziecką na czele z akademikiem Mikołajem Burdenko,która zanegowała oczywiste dowody znalezione przez Polski,ale i Międzynarodowy Czerwony Krzyż dot.sprawcy zbrodni.Co do Norymbergi,to rzeczywiście prok.Wyszyński wniósł takie oskarżenie o zbrodnie w roku 1941 po zajęciu obozów,ale gdy Niemcy przestawiali argumenty,że to niemożliwe wycofał się z tego,co wzmocniło przekonanie o winie ZSRR.Przewód sądowy w tym względzie był więc bardzo skrócony i nader powierzchowny,ostatecznie nie znalazł się w sentencji wyroku.Do roku 1956 w Polsce rozpowszechniono kłamliwa wersję tej sprawy,po tej dacie zapanowało oficjalne milczenie.Część encyklopedii zachodnich podawało obie wersje.Dopiero w roku 1990 Rosjanie przyznali się do zbrodni i przekazali spisy pomordowanych i inne dokumenty dot.tej sprawy,a w 1992r. przekazali dalszą ich części(Katyń,Twer,Charków) w tym decyzję Biura Politycznego KC WKP( o rozstrzelaniu.Pozdrawiam!

Napisany przez: Diadoch 7/09/2005, 15:09

Na procesie w Norymberdze w 1945/46 roku, sprawa Katynia nie została "przyznana" Niemcom. Wiedziano dokładnie, że w kwietniu 1940 roku na terenach, gdzie znaleziono zwłoki Polskich OFICEARÓW była pod egidą ZSRR. Tylko względy polityczne spowodowały, że nie oskarżono Rosjan, chociaż Stalin, powiedział kiedyś na spotkaniu w Jałcie, że najlepszym sposobem na demilitaryzację kraju jest zniszczenie jej kadry oficerskiej. Zaproponował zamordowanie oficerów niemieckich, ma co nie zgodził się premier W.Brytani. Katyń jest jednym z pięciu miejsc gdzie pochowano żołnierzy Wojska Polskiego. Cześć ich pamięci, bo przelali krew za naszą ojczyznę

Napisany przez: jonasz 11/02/2006, 14:06

Hej!!

w związku z tematyką Katynia mam prośbę do wszyskich orientujących się w temacie:

w jakich książkach mógłbym znaleźć informacje dotyczące ekshumacji przeprowadzonej w Katyniu???

Bardzo mnie interesują same zagadnienia medyczno-sądowe, podstawy prawne, ekspertyzy itd.

Dzięki wielkie za pomoc

pozdraiwam!!

Napisany przez: childeryk 6/05/2006, 11:13

Z tego co kojarzę w książce Paula Allena "Katyń. Stalinowska masakra" jest trochę na ten temat a ponadto książka zawiera odesłania do wielu źródeł a zatem napewno znajdziesz tam coś dla siebie.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Artur P. 8/05/2006, 15:49

Literatura na temat Zbrodni Katyńskiej jest ogromna. Ostatnio ukazało się m.in. drugie wydanie rozprawy habilitacyjnej St. Jaczyńskiego (który brał udział w ekshumacjach w Miednoje):

Stanisław Jaczyński, "Zagłada oficerów Wojska Polskiego na Wschodzie. Wrzesień 1939 - maj 1940", Warszawa 2006.

Warto przyjrzeć się bibliografii... Czy chodzi Ci o ekshumacje przeprowadzone przez Niemców i Sowietów w lesie katyńskim, czy też te przeprowadzone w latach 90-tych?
Na początek wypada zacząć od:
"Zbrodnia katyńska w świetle dokumentów", Londyn (różne wydania - pozycja szeroko dostępna w antykwariatach, chociaż kiedyś SB bezustannie ścigało ludzi sprzedających tę książkę pod kościołami w Polsce).
Tam znajdziesz bardzo dużo materiałów na temat samej ekshumacji w lesie katyńskim w 1943 r.

Napisany przez: cogito ergo bum 1/07/2006, 19:02

Podobno jednak jeden z polskich żołnierzy wymierzył sprawiedliwość (wieczną) co po niektórym mordercom z NKWD. Był to rok 1940, siedziba NKWD w Smolensku. Jeden z polskich żołnierzy był prowadzony na rozstrzelanie w ich siedzibie. Oczywiscie zorientował się w swoim losie i podjął walkę; w jakis sposób obezwładnił swoich konwojentów, pozabierał im bron. Schronił się w pomieszczeniu; gdzie było mnóstwo amunicji. Przez 3 dni ten polski żołnierz prowadził walkę z NKWDzistami. Sowieci nie mogli użyc przeciwko niemu takich srodków bojowych jak granaty, itp - bo ze względu na to pomieszczenie amunicyjne wysadzili by siebie sami w powietrze. Pozostawały zwykłe karabiny - a tu Polak okazał się mistrzem w stawianiu im oporu.

To oczywiscie powodowało wielką wsciekłośc Sowietów. Dopiero po 3 dniach NKWDzisci pokonali tego polskiego żołnierza - używajac przeciwko niemu gazu.

Napisany przez: tuxman 30/04/2007, 15:38

Oj - co prawda już 2 lata minęły od tej wypowiedzi, ale tak mnie tknęło, żeby w związku kolejno mijającymi rocznicami tej ohydnej zbrodni popełnionej przez Rosjan.

lifeforrentcie - współczuję Ci takiej nauczycielki. Nie powinna być nauczycielem, a już zwłaszcza historii, jeśli sugeruje swoim uczniom po tylu latach od tej zbrodni, że "nie do końca wiadomo...". Mam nadzieję, że ta pani się już dokształciła w ciągu minionych 2 lat.

Do końca wiadomo. I to już oficjalnie aż od 1992, gdy prezydent Borys Jelcyn przekazał Polsce kopie decyzji Biura Politycznego KC KPZR, podpisaną przez Stalina, Woroszyłowa, Mołotowa, Mikojana, Kalinina i Kaganowicza, akceptującą sugestie Ławrientija Berii, by "nierokujących nadziei poprawy" polskich jeńców wojennych i więźniów rozstrzelać (w sumie 25 tyś Polaków).
Dokumenty (skany oryginałów) wraz z tłumaczeniami, znajdziesz nawet w wikipedii.

Pozdrawiam

Napisany przez: Akir 6/05/2007, 15:16

To zależy które ekshumacje cię interesują wydany został raport Skarżyńskiego z ekshumacji w 1943 po za tym to "Katyń dokumenty zbrodni" często wznawiany od chyba 1946 z tym że na emigracji. Jeśli chodzi o ekshumacje przeprowadzone w latach 90 to raporty wydawane były w Zeszytach katyńskich (o Miednoje i Charkowie na pewno jest w nr 2) po za tym to jest w formie powiedzmy reportażu wydana książka "Śpij, mężny" autorstwa Mikkego, jest jeszcze jedna podobna relacja ale nie pamietam tytułu i autora...

Napisany przez: swatek 15/05/2007, 11:31

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4128325.html

Napisany przez: saperka 17/05/2007, 4:46

W sprawie Katynia mam kilka pytań rzadko zadawanych.Po pierwsze.Dlaczego nie mowi się , że polscy oficerowie (ale tylko tacy,ktorzy wykazali się kompetencją i odwagą we wrześniu 1939)mieli propozycję wcielenia do Armii Czerwonej w celu walki z Niemcami.pewna część z tego skorzystała (ilu?) i przetrwala w końcu przechodząc so polskiej armii Andersa lub Berlinga.

Czytałem też we wspomnieniach polskich oficerow z obozow jenieckich,że Sowieci zażądali ,by oficerowie polscy w niewoli wykonywali pracę ale zdecydowanie odmowiono powołując się na Konwencję Genewską.Należy pamiętać , że w ZSRR w tych latach obowiążywala żelazna zasada :nie rabotajesz ,nie kuszajesz. i powoływanie się na europejskie konwencje w Rosji stalinowskiej wygląda na skrajną głupotę i zamiary samobojcze polskiego kierownicrwa obozow.
Wiemy też , że z wszystkimi polskimi jeńcami były prowadzone bardzo wnikliwe rozmowy pod kątem wykorzystania ich w dalszych poczynaniach ZSRR w komunistycznej (socjalistycznej) Polsce i ta częśc,ktora według Sowietow rokowala jakieś nadzieje zostala wyselekcjonowana i przetrwala zajmując w PRL czasami wysokie stanowiska państwowe i wojskowe.
Proszę o rozwinięcie tych faktow.

Napisany przez: memex 17/05/2007, 6:45

Może i nie mówi się o tym wiele - tylko co by to zmieniło gdyby się mówiło? Zmieniłoby to w jakiś sposób ocenę faktu zamordowania kilkudziesięciu tysięcy jeńców wojennych? Wolne żarty kolego Saperka.
Tak się składa, że ogrom i ohyda zbrodni katyńskiej (niezależnie od tego, czy podpada ona pod oficjalną definicję "zbrodni ludobójstwa") spowodowały nieuchronne przyćmienie innych faktów z nią związanych - nie widzę w tym nic dziwnego, a w szczególności nie dopatrywałbym się w tym jakiegoś polskiego "spisku" mającego na celu dodatkowe zohydzenie Sowietów. A czymś takim "zalatuje" mi Twój post. Jeśli intuicja mnie myli - proszę o korektę.

Ciekawym jakimi kryteriami Sowieci mierzyli ową "odwagę i kompetencję". Czyżbyś uznał Sowietów za sprawiedliwych sędziów i karzącą rękę sprawiedliwości dziejowej/ludowej

Ale nawet tej zasadzie daleko jeszcze do zasady "nie rabotajesz - kula w potylicę", którą zastosowano wobec Polaków.

(bold by memex)

To stwierdzenie już nie tylko "zalatuje", ale wręcz na odległość "śmierdzi" mi kolejną próbą zdjęcia choć części odpowiedzialności z sowieckich zbrodniarzy (bo tylko tak można ich nazwać) i złożenia jej na karb polskich "wad narodowych". No comments...
Wady? - ma je każdy naród. Zbrodniczy rząd? - nie każdy.

"Polskie kierownictwo obozów"
Czyżbyś użył modnej ostatnio zasady "skrótu myślowego", czy też niedaleko Ci już do uznania "prawdy" o "polskich obozach zagłady"
Mam jednak nadzieję, że to pierwsze...

Poza tym jesteś mocno niekonsekwentny. Skoro - jak piszesz - Sowieci wielkodusznie i wnikliwie rozmawiali z polskimi żołnierzami, to poprzez fakt odmowy współpracy, każdy z nich indywidualnie - a nie jakieś "polskie kierownictwo" - jest wg Ciebie odpowiedzialny za swe rozstrzelanie. Niebywałe - armia samobójców i desperatów

Napisany przez: saperka 18/05/2007, 8:48

Nie jest to wszystko takie oczywiste,bo znam jednego z podchorążych z obozu w Ostaszkowie,ktory mowil i pisał w książce, że szeregowcow i podchorążych z obozu w Ostaszkowie pochodzących z terenow zajętych przez Niemcow odddzielono od oficerow i odeslano ,do niewoli niemieckiej.Z kolei żołnierzy ,nieoficerow polskich albo wcielano do armii czerwonej albo wysylano dalej na wschod do pracy i stamtąd też niemalo dotarlo do armii Andersa i Berlinga.
Jest także znamienne,że Sovieci realizowali wcielanie polskich oficerow do armii czerwonej w 1940 roku do przyszlej wojny z Niemcami , czyli , że ją już w 1940 roku planowali.
I jeszcze jedno.W obecnej historiografii w polsce stwarza się wrażenie,że masowe mordowanie oficerow -jeńcow nieprzyjaciela to wylącznie wynalazek bestialskich sovietow.Przypominam,że niemniejsze "osiągnięcia" mieli Niemcy w stosunku do jeńcow włoskich (kilkadziesiąt tysięcy ofiar po kapitulacji Włoch ),Japończycy także chętnie mordowali jeńcow alianckicj-głównie oficerow i też kilkanascie tysięcy ofiar wśrosd oficerow ,polskie wojska na zachodzie także wymordowały niemało jeńcow niemieckich pojmanych w bitwach.

Napisany przez: memex 18/05/2007, 9:37

Twoja interpretacja polskiej historiografii jest bardzo tendencyjna. W Polsce pisze się najwięcej właśnie o Katyniu z tej prostej przyczyny, że ten mord dotyczył właśnie Polaków. Nie znaczy to, że nie można w języku polskim poczytać o zbrodniach wojennych popełnianych przez inne nacje. Ja sam, choć nie jestem historykiem i na tym forum zdecydowanie częściej czerpię wiedzę niż się nią dzielę, wiem o zbrodniach niemieckich, japońskich, o polskich też czytałem conieco. Tak więc dla chcącego poznać szersze spektrum nie ma nic trudnego . Żadnego antysowieckiego spisku historyków, wydawców i mediów (w tym inetu) nie ma.

Bez przesady - myślę, że na niniejszym Forum znajdzie się niewielu użytkowników, którym musiałbyś to przypominać. Tematyka ta była wałkowana wielokrotnie

Nadal nie rozumiem, jak wg Ciebie fakt mordowania np. Anglosasów przez Japończyków miałby choć po części umniejszyć ohydę Katynia.
Kierujesz się jakimiś dziwnymi kryteriami moralnymi
Nawet daty nie działają na korzyść Sowietów - w/w przez Ciebie zbrodnie Japończyków, domniemane Polaków, Niemców na Włochach - miały miejsce po Katyniu... Ale to naprawdę nie ma nic do rzeczy. Zbrodnia jest zbrodnią, niezależnie od liczby poprzedników zbrodniarza bądź liczby jego naśladowców.

Napisany przez: ku 030321 18/05/2007, 10:47

ad : saperka

Prawda. Ordynans jednego z moich przodków został zwolniony i wrócił do strefy niemieckiej.

Napisany przez: Celt 18/05/2007, 17:54

Panowie... rozumiem emocje, ale proponuje pewne uporządkowanie dyskusji.
Po 1 - co myślę że wszyscy traktujemy jako aksjomat fakt że ZBRODNIA JEST ZBRODNIĄ, bez względu na motywy jakie jej towarzyszyły.
Możemy tylko się zastanowić dlaczego sprawa ta jest traktowana tak a nie inaczej; nie ukrywajmy; główni sprawcy tej tragedii już dawno nie żyją (Stalin i Beria), być może żyje jeszcze któryś z fizycznych wykonawców .
Dlaczego Rosjanie tak niechętnie mówią o tym?
Po prostu nikt z nas nie lubi sie przyznawać do swoich "ciemnych czasów".
Dla nas zabicie 15tys. oficerów oraz +/- 10tys. innych ludzi to olbrzymia tragedia, tym większa że dotknęła elitę - natomiast dla Rosjan jest to....liczba marginalna (jeżeli patrzymy globalnie na czasy władzy Stalina).
Nasze żądania uznania tego za zbrodnie przeciwko ludzkości traktowane są jako akt jawnie polityczny, który moze być wykorzystany do wyciągnięcia korzyści finansowych.
Poza tym - osądzenie wykonawców. Jak wspomiałem wyżej - główni organizatorzy nie żyją, a tych ktorzy bezpośrednio "pochylali karki" (ludzie mający dziś co najmniej 80 lat !!!!) podczas procesu powinni odpowiadać globalnie za wszystko co zrobili ... no i wtedy okazałoby się prawdopodobnie że kariere robili w NKWD, podczas wojny zdobywali odznaczenia bojowe w ZagraBatach, potem ... różnie to mogło być, ale nawet dla nich zabicie polskich oficerów był tylko jednym z epizodów kariery.
Zastanawiam się czy Rosjanie sami przed soba są w stanie przyznać się do bezmiaru cierpień jakie przyniósł im Stalin, czy dla wielu z nich uswiadomienie sobie że dziadek poległ na froncie od bratniej (a nie faszystowskiej kuli) nie byłoby zbytnim ciężarem.

Napisany przez: ku 030321 19/05/2007, 9:48

ad : Celt,18/05/2007, 17:54]

D

Dlatego naszym obowiązkiem jest im i reszcie świata o tym przypominać.



Jeżeli dla Rosjan to normalne, że od czasu do czasu jakiś satrapa zredukuje liczbę ludności Rosji, to to nie jest nic innego, jak ich wewnętrzna sprawa. Dla nas to nie jest normalne.



A choćby nawet, to co w tym złego? Czy Rosjanie nie powinni ponieść odpowiedzialności za to, co popełnili? Niby dlaczego? Dlatego, że to są Rosjanie i ich żadne normy nie obowiązują?

Z

Nie ma żadnego znaczenia, do czego Rosjanie są w stanie przyznać się sami przed sobą.

Napisany przez: Celt 19/05/2007, 16:26

Czuje się wywołany do odp.
Więc kolego Jur; widząc bogactwo cytatów z mojej wypowiedzi zauważam że pominąłeś kwestię kluczową (zbrodnia jest zbrodnią).
Odnosząc się do Twoich słów
"Dlatego naszym obowiązkiem jest im i reszcie świata o tym przypominać."
-tylko jak długo to robić ... i co to nam realnie da? Przecież na hasło "Katyń" Rosjanie znajdują odzew "jeńcy 1920".....i tak możemy długo, i wyjdzie czy to Lach czy Rus napluł bratu do zupy...
Faktem jest że B.Jelcyn przyznał się do tego, że winni zbrodni katyńskiej są władze ZSRR (nie mylić z Rosjanie - przeciętny Iwanow; jak bóg przykazał miał to gdzieś; sam sie zastanawiał co robić by nie czuć ostrza topora na szyi! ).
Zastanawiam się czego jeszcze oczekuje strona polska; przecież powszechnie wiadomo, że teczki oficerów zostały zniszczone w latach 60, po Katyniu została jedna teczka którą przekazano nam !!!
Kwestia satrapy - patrz początek posta
Sprawa odszkodowań - to raczej powinniśmy domagać sie ich od Gruzji;) bo to jakby nie patrzył Stalin i Beria to Gruzini....
Dlaczego napisałem swojego posta .... myślę że wielu z nas nie dostrzega faktu że na wiele spraw można spojrzeć z różnych punktów widzenia, ważne żeby nie ograniczać się tylko do jednego; patrząc przez pryzmat gołej moralności każda wojna jest zła; bezwzględnym złem jest fakt że zabijesz faceta który pobił i gwałci Ci żonę ... przykład drastyczny ale prawdziwy....
Stalin miał swoje powody, rozumiem go w pewien sposób, i idąc jego tokiem myślnie możemy uznać że postąpił słusznie,zrobił co należało zrobić (2pkt. widzenia !!!!!!! ) tyle że patrząc w wymiarze wartości ogólnych dopuścił się okrutnej zbrodnii.
I co z tym zrobić?
Chrześcijanin powinien wybaczyć.........................
Mój ostatni post w tym temacie.......

Napisany przez: Logrus 25/07/2007, 20:55

Co kraj, to obyczaj.
W 39 Blaskowitz podzczas rokowań kapitulacyjnych z gen. Kutrzebą powiedział - "Nie chciałbym spotkac się z Panem, Generale, na polu bitwy, gdybyśmy stali na czele armii o równych siłach"
W 45 Okulicki udał się na spotkanie z marszałem Żukowem,mając gwarancje nietykalności gwarantowane "słowem honoru oficera Armii Czerwonej". Gdy poinformował o tym członków rządu odpowiedział mu śmiech. Okulicki "Niedźwiadek" został uwieziony, a następnie skazany.Dostał 10 lat,zmarł w 46,w więzieniu.W Europie mamy inne obyczaje niż w Azji.W Europie pojawiaja sie sprzeciwy przy rozstrzelaniu kilkunastu żołnierzy, w Azji zamordowanie (bo polskich oficerów nie rozstrzeliwywano - strzelano w tył głowy, czesto wiążąc wcześniej szpagatem związane na plecach ręce i gardło - jakikolwiek ruch rękoma powodował zadzierzgnięcie pętli na szyi)jest zwykłym morderstwem.Na pewno nie zbrodnią.Ewentualnie zamierzchłą . Co kraj to obyczaj...

Napisany przez: leszek 28/08/2007, 9:46

A mnie zastanawia co innego: dlaczego jeńcy w Rosji nie zostali zamordowani od razu? O co chodziło Stalinowi?

Napisany przez: Celt 7/09/2007, 17:44

No cóż - po pierwsze nawet za Stalina w ZSRR nie strzelało się do kogo leci, trzeba było rozeznać komu wystarczą wczasy na Kołymie (wiem że dubluje kol.Saperke)
Druga kwestia - że tak powiem techniczna - po badaniu (aresztowania jesienią - przypominam) tych przeznaczonych do unicestwienia należy odstrzelić i pochować ale DYSKRETNIE . Nie ukrywajmy że lepiej kopie się w ziemi wiosną i latem niż po przekopaniu się przez warstwe śniegu kolejna kwestia - dla postronnego obserwatora z okolic mniej podejrzany wyda się transport więźniów zmierzający do leśnego ośrodka NKWD wiosną (wioza lasorobów) niż zimą.

Napisany przez: wlodekro 18/09/2007, 21:46

Witam

Zadałem to pytanie w innym miejscu tego forum ale pozwolę sobie je tu powtórzyć: Co decydowało o kolejności wysyłania na śmierć więźniów z Ostaszkowa, Kozielska i Starobielska? Miałem krewnego w Ostaszkowie, którego nazwisko znalazłem w pierwszej grupie zamordowanych więźniów w nocy z 4/5 kwietnia. Zastanawiam się co sprawiło, że poszwedł na śmierć w pierwszej kolejności, tym bardziej że był tylko posterunkowym.

Napisany przez: saperka 9/10/2007, 4:35

Na tle zbrodni katynskiej warto wspomnieć ,że zupelnie inaczej zostali potraktowani żołnierze polscy nie oficerowie.Pochodzący z terenów okupowanych przez Niemcow zostali im wydani a ci pochodzący z terenow wschodnich zostali wcieleni do Armii Czerwonej ,lub zeslani na wschod.

Napisany przez: Keanoo 13/10/2007, 0:35

Szanowny Panie Saperka,
pozwolę się pociągnąć z Panem polemikę dotyczącą tego tematu.
Stara się Pan za wszelką cenę doprowadzić wszystkich użytkowników tego forum do stwierdzenia, iż zbrodnia katyńska była jednym z wielu tragicznych epizodów II WŚ i de facto powinniśmy pozostawić tą kwetię tzw. sprawiedliwości dziejowej. Otóż w tej kwestii nie mogę się z Panem zgodzić. A dlaczego? Jako, iż znajduje się Pan na forum polskim to jest rzeczą nad wyraz oczywistą iż spora część forumowiczów podchodzi do tematu bardzo emocjonalnie. Tego nie sposób negować. Emocje często przysłaniają chłodny obiektywizm, aczkolwiek w tej sprawie rzeczywiście o takowy trudno. Zbrodnia katyńska została zaplanowana, przeprawadzona i zatajona przez władze najwyższe ZSRR. Jak wspomnieli przedmówcy kopie tych dokumemtów są w tej chwili w powszechnym użyciu i ciężko z nimi polemizować. Powołuje się Pan w usprawiedliwieniu mordu katyńskiego na zbrodnie Niemców w stosunku do jeńców włoskich, tudzież Japończyków względem Anglosasów. Nie śmiem ich negować, to wielka tragedia i zbrodnia, tylko czy jest Pan w stanie udowodnić, iż siłą sprawczą wymienionych zbrodni były rządy Niemiec czy Japonii??? Czy istnieją pisemne NAKAZY przedstawicieli najwyższych władz państwa do przeprowadzenia eksterminacji jeńców włoskich lub anglosaskich?NIE! Oczywiście można to w imię spiskowej teorii dziejów zrzucić na niechęć przedstawicieli tych państw do poruszania tych kwestii. Ale prawda jest niestety taka, iż rząd ZSRR przez 45 lat zaciekle zaprzeczał powszechnie znanym faktom i właśnie to spowodowało, iz zbrodnia katyńska stała się dla nas tak drażliwą kwestią. Podnosi Pan argument, iż w trakcie PW mieliśmy do czynienia z dziesięciokrotnym Katyniem. Racja! tylko kwestia PW od początku była jasna. Niemcy utopili PW w naszej krwi i tylko oni fizycznie byli temu winni i za to odpowiadają. Zostali za to w jakiś sposób rozliczeni (oczywiście sprawiedliwości nie stało się zadość, ale cóz... taka ta historia jest...) Inaczej się ma kwestia Katynia. Tu przez 45 lat wmawiano nam, iż czarne nie było czarne a białe nie było białe. I nieważne, że jakiś odsetek oficerów powrócił z ACZ do Polski żyw, gdyż zbrodniczo wymordowano znakomitą większość wziętych do niewoli oficerów!
Odnoszę wrażenie, że w pewien sposób usprawiedliwia Pan bolszewkiów, twierdząc,iż ta część oficerów, która rokowała szanse "resocjalizacji" i poddała się Sowietom to przeżyła (nota bene o jak "wielkiej" grupie Pan mówisz? Liczby poproszę!), a ci którzy byli niezłomi zginęli. Znaczy iż ci niezłomni byli winni! Tylko czego??? Tego iż nie poszli na współpracę z wrogiem? Tego iż chcieli w zbrodniczym państwie korzystać z praw przysługujących jeńcom wojennym(wiadomo, że Rosja nie uznawała konwencji dotyczących jeńców, ale czy z tego powodu należy posłusznie porzucić wszelki opór??). Tego, iz nie rzucili się w łaskawe objęcia ACZ, która okupowała większą część przedwojennej RP, podzieliłą się Polską w tajnej umowie z drugim okupantem, zaatakowała bez wypowiedzenia wojny, niosłą ze sobą zniewolenia i pogardę wszystkich polskich idei i nie skorzystli z dobrodziejstw służby w jednostakch ACZ w czerwcu 1941? Tego, iż jakkolwiek to dziś patetycznie brzmi, pozostali wierni przysiędze złożonej swojej Ojczyźnie? Za to własnie jesteśmy im winni wieczny szacunek i walkę o ich dobre imię!
Kwestę jakiegokolwiek rewanżu za jeńców 1920 roku pozostawię narazie bez komentarza, gdyż jest on w tej chwili najczęściej poruszny na rosyjskojęzycznych forach i tylko tam. Coż, jak powiada ludowe powiedzenie: "tylko winni się tłumaczą".
Pzdr
Keanoo

Napisany przez: ku140820 13/10/2007, 1:10

Odnośnie kolejności mordowania - nie wiem. Może robili jakies listy alfabetyczne?
IMHO to raczej "zaplanowany chaos", tzn. dobór zupełnie losowy, żeby jeńcy pozostali w obozach nie mogli do samego końca zorientować się, o co chodzi - takie podejście umozliwia np. sugerowanie pozostałym "powrót do domu" tych wywiezionych.

Napisany przez: JEEDAH 25/12/2007, 21:38

Witam!!!
A co myślicie o tym:
Ta masakra była prawdziwie "czarną robotą" dla funkcjonariuszy NKWD,przyzwyczajomnych do wykonywania najwyżej kilka wyroków jednorazoo.Ale znalazł się człowiek,który nadawał się do tego zadania:
Błochin-pojechał do obozu w Ostaszkowie,gdzie on i dwaj inni czekiści wyposażyli barak w wyściełane,dźwiękochłonne ściany i ustalili stachanowską normę 250 egzekucji w ciągu jednej nocy.Błochin przywiózł ze sobą skórzany rzeźnicki fartuch i czapkę,które wkładał,gdy przystępował do jednego z największych masowych mordów dokonanych przez pojedynczego człowieka:
w ciągu 28 nocy zabił 7000 ludzi,posługując się niemieckim pistoletem typu Walther,aby utrudnić ustalenie sprawców.
Zwłoki pogrzebano w różnych miejscach-ale 4500 oficerów z obozu w Kozielsku zostało pochowanych w Lesie Katyńskim.

Żródło: S.S.Montefiore "Dwór Czerwonego Cara" dokładny cytat str.329

Napisany przez: Saya 7/03/2008, 14:02

W Katyniu zginelo takze 10 000 Rosjan. Ich groby nie sa ekshumowane i nie ma na to pozwolenia.
Bylam tam na tzw. I Marszu Pamieci. W tym marszu bralo udzial ok 300 osob - Polacy, rosyjska mlodziez i kadeci z pobliskiej szkoly wojskowej. To bylo wzruszajace, gdy wlasnie owi kadeci kladli kwiaty przed polowym oltarzem w polskiej czesci Cmentarza.
Nie mozna utorzsamiac wladz Rosji z mieszkancami. Rozmawialismy z jedna kobieta, ktora po 45 latach dowiedziala sie, ze jej ojciec zostal rozstrzelany w Katyniu nie dlatego ze byl "wrogiem ustoju i zdrajca" ale dlatego ze mial inne zdanie i chcial sprawiedliwosci.
Podaje adres mego bloga - jest tam pare zdjec z Katynia, jesli jestescie zainteresowani zebym dala wiecej to podam. Moge jeszcze wrzucic audycje z Radia Emaus <w ktorej bralam udzial.

www.saya-dracula.bloog.pl

Napisany przez: Fikus 27/05/2008, 22:11

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article181780/Sprawa_Katynia_Cynizm_Moskwy_nie_zna_granic.html#reqRss


Brak słów.

Napisany przez: KeniG 31/05/2008, 14:11

Ktoś tu pytał o kolejność wywożenie na egzekucje. No właśnie nie było żadnej kolejności chodziło o to żeby nie brać w jednym transporcie ludzi z tym samym stopniem, wiekiem czy takich których inne cechy łączyły bo wtedy istniało ryzyko że będą znać się nawzajem a to by sprawiało że ewentualne "stawianie oporu" by było bardziej prawdopodobne (wiadomo że grupa znajomych ludzi z tego samego kręgu łatwiej coś takiego spontanicznie zorganizuje).

Napisany przez: Galadhon 1/06/2008, 11:46

Witam.
Widze, że dyskusja jest bardzo zywa, ale z racji że znajdujemy sie na polskim portalu raczej jednostronna.(jesli dyskusje mozna nawac jednostronną). Ja natomiast interesuje się tym jakich argumentów uzywali Rosjanie w swojej obronie w poszczególnych latach. Czy spotkaliscie sie z jakimis polemicznym tekstami które albo staraja sie usprawiedliwic zbrodnie, albo wrecz stwierdzic ze to nie Rosjanie dokonali tego czynu? Ja spotkałem się z takimi stwierdzeniami(wiem ze wszystkie są nieprawdziwe ale mimo wszystko je przytaczam, podam je z perspektywy Rosjan):
-kule tkwiące w czaszkach były pochodzenia niemieckiego
-groby odkryli Niemcy
-Niemcy podczas wojny postrzegani byli jako więksi zbrodnirze niż Rosjanie
-wspólna krew słowiańska Polaków i Rosjan

Napisany przez: gtsw64 3/06/2008, 8:09

W filmie "Katyń" przedstawiono egzekucją w następujący sposób: wprowadzano "ofiarę" do pomieszczenia a za drzwi wychodził kat i strzelał niepostrzeżenie w tył głowy. Czy jest to prawda czy fikcja filmowa?

Napisany przez: kinga_d 8/11/2008, 7:20

Witam,
jak odnosicie się do hipotezy, że część nieodnalezionych szczątków ofiar zbrodni katyńskiej może znajdować się w masowych grobach w lesie kuropackim (Kuropaty na Białorusi)? Podczas ekshumacji w 1988 roku znajdowano tam przedmioty polskiej produkcji, listy do rodzin pisane po polsku datowane np. na kwiecień 1940 roku, poza tym część polskich żołnierzy po 17 września była więziona w Mińsku w byłym zamku Sapiehów (Kuropaty były wtedy lasem pod Mińskiem). Więżniów mordowanych w tej twierdzy grzebano właśnie w Kuropatach, ofiar mogło być nawet 4 tysiące. Obecnie nie prowadzi się badań w Kuropatach z przyczyn politycznych,co moim zdaniem jest oczywiście złe, skoro znana jest np. ukraińska lista ofiar zbrodni.
Przedmioty odnalezione w Kuropatach potwierdzaja niejako tą hipotezę, gdyż Sowieci dokonali tam mordu na przede wszystkim inteligencji białoruskiej i polskiej w latach 30', a nie w czasie wojny.

Napisany przez: oskarus 9/12/2008, 11:06

Galadhon

Brytyjscy dziennikarze będący przy ekshumacji prowadzonej przez międzynarodowa komisje lekarską, żartowali iż jedynym argumentem przemawiającym za tym, że zbrodni nie dokonali Sowieci jest to, że przy ofiarach pozostały buty.

Napisany przez: Aleksandrio 21/12/2008, 11:37

Tak, to prawda. Ale tylko na początku. Później ta metoda stała się zbyt wolna, więc sowieci wywozili ich samochodami bez okien pod same doły (co rowniez pokazane jest na filmie), pojedynczo wyciągano na zewnątrz, oslepiano dziennym swiatłem i zanim zorientowali sie co sie dzieje rozstrzeliwywano.

Co do samego sposobu rozstrzeliwania zabijano strzalem w tył głowy. Ale po jakims czasie to tez stało się malo efektywne. Wasilij Błochin (rekordzista wsrod katow - własnorecznie zabil ok 50 tys ludzi) uczyl kolegow , ze nie nalezy strzelac ofierze w potylicę, lecz starac sie trafic kula miedzy kregi szczytowy i obrotowy kregoslupa szyjnego. Dzieki temu, dowodzil, smierc jest blyskawiczna, krwi niewiele.

Źródło: "Gazeta" z poniedzialku 15.12.2008
"... I ujzalem doly smierci" - Ks. Zdzisław J. Peszkowski

Napisany przez: zajączek 21/12/2008, 14:54

Jego wyglad uzupełniała skórzana czapka tzw pilotka i okulary typu gogle.
Pistolet Walther został wybrany nie ze względu na "niewykrywalność sprawców", bo takiego wariantu Sowieci nie brali nawet pod uwagę, tylko ze względu na jego niezawodność (czyli pewność działania) i optymalny z ich punktu widzenia balistyki nabój 7,65 ACP, ani za słaby, ani za mocny.
TK był cichszy, ale nabój miał słaby, zdobyczne polskie Visy i rodzime TT były chyba wg nich za mocne.
Sporadycznie ofiary były zabijane też z rewolweru Nagant, więc teza o zrzuceniu w przyszłości winy na Niemców nie trzymała by się kupy.
Ale udowodnienie że używano niemieckiej amunicji Sowieci skwapliwie wykorzystali już w trakcie IIWŚ.

Napisany przez: oskarus 12/01/2009, 4:05

W 1991 r. przed prokuratorami stanął Dmitrij Tokariew, lat 89, były szef kalinińskiego Zarządu NKWD. Przy obszernych zeznaniach napomknął o tym, że w Katyniu mordowano na miejscu zbrodni co uznał, za głupotę ze względu na to, że ludzie mogli słyszeć starzały a sami jeńcy mogli się bronic. Co do ofiar Miednoje Tokariew podaje, że egzekucji dokonywano w piwnicach wiezień NKWD.

Z filmu wynika, że przedstawia jeńców zamordowanych w Katyniu ( ofiarami filmu są oficerowie, których nazwiska rodziny znalazły na listach ofiar z 1943 roku więc musiały to być ofiary Katynia). Wobec powyższego zastanawia mnie fakt na jakiej podstawie tworzona była ta scena filmu? gdyż obala ona ten fragment zeznań Tokariewa. Chyba, że w filmie zademonstrowano też jak zabijano jeńców z innych obozów niekoniecznie z Kozielska.

Mam też pytanie czy ktoś szerzej interesował się sprawą rzekomych nagrań z egzekucji w celach edukacyjnych?

Napisany przez: kuki 15/12/2009, 22:26

Najlepsza jaką czytałem jest książka Józefa Mackiewicza "Katyń".Trudna do zdobycia,ale warto się postarać bo to relacja "z pierwszej ręki"...

Napisany przez: zdeb 27/02/2010, 11:13

Witam !
Temat juz troche podumarl , no ale mysle ze kwestia nadal ciekawa.

Piszecie o Wasiliju Błochinie ktory byl katen ostaszkowskim. Moje pytanie , czy wiadomo kto byl glownym katem z Kozielska ?
Czytalem w ksiazce "Dzieje sprawy Katynia " Jerzego Łojka ,ze sprawa likwidacji obozu zajmowala sie sekcja NKWD z Minska. Dlaczego nie NKWD ze Smolenka? poniewaz , jak podaje ksiazka. W 1938 roku w ZSRR dzialalo kilka antystalinowskich radiostacji. dzieki sledztwu wszystko wskazywalo wlasnie na baze NKWD w Minsku. gdy oddzialy NKWD otoczyly placowke , oddzial z Minska bronil sie . po zdobyciu budynku okazalo sie ze jest tam radionadajnik o duzej sile . Minsk okazal sie ogniskiem zapalnym antystalinowskiej propagandy , wiadome bylo co ich czeka , wiec ich osatnim zadaniem byl wlasnie Katyn. pozniej mozna bylo sie pozbyc.
Teraz moje drugie pytanie , czy jest to mozliwe? ze juz w 1938 roku bylo wiadomo ze takie incydenty beda mialy miejsce? ze stalin bedzie trzymac spiskowcow przez okolo 2 lata? szczerze to podchodze do tego dosc sceptycznie...

Pozdrawiam
Paweł

Napisany przez: Falcon 14/03/2010, 17:40

Z tym że trzeba wziąść poprawkę na Kalinina i Kaganowicza. Oni osobiście się nie podpisali bo nie było ich na spotkaniu. Zrobił to za nich ktoś inny.

Napisany przez: zdeb 15/03/2010, 15:36

Witam !

na drugie pytanie zadane przeze mnie otrzymalem dzisiaj odpowiedz w szkole . Byl u nas pracowik IPN wlasnie ze sprawa Katynia wiec postanowilem sie zapytac. oznajmil mi ze nic o czyms takim nie slyszal i na 99.9% jest to nie prawda , poniewaz okreg NKWD w minsku mial miec pod swoim nadzorem oboz wlasnie ze swojego miasta, ktorego ofiary prawdopodobnie sa pochowane w Kuropatach, co nie jest wiadome, sa to przypuszczenia(poparte znaleziskiem niesmiertelnika).
mam nadzieje ze ktos w koncu podejmie sie dyskusji na ten jakze wazny temat .

pozdrawiam
Paweł

Napisany przez: Wielki Han 27/03/2010, 19:40

Co do sowieckiej zbrodni w Katyniu to czytałem gdzieś, że w Norymberdze ich prokurator próbował zwalić oficjalnie winę za Niemców, ale dowody mieli oczywiście tak żałosne,że tylko sie skompromitowali...

Próbowali udowodnić, że zbrodni dokonał o zgrozo... niemiecki 537 pułk łączności i postawili w stan oskarżenia jego dowódcę płk. Arhensa jako dowodzącego egzekucją. Ten oczywiście się oczyścił z tych wimaginowanych zarzutów, gdyż ani wtedy tam nie był ani nawet nie był w tym pułku dowódcą...
Później jeszcze próbowali wrobić innego dowódcę z tego pułku ale też nic nie mieli, więc darowali sobie aby się dalej nie ośmieszać..

Tak ze swojej strony mam pytanie, ma ktoś jakieś ciekawe dane lub źródła o tym, skąd Niemcy wiedzieli o grobach w Katyniu, bo przecież sami ich nie znaleźli, ponoć jakiś świadek im doniósł?

Napisany przez: marceli 2/04/2010, 14:09

Takie oto pismo otrzymał ambasador RP w Moskwie od rządu ZSRR:
"Wroga związkowi Radzieckiemu oszczercza kampania, wszczęta przez niemieckich faszystów z powodu zabójstw, których oni sami dopuścili się na oficerach polskich w rejonie Smoleńska na terytorium okupowanym przez wojska niemieckie, natychmiast została podchwycona przez rząd polski, a oficjalna prasa polska rozpowszechniała ją na wszystkie sposoby.

Fakt, iż wrogą kampanię wymierzoną przeciw Związkowi Radzieckiemu rozpoczęto jednocześnie w prasie niemieckiej i polskiej, nie pozostawia wątpliwości co do tego, iż pomiędzy wrogiem sojuszników - Hitlerem - a rządem polskim istnieje kontakt i zmowa co do prowadzenia tej wrogiej kampanii.

Rządowi radzieckiemu wiadomo, że ta wroga kampania prowadzona jest przez rząd polski w tym celu, aby wywrzeć nacisk na rząd radziecki i wymusić na nim ustępstwa terytorialne kosztem radzieckiej Ukrainy, Białorusi i Litwy. Wszystkie te okoliczności zmuszają rząd radziecki do stwierdzenia, że obecny rząd polski, schodząc na drogę zmowy z rządem hitlerowskim, zerwał w rzeczywistości sojusznicze stosunki z ZSRR i zajął wrogie stanowisko wobec Związku Radzieckiego.

Na tej podstawie rząd radziecki powziął decyzję przerwania stosunków z rządem polskim"

Takie argumenty może i wydają się dość mało prawdopodobne i ukazują bezradność Stalina wobec tej sytuacji, jednak ZSRR miał dużą korzyść z odkrycia przez III Rzeszę grobów w lesie katyńskim. Otóż, gdy w wojnie pomiędzy Związkiem Radzieckim, a Niemcami ten pierwszy zaczął zwyciężać, doszedł do wniosku, że Wojsko Polskie, założone przez Władysława Andersa w ZSRR na mocy traktatu pomiędzy Sikorskim, a Majskim, nie jest mu już do niczego potrzebne. Regularnie ograniczał przydział żywności dla polskiej armii i po cichu szukał pretekstu, aby zerwać stosunki dyplomatyczne z Polską. Dzięki Niemcom udało mu się to. Wkońcu mógł pozbyć się korzystnej dla Rządu Londyńskiego armii, ponieważ w głowach Sikorskiego i Raczkiewicza rodził się plan, aby wraz z Armią Czerwoną wejść na tereny okupowane przez ZSRR i pokazać światu, że te ziemie należą się Polsce.

Napisany przez: forresty 4/04/2010, 19:55

Błochin był egzekutorem i jednocześnie nadzorcą wykonania całego procesu rozstrzelania we wszystkich obozach - czy osobiscie to robił we wszystkich - nie wiadomo. Trudno się połapać w strukturze NKVD i zarządach obwodów, komisji, oddziałów i tak naprawdę sami śledczy nie doszli co i jak bo wiele akt zostało ponoć spalonych z rozkazu Berii. Wg zeznań byłych nkwudzistów rozstrzelaniem zajmowali sie szeregowi członkowie NKVD - kierowcy, strażnicy, członkowie służb konwojowych - być moze starannie dobrani pod wzgl. psychologicznym ale niejaki Tokariew, szef zdaje sie któregoś z okręgów (bodaj kalinińskiego) zeznał ze rozstrzeliwaniem zajmował się nawet jego osobisty kierowca wiec należałoby sądzić ze kto się nawinąl pod rękę to dostawał pistolet do ręki. Na marginesie trudno uwierzyć ze on sam (Tokariev) się nie zajmował tym procederem w takim przypadku choc zapierał się że jego struktury zostały kompletnie wyłączone z nadzorowania obozu w którym umieszczeni zostali Polacy. Trzeba powiedzieć, ze ta operacja była postawiona na najwyższych szczeblach NKVD i nadzorowana na najwyższych szczeblach jej administracji - samego Berię który osobiście wydawał polecenia dot. rozwiazania pewnych kwestii. Szefowie okręgów NKWD i ich podwładni byli wzywani na spotkania z zastępca Berii - mieli umozliwić pracę specjalnej brygadzie przysłanej z moskwy która miała technicznie to zorganizować i wykonać. Strukturom okręgowym pozostawiano zadania organizacyjne i administracyjne. W rozstrzeliwaniach musiało być zaangażowanych jakieś 40 osób nawet bo to nie było z pewnoscią zadanie dla jednego człowieka - nawet tak zepsutego jak Błochin.
W Kozielsku nikogo nie rozstrzeliwano bo tam był tylko obóz - wiezienie. Strzelania dokonywano najprawdopodobniej w willi nad Dnieprem a w pierwszym rzucie mozliwe tez że nad samym dołem - wywołało to zrozumiałą reakcję rozstrzeliwanych i aby uniknąc takowych w przyszłosci egzekucję przeniesiono do piwnic willi niedaleko dołów. Niemniej jednak to tylko hipoteza.
Generalnie to bardzo mroczna sprawa i obawiam się ze już nigdy nie dowiemy sie jak to naprawdę z tym było.
Na drugie pytanie sam sobie odpowiedziałeś - to niedorzeczna historia po prostu

Nie mam żadnych danych źródłowych i nie jestem historykiem wiec nie bierz tego co napiszę zbyt poważnie ale czytałem gdzieś tezę, ze Stalin tak naprawdę mógł zabić Polaków by zadosćuczynić życzeniom Hitlera który narzekał na zbyt "oględne" obchodzenie się z polską elitą. Niemcy przecież też niszczyli polską inteligencję. Fakt tak długiego wypierania się tej zbrodni i niechęć do ujawnienia wszelkich okolicznosci jej dokonania moze być wynikiem tego ze po raz kolejny Rosja musiałaby przyznac iż nawet w tak okrutnej sprawie była lojalnym sojusznikiem Adolfa i dla mnie jest to teza wcale nie nieprawdopodobna.
Wyleciało mi to z głowy gdzie to czytałem i jakie to rzeczywiscie miało podłoze ale fakt jakiejś inspiracji czy współpracy z Niemcami w tej dziedzinie mogłyby tłumaczyć fakt że Niemcy wiedzieli wcześniej o zbrodni i o miejscu pochowania Polaków. Od miejscowej ludnosci nie mogli tego wiedzieć bo miejscowi nie wiedzieli za bardzo kogo tam wożą. wiedziano że zabijano tam ludzi ale niekoniecznie że byli to Polacy. W dodatku ponoć nie słychać było w katyniu strzałów. zresztą... w ZSRR jest multum takich mogił a oni wynajdują jedną jedyna praktycznie tak wygodną dla nich propagandowo. Co najmniej dziwne.
Nie jestem też pewien czy Niemcy przypadkiem nie podali wiadomosci o odkryciu grobów i dacie rozstrzelania przed przeprowadzeniem jakichkolwiek głębszych badań medyków sądowych. To już generalnie uprawdopodobniałoby tezę o tym że ta zbrodnia powstała z inspiracji tudzież we współpracy z Gestapo po prostu. Albo też mieli dobre źródła wywiadowcze po prostu.

Napisany przez: mata2010 5/04/2010, 1:18

Marceli, jeśli rzeczywiście jesteś uczniem, to jestem zbudowany Twoją wiedzą i dociekliwością odnośnie spraw dość odległych!
Bardzo słusznie wyczuwasz, że sprawy te odegrały kiedyś wielką rolę w historii Polski. Zresztą w szerszym aspekcie postępowanie Stalina dotyczyło nie tylko Polski.
Zatem gratulacje!
Ja jednak nieco inaczej rozłożyłbym akcenty w pewnych sprawach.

1. Sprawa, która wielokrotnie była poruszana w propagandzie radzieckiej i PRL-owskiej. Anders, który praktycznie musiał opuścić ZSRR z wielu względów, popełnił jednak pewnego rodzaju błąd, a i to co piszesz nie odpowiada prawdzie historycznej. Sprawa ta była zresztą wielokrotnie dyskutowana na tym Forum. Nie jest ona do końca jasna.
Chodzi o to, że wtedy gdy Armia Andersa opuszczała ZSRR wojna nie była bynajmniej rozstrzygnięta. Co więcej: wyprowadzenie tych wojsk mogło być potraktowane jako swego rodzaju zdrada (czy skrajna nielojalność, lub - co dla polaków szczególnie bolesne - jako tchórzostwo) w najtrudniejszym momencie dla ZSRR. Również w najtrudniejszym momencie dla całej Wielkiej Koalicji.
Powtarzam. Wyprowadzenie to było konieczne i wspierane przez Churchilla. Szczególnie wobec podejrzenia o zamordowanie tysięcy niewinnych jeńców i prześladowanie milionów polskich obywateli. Oraz wobec faktu, iż wyjście wojsk Andersa ratowało przy okazji wiele tysięcy ludności cywilnej, która opuściła niegościnny (delikatnie mówiąć ) ZSRR.

2. Byli pewni obywatele polscy, którzy potępiali wyjście armii Andersa. Należał do nich pułkownik Berling. I oczywiście polscy komuniści.

3. W sprawie "Katynia" nie chodziło tylko o "współdziałanie" z Niemcami. Chodziło jeszcze o coś innego. Zrozumiał to od razu Churchill i tu z kolei (w przeciwieństwie do wyprowadzenia armii Andersa) różnił się skrajnie z rządem polskim w Londynie. Sprawa Katynia była bardzo zjadliwie wykorzystana w propagandzie Goebbelsa, co z kolei mogło doprowadzić do rozłamu między ZSRR a koalicjantami zachodnimi. Nawet w pierwszej połowie roku 1943-ciego wojna nie była jeszcze rozstrzygnięta. Zatem taki rozłam mógł doprowadzić do przedwczesnego wycofania się ZSRR z wojny. Lub nawet do zawarcia jakiegoś układu między Stalinem a Hitlerem. Ta różnica w wizji politycznej doprowadziła wkrótce do dalszych różnic w kwestii polskiej. Nieufność między Churchillem a polskim rządem w Londynie pogłębiła się po konferencjach w Teheranie i Jałcie.

Napisany przez: zdeb 8/04/2010, 20:05

Witam !

Niestety nie moge sie zgodzic ze w Katyniu nie bylo slychac strzalow.Ogladlaem ostatnio Las Katynski Marcela Łozińskiego i sa ta zawarte wywiady z ludzmi ktorzy mieszkali wtedy w okolicach "kozich gor".Starsza Pani ktora jako jedna z nielicznych chciala rozmawiac na pytanie czy slyszeli strzaly... zamarla na chwile i odpowiedziala - tak.

Pozdrawiam
Paweł

Napisany przez: Fikus 9/04/2010, 21:17

Witam,
Interesuje mnie kwestia wzięcia do niewoli samych oficerów.
W dyspucie z pewnym Ślązakiem, twierdzi ów że oficerowie to tchórze(gdyż w imię honoru powinni wygrać albo zginać z bronią w ręku), ponieważ poddawali się bez walki w ręce sowieckie(?!).
Z opracowań wiem że czerwoni używali przykrywki jakoby mieli być wspólnikami, chcącymi w imię paktów pomóc Polsce w walce z hitlerowcami.
Pomijając margines, zakładam że był taki, jak wyglądała kwestia pojmania oficerów ?
pozdrawiam

Napisany przez: zdeb 10/04/2010, 0:25

witam !

Na poczatku sowieci kogo napotkali tego aresztowali , w ten sposob najwiecej z oficerow wzieto do niewoli . po pewnym czasie zostaly ogloszone punkty zgloszeniowe dla np. oficerow . niektorzy sie zglosili , a niektorzy przeczuli sprawe i zniszczyli swoje dokumenty .


pozdrawiam
Paweł

A moze podamy jakies zrodla historyczne ktore odpowiednio naswietla poruszana sprawe bo napisanie, ze Sowieci "napotkali" kompletnie splyca zagadnienie. Jest takze troche watkow w dziale "II WS a Polska", podanie linkow bedzie uzyteczne.
Moderator N_S

Napisany przez: eQslusive 11/04/2010, 21:11

Czy mógłby ktoś rozwinąć wątek polskiego żołnierza który uciekł do pomieszczenia z amunicją i prowadził ostrą wymianę ognia z NKWD?

Napisany przez: chomik 15/04/2010, 15:55

Myślę, że dla uczestników forum historycznego nieobojętne jest, że w katastrofie rządowego Tu-154 pod Smoleńskiem zginęła Bożena Mamontowicz-Łojek, osoba bardzo zaangażowana w upamiętnienie i odkłamywanie okoliczności zbrodni katyńskiej.

Była ona żoną historyka, Jerzego Łojka - nieco zapomnianego dziś, mam wrażenie - niegłupiego i odważnego człowieka, który napisał wiele ciekawych, dających do myślenia książek historycznych, a zmarł w 1986 roku, nie doczekawszy końca Peerelu. Jego ojciec był jedną z ofiar zbrodni katyńskiej.

Krótka informacje o pani Bożenie Mamontowicz-Łojek i o Jerzym Łojku tutaj:

http://wyborcza.pl/1,75402,7760106,Bozena_Mamontowicz_Lojek.html

Napisany przez: alcesalces1 15/04/2010, 16:09

Wczoraj czytałem o relacji żołnierza lub oficera Wehrmachtu, który w styczniu-lutym 1943 r. miał przebywać w okolicy Katynia. Kiedy wykonywali jakieś prace w lesie mieszkańcy odradzali im kopanie w tamtym miejscu. Około metr pod ziemią natrafiono na zwłoki. Rozpoznano, że są w polskich mundurach. Zawiadomiono dowództwo i 29 marca 1943 Niemcy rozpoczęli prace ekshumacyjne. Poza tym las katyński był miejscem mordu i przed wojną. Według relacji niemieckiego żołnierza miała tam leżeć cała burżuazja i arystokracja guberni smoleńskiej.

Sporo dokumentacji katyńskiej znajduje się w numerach czasopisma "Przeszłość i Pamięć".

Napisany przez: Romul 30/04/2010, 12:16

Dzien dobry forumowicze. Przepraszam za pomylki w tekscie, moim ojczystym jezykiem jest rosyjski. Chialbym odrazu powiedziec, ze ja popieram wersje o tym, ze mord w Katyniu przeprowadzili NKWDzisci, ale ja prowadze polemike ze zwolennikami Muchina i mam pewnw trudnosci z udowodnieniem rosyjskiego sladu. Chcialbym z Panstwem poradzic, jak ja mam udowodnic swoja racje. Dowody "muchonoidow" o tym ze Katynski mord przeprowadzili hitlerowcy sa takie:

1) Niemiecka bron, plus stalowe luski od nabojow (jak oni mowia, takie naboje byly produkowane od 1942 roku).
2) Sznur jakim zostali zwiazani polskie oficerowie byl produkcji niemieckiej (co najmniej taki sznur nie produkowal sie w ZSSR).
3) Stan cial pomordowanych nibyto udowadnia, ze oficerowie byli pogrzebani w 1941.
4) Taksamo zwolennicy Muchina udowodniaja, ze wszystkie dokumenty przedstawione Jelcynem sa falszywkami. Naprzyklad ze list Berii №794/b jest nadrukowany dwoma drukarkami, i ze strona z podpisami Stalina jest prawdziwa, a strona z rozkazem o rostrzeliwaniu - falszywa i podlozona juz w nasze dni. Oni nawet przywodza niezalezna ekspertyze (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946) powiedzianego wyszej. Jeszcze zwolennicy Muchina mowia ob anachronizmach w tych dokumentach.
5) Zwolennikow Muchina bardzo bawi ten fakt, ze w polskim archiwum teczka z tymi dokumentami zostala zgubiona. Czy ktos slyszal jak w archiwom dalej potoczyla sie sprawa?
6) W 1940 roku na miejscu pochowku polskich oficerow nibyto znajdowal letni oboz harcerski (pionerskij lagier), wiec oni nie mogli byc tam pochowani w 1940 roku.

Wersja "muchonoidow" w skrocie jest taka: zeby nie trzymac polskich oficerow w jakosci osob internowanych radzieckie sady dali kazdemu dziesiec lat bez prawa korespondowac (z tad przestaly przychodzic listy z poczatku 1940 roku). Dalej ci "Z/K" pracowali na budowie szosy pod Smolenskiem i ze sa jakies swiadki tego. Jesienia ta miejscowosc zostala przejeta przez Niemcow i polskie oficerowie zostali wzieci prez nich do niewoli a potem rozsrzelani. I dopiero w 1943 Gebbels postanowil wydac ta zbrodnie za radziecka. Dalej oni mowia, ze Gorbaczow i Jelcyn byli zdrajcami i dla tego przyznali za Rosja ta wine i zfalszowali dokumenty. Ale zfalszowali z wieloma pomylkami, zeby ich nastepcy mogli udowodnic mala wiarygonosc tych dokumentow. I jeszcze trzeba pamietac ze w Rosji zaraz wielu ludzi (w tym liku i "muchonoidy") ubostwiaja Stalina, mowia ze GULAG - to bzdury wymyslone przez Chruszczowa

Przypuszczam ze wersja ta nie jest przyjemna dla Polakow, ale zwolennicy Muchina napiraja na te wlasnie fakty, a ja k mojemu wstydu nie znam co im odpowiedziec. Jezeli mozna rozpatrzcie wlasnie te fakty i podajcie mi, prosze, linki stron internetowych, gdzie te fakty bylyby roztlomaczone a wersja Muchina - obalona.

P/S Skladam swoje kondolencje z powodu tragicznej smierci Polskiego Prezydenta i rowniez wszystkich osob ktore zgineli w katastrofie pod Smolenskiem.
P/S/S Przepraszam za podjety temat, ale ja chcialbym uslyszec Panstwa opinie.

Napisany przez: Celt 30/04/2010, 17:32

Więc na szybko; argument broni - NKWD do egzekucji podczas Wielkiej Czystki i po niej (1940) używało głównie broni pochodzenia niemieckiego gdyż uznawało że amunicja 9x19parabeluum jest najodpowiedniejsza do ich celów (amunicja pistoletowa radziecka kal.7,62 mm podobno miała zbyt małą moc obalającą, zaś amerykańska 0,45 cala wyrywała ciało z rąk katów.... a nie można doprowadzać przecież do tego że po 3 egzekucji naszych ludzi bolą ręcę!).
Z tego co pamiętam to generalnie polskich oficerów zabito z Walthera P38.

Łuski/sznurek....no cóż...komisja Burdenki pracowała nie pilnowana; więc mogłaby udowodnić - kładąc nad grobem oficerów polskich kości dinozaurów - że egzekucja odbyła się gdzieś w triasie....no góra w jurze. -stąd wątpliwa kwestia takich dowodów.
Kolejna kwestia - załóżmy na 5sek że -jeńcy budowali droge do Smoleńska i złapali ich Niemcy i wytłukli w 41; to skąd tam łuski z 42 roku?
Masz więc kolego coś na początek dyskusji; liczę na to że reszte bredni obalą inni userzy.

Napisany przez: zdeb 30/04/2010, 17:54

Witam !

w Ostaszkowie wlasnie Blochin sprowadzil pistolety niemieckie poniewaz "nie zacinaly sie podczas pracy" . amunicja byla kupiona od niemcow wiec dlatego byly luski po niej. ksiazka "dramaty katynski " napisany przez Madajczyka, dobra lektura ktora czyta sie zgrabnie duzo wyjasnia. wiadome ze nie sa to najswiezsze zrodla ale jest to dobra lektura. co do pogrzebania w 41 , w ktorejs ksiazce teraz niestety nie pamietam ... mozliwe ze to byla ksiazka Jozefa Czapskiego "prawda o Katyniu " zawarta w rozszerzonej wersji "Na nieludzkiej ziemi" mowi o tym ze sol ktora wyksztalcila sie w czaskach pomordowanych wytwarza sie okolo 3 lat po smierci , nie znam sie na sprawach biologicznych , pisze tylko to co przeczytalem.

Pozdrawiam
Paweł

Napisany przez: Romul 30/04/2010, 18:25

Tez licze ze to brednie, ale brednie bardzo niebiespieczne... Licze na pomoc bo Pana dowodow nie wystarcza... "Muchanoidy" przywodzili taki argument, ze wyroki w ZSSR zawsze byly wykonywane z pomoca TT albo Naganta. Do tegoz oni przywiodly taka statysteke (zaraz ni moge jej odnalezc, przywodze z pamieci): zabici w Katyniu: 95% Walter/ 5% radziecka bron; zabici pod Charkowem: 60% Walter / 40% radziecka bron. Tlumacza oni to tym, ze w Katyniu egzekucje wykonywali wylacznie Niemcy, a w Charkowie Niemcy wykorzystali stary cmentarz z zamordowanymi rosyjskimi zbrodniarzami. Co dotyczy lusek sprawdze, ale oni mowili, ze te luski dowodza ze egzekucja byla dokonana byla pozniej czym w 1940 roku (ni pamietam kiedy te naboje byly wyprodukowane, moze i w 1941 roku...). Do tego z "muchanoidy" odrazu neguja wnioski komisji niemieckiej... I jeszcze prosilbym zwrocic uwage na podany wyszej link z ekspertyza, sadze ze Muchin przygotowuje jakis proces sadowy.



Dziekuje, Pawle, ale "muchanoidy" nie licza Blochina za wiarygodnego swiadka, mowia ze na niego byla okazana presja. Pan przywiodl lekture, ale ja nie mam do niej dostepu. Do tegoz tez nie jestem patalogoanatomem... Wiec nic nie moge udowonic. Moze jest ktos, kto zna wiecejь i moze odpowiedziec na te wszystkie pytania?

Napisany przez: zdeb 30/04/2010, 18:59

Witam !

No tak... nie wzialem pod uwage tego ze Pan moze nie miec dostepu... ale jezeli bylby Pan zainteresowany moglbym zrobic jakies zdjecia stron i wystawic tutaj .

Pozdrawiam
Paweł

Napisany przez: Romul 30/04/2010, 19:03

Dziekuje Panu. A te zdjecia rozjasniliby postawione prez mnie (a dokladniej przez "muchanoidow") pytania? Jezeli tak to prosilbym Pana o kopie.

Tylko zaraz zobaczylem, kto jest partnerem sajtu www.katyn.ru. Tymi partnerami sa http://www.duel.ru/ - zamknieta gazeta Muchina, oraz internetowa ksiegarnia Muchina http://www.delocrat.ru/

Napisany przez: mobydick1z 3/12/2011, 23:58

Według najświeższych doniesień, mogą być problemy z rehabilitacją ofiar zbrodni katyńskiej, ponieważ FSB nie posiada stosownych dokumentów, które zwyczajnie zostały zniszczone. Ponoć Rosjanie są w trakcie prac nad zmianami prawa, aby móc zrehabilitować Polaków.

Napisany przez: Andrea$ 4/12/2011, 17:17

Tylko ponoć.
Lepiej, jakby były jakieś konkretne działania i dowody w tej sprawie.
A zabitym to i tak już nic nie pomoże, bo ich rehabilitacja jest oczywista.

Napisany przez: mobydick1z 5/12/2011, 0:38

Sam fakt, że ofiary trzeba rehabilitować jest powalający, ale jakoś mnie to nie dziwi, bo z ofiarami łagrów działy się te same cuda. Latami musieli się sądzić o rehabilitację, a sądy mogły nawet z czasem tę rehabilitację wycofać.

Napisany przez: lukaszrzepinski 6/01/2012, 14:49

Dzisiaj czytając książkę szefa pionu polskiego w wydziale do spraw kontaktów z bratnimi partiami - KC KPZR Piotra Kostikowa znalazłem następujący fragment:
"
Gomułka był z oficjalną wizytą w Moskwie. Nazajutrz obaj (z Chruszczowem) mieli wygłosić mowy na wiecu przyjaźni w jednym z zakładów pracy. Wieczorem siedzieli w wąskim groni i coś tam popijali. Nikita Siergiejewicz był już zdrowo podchmielony i rozprawiał o Stalinie i jego zbrodniach. Gomułka słuchał w milczeniu kiedy Chruszczow opowiadał ile ofiar pochłonęły stalinowskie deportacje ludności. Nagle Chruszczow powiedział:
- Dawaj Wiesław, jutro powiemy o Katyniu, głośno i otwarcie. Wszystko zwalimy na Stalina. Tyle ma na sumieniu, to i to zniesie. Ja powiem o jego zbrodni, a ty, że naród polski potępia Stalina i wspólnie składamy hołd pomordowanym i że wspólne nieszczęscia spowodowane przez Stalina umacniają naszą przyjaźń, braterstwo, ty to pięknie potrafisz. Zróbmy to raz i będzie spokój z tą całą okropną sprawą. Co? Powiemy jutro?

Gomułka słuchał tego w wielkim napięciu. Po chwili odezwał się zduszonym głosem:
- Nie zdajecie sobie sprawy, jakie to echo może wywołać w naszym narodzie, jakie reakcje i nastroje, jak to może wpłynąć na stosunki polsko-radzieckie. To dla nas bardzo tragiczna sprawa, poważna i nie nadaje się do tego aby mówić o niej na wiecach. To mogłoby spowodować reakcje łańcuchowe. Nie wystarczy zwalić na Stalina. Ludzie będą pytać o szczegóły. A dokumenty macie? A gdzie leżą oficerowie? Wszyscy w Katyniu? Czy gdzieś jeszcze? Czy jesteście gotowi odpowiadać na wszystkie pytania rodzin? Nie? To Nikito Siergiejewiczu, tej sprawy tak załatwić się nie da. Jeśli sprawa dojrzała do wyjaśnienia, to trzeba to robić, ale w powadze i wiedzieć jak postępować wobec konsekwencji, które wywoła publiczne jej otwarcie".

Chruszczow namawiał jeszcze Gomułkę ale ten odpowiadał to samo.

Później sam Gomułka wrócił do tej sprawy, ale Chruszczow odpowiedział "Chcieliście dokumentów? Nie ma dokumentów. Trzeba było narodowi powiedzieć po prostu. Proponowałem... Nie wracamy do sprawy".
"

Napisany przez: Agrawen 3/02/2012, 22:08

Ja mam pytanie
Gdzie mogę znaleźć "techniczne" szczegóły samej zbrodni - listy przewozowe czy listy opisujące w której kwaterze leży dany oficer na obecnych cmentarzach. Zaglądałem do Ksiąg Cmentarnych ale tam są jedynie biogramy.

Napisany przez: farkas93 28/10/2012, 20:15

Ja też chciałbym sięo cos zapytać. Otoż znalazłęm coś takiego http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Pohorecki. Czy to możliwe, że osoba cywilna zamordowana w wyniku zbrodni katyńskiej została umieszczona w obozie jenieckim, a nie w więzieniu NKWD, czy też to może kolejny błąd wikipedii?

Napisany przez: monx 28/10/2012, 20:36

A mnie raczej ciekawi w jaki sposob chcecie zrehabilitowac osoby nie skazane wyrokiem sadowym?
W Polsce nie da sie tego zrobic zreszta nie da sie pewnie tego zrobic w zadnym porzadku prawnym bo zeby rehabilitowac to najpierw musi zapasc wyrok skazujacy.

Napisany przez: zajączek 28/10/2012, 20:56

Używano broni i amunicji kaliber 7,65.
Choćby ze zdobyczy wojennych w Polsce w 1939 roku, lub wcześniejszych zakupów w Niemczech.
Rosyjska amunicja pistoletowa 7,62x25 mm była za silna. Naganty miały odpowiedniejszą amunicję (słabszą) ale problematyczne jest ładowanie i rozładowanie broni.
Walthery P-38 9 mm raczej nie mogły być użyte przez Sowietów bo tak na prawdę weszły do uzbrojenia wiosną 1940 roku, nie mogły więc wpaść w ręce katów jako zdobycz wojenna.
Wspomina się też o użyciu broni na amunicję bocznego zapłonu kaliber 5,6 mm.
Choć to nieco dziwne bo Sowieci "zignorowali" posiadane pistolety TK Korowina kalibru 6,35 mm strzelające wzmocnioną amunicją.

Napisany przez: farkas93 30/10/2012, 18:16

To wie ktoś może czy coś takiego było możliwe?

Napisany przez: mobydick1z 1/01/2013, 20:19

To nie strona polska ma zrehabilitować lecz strona rosyjska. Tutaj trzeba by po prostu rozpatrzeć sytuację, ponieważ w sprawie zamordowanych Polaków zapadła decyzja, w której właściwie żaden proces w ramach prawa nie byłby możliwy.

Napisany przez: gtsw64 1/01/2013, 20:43

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2547243

W/g tej definicji nie widzę jakiejkolwiek potrzeby rehabilitacji.
No ktoś mógłby się pokusić o interpretację ewentualnie punktu pierwszego.
Ale przecież mordując oficerów mordowano ich jako polskich żołnierzy, oficerów a nie jako zdrajców, dezerterów czy tchórzy.
Dlaczego nie rehabilituje się ofiary obozów koncentracyjnych czy też ofiar egzekucji (np jako zakładnicy).

Napisany przez: monx 1/01/2013, 21:40

Dokładnie tak. Dlatego o zadnej rehabilitacji nie moze byc mowy bo nie ma wyroku skazujacego. Rownie dobrze mozemy sobie 'zrehabilitowac" wszystkich pomordowanych jenców od zarania dziejów.

Napisany przez: mobydick1z 1/01/2013, 22:17

I w zasadzie o to samo mi chodzi. Dlatego utyskiwałem kilka postów wyżej, że w ogóle trzeba rehabilitować oficerów.

Napisany przez: gtsw64 2/01/2013, 13:41

Natomiast niestety niektórym środowiskom zdecydowanie bardziej chodzi o ich partykularne interesy niż o pamięć ofiar. Zbyt lekko grają tą kartą. Poza tym kto się odważy podnieść rękę czy głos na obrońców czci i pamięci polskich bohaterów?
Dlatego tak bezkarnie buszują wzniecając co rusz ogniska zapalne.
Przykro

Napisany przez: mobydick1z 2/01/2013, 23:18

A to Cię jeszcze dziwi? Przecież tak najłatwiej jest podburzać lud, zwłaszcza w okresie wyborczym.

Napisany przez: ZbylR 13/04/2015, 13:12

Przed chwilą przeczytałem artykuł, który bardzo mnie zaciekawił. Wiedzieliście o tym? Ja pierwszy raz poznaję ten epizod

http://wszystkoconajwazniejsze.pl/jaroslaw-manka-bunt-w-smolenskim-nkwd-historia-nieznanego-bohatera/

Napisany przez: mariusz1968 17/02/2016, 4:44

Ja spotkalem sie kiedys z jeszcze innym argumentem za tym, ze to Niemcy byli sprawcami zbrodni. Dowod na to znajduje sie w nagraniach niemieckiej kroniki filmowej z niemieckiej ekshumacji grobow katynskich. Chodzi o taki fragment, bardzo znany zreszta, wielokrotnie pokazywany w polskiej telewizji, na ktorym to zolnieze niemieccy pokazuja przedmioty znalezione przy cialach polskich oficerow. Jednym z tych przedmiotow jest kartka pocztowa. Jak oglada sie ten fragment bez stop klatki to trudno cos interesujacego zauwazyc. Jesli jednak zaczyna sie ogladac ten fragment klatka po klatce to widac wyraznie co ta pocztowka zawiera. Pokazane sa obie jej strony. Jest tam podany adres oraz imie i nazwisko osoby do ktorej ta kartka jest adresowana. Adresatka jest kobieta z Warszawy (niestety juz nie pamietam imienia i nazwiska). Na drugiej stronie widnieje data: 20 czerwiec 1941 i tekst wiadomosci. Czlowiek piszacy kartke wyjasnia, ze wraz z innymi oficerami polskimi zostal przeniesiony do innego obozu i ze dlatego dopiero teraz mogl napisac. (Nie pamietam dokladnie czy zostal przeniesiony do czy z Starobielska, ale ta nazwa pojawia sie w jego korespondencji).

Ta sprawa od dawna nie daje mi spokoju. Przeciez wedlug historykow likwidacja polskich oficerow miala sie zakonczyc w kwietniu 1940 roku. Kartka jest datowana na czerwiec 1941, a jency wedlug autora kartki wciaz zyja, nie tylko on sam, ale inni tez. Film jest nakrecony przez Niemcow wiec nie moze to byc celowe wprowadzanie w blad przez Rosjan. Niemcy niejako nieswiadomie wskazuja na siebie samych jako na sprawcow zbrodni, bo pamietamy, ze dwa dni pozniej czyli 22 czerwca 1941 roku Niemcy dokonali inwazji na Zwiazek Radziecki. To co wynika z tego fragmentu filmu to to, ze na dwa dni przed inwazja niemiecka polscy oficerowie (a przynajmniej ich czesc) wciaz zyli.

Wspomniany przeze mnie fragment filmu ogladalem osobiscie klatka po klatce i moge potwierdzic, ze widzialem na kartce pocztowej wspomniane informacje. Zamieszczam link do filmu. https://www.youtube.com/watch?v=3wh3NkZLL7U

Wspomniana przeze mnie kartka pocztowa pojawia sie na filmie w 26:52
W 27:00 wiadomosc zamieszczona na pocztowce. U samej gory po prawej stronie widnieje wyrazna data: 20 VI 41. Pod data zauwazam zdanie slowa: 'nareszcie ze Starobielska'

Nie pamietam dokladnie jak to bylo, ale gdy przed laty po raz pierwszy zostal mi pokazany ten fragment filmu to obraz byl wyrazniejszy, Nie wiem czy to byla sprawa tego ze, ogladalem film na wideo czy tez pokazano mi jakies powiekszenie tekstu pocztowki bo pamietam, ze bylem w stanie odczytac cala wiadomosc, a takze dokladnie widzialem adres i dane osoby do ktorej kartka byla adresowana.

Czlowiek, ktory pokazal mi ten film i podawal jeszcze inne argumenty za tym, ze sprawcami zbrodni sa Niemcy wiele razy pisal do IPN-u przedstawiajac swoje watpliwosci co do autorow zbrodni - nigdy jednak nie doczekal sie od tej instytucji zadnej odpowiedzi. Jednym z tych argumentow bylo to, ze Niemcy po ekshumacji nie zabezpieczyli dowodow na wine Rosjan, a wrecz przeciwnie zniszczyli znalezione przedmioty.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 17/02/2016, 10:01

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg/200px-Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg Ciężko tam na filmie cokolwiek czytelnie zobaczyć, ale jak data Cię frapuje to mam dla Ciebie newsa: NKWD mordowała nas i w czerwcu i w lipcu 1941. Wygoogluj chociażby Lwów. Polecam też historię próby obciążenia tą zbrodnią Niemców na procesie w Norymberdze. Jako rodzinnie zainteresowany nad rozwiązaniem wszelkich zagadnień tej zbrodni przykro mi że takie próby są ciągle ponawiane. Nie starczyło 45 lat? Po prostu ręce opadają.

Napisany przez: wysoki 17/02/2016, 14:21

Czyli wszystkie dokumenty oraz wyniki badań się mylą, a rację ma jedna karta pocztowa i jest decydującym dowodem?

A skąd wiesz, że tak kartka pochodzi z Katynia?

No to na ujawnię straszną prawdę - tych kartek jest więcej.



A przypis mówi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Niko%C5%82aja_Burdenki#cite_note-4

Teraz sobie porównaj powyższe wpisy z odpowiednim kadrem filmu...

Napisany przez: Fuser 17/02/2016, 19:26

Kiedy to robili? Przed przeprowadzoną przez Niemców ekshumacją? Przecież "mariusz1968" pisze: "Dowod na to znajduje sie w nagraniach niemieckiej kroniki filmowej z niemieckiej ekshumacji grobow katynskich."

Napisany przez: mariusz1968 17/02/2016, 19:34

Ja nie twierdze, ze to z cala pewnoscia Niemcy popelnili ta zbrodnie. Jedynie odpowiadam na zapytanie o to jakich argumentow uzywaja zwolennicy tezy, ze to wlasnie Niemcy sa sprawcami tej zbrodni.
Po Rosjanach mozna sie by spodziewac, ze moga podrzucac falszywe dowody. Jednak caly problem tkwi w tym, ze film pokazujacy owa kartke pocztowa nakrecono w czasie ekshumacji przeprowadzanej przez Niemcow w 1943 roku. Nie jest to film z ekshumacji w latach 90-tych. Film jest czarno bialy, pracujacy przy ekshumacji Rosjanie maja na sobie ubiory jakie noszono w latach wojny - np charakterystyczne waciaki. To swiadczy o tym, ze film pokazuje wydobycie kartki z ziemi w latach 40-tych i obecnie juz jej zapewne nie ma. Gdyby zostala ona wydobyta z grobu w latach 90-tych to bylaby nadal w zbiorach. Jesli ktos jest w stanie udowodnic, ze kartka ta pochodzi z ekshumacji z lat 90-tych, to wtedy uwierze, ze to jest falszywka. Trudno przypuszczac, aby Rosjanie ponownie otwierali groby przed ekshumacja dokonana przez Niemcow po to, aby umieszczac tam falszywe kartki. Jesli nawet to i tak skad niby mogli wiedziec, kiedy nastapi agresja niemiecka i te obszary dostana sie pod kontrole Niemcow. Bo oto wyobrazmy sobie taka sytuacje: Rosjanie w monmencie pochowku cial w roku 1940 wrzucaja do grobu kartke z falszywa data 20 VI 1941, a potem okazuje sie, ze jeszcze dlugo po czerwcu 1941 roku Rosjanie nadal kontroluja obszary, na ktorych sa groby zamordowanych. Jesli np: agresja niemiecka nastapilaby kilka miesiecy pozniej, to wtedy taka kartka falszywka i tak nie spelnila by swojego celu, bo jednoznacznie wskazywala by na wine Rosjan. Tak wiec po to, zeby w momencie pochowku Rosjanie mogli wyprodukowac skuteczna falszywke wskazujaca na wine Niemcow musieli by juz wtedy - czyli na wiosne 1940 roku - znac dokladna date agresji niemieckiej na ZSRR.
Moze wiec bylo tak, ze czesc oficerow polskich zostala wymordowana przez Rosjan, a czesc dopiero pozniej przez wkraczajacych Niemcow?

Naprawde, nie jest moim zamiarem zaprzeczanie winie Rosjan. W momencie, gdy mi pokazano ten film chcialem znalezc jakies logiczne wytlumaczenie. Chcialem znalezc kontrargument, ale niestety nic rozsadnego nie przychodzilo mi do glowy. Tez poczatkowo myslalem, ze to moze Rosjanie podrzucili ta kartke, tylko niestety film jest nakrecony przez Niemcow wiec taka opcja odpada.

http://www.historylearningsite.co.uk/world-war-two/world-war-two-and-eastern-europe/the-katyn-wood-massacre/

To samo zdjecie czlowieka w waciaku trzymajacego czaszke co na filmie z you tube 24:30. Zdjecie znane jako zrobione przez Niemcow w 1943. Ta sama fotografia w zbiorze fotografii niemieckich z ekshumacji z 1943 roku.

http://www.katyn.org.au/n19.html

To tez swiadczy o tym, ze w filmiku na You Tube wykorzystano oryginalne zapisy niemieckiej kroniki filmowej nie nagrania z lat 90- tych; kto zreszta w koncu XX wieku dokumentowalby ekshumacje na czarno bialym filmie. Fotografie pochodza z tego zbioru:
http://www.katyn.org.au/naziphotos.html

I jeszcze oryginalny z czasow wojny niemiecki film propagandowy o Katyniu. Wiele scen identycznych jak na filmie 'Zbrodnia katynska' Niestety prezentowane pamiatki zawieraja troche inne dokumenty i nie ma ma tym filmie kartki z data 20 VI 41. Widac jednak wyraznie, ze i ludzie ubrani sa tak samo, pojawiaja sie te same sceny, ci sami ludzie. Tak wiec dla mnie nie ulega watpliwosci, ze prezentowana kartka pocztowa zostala sfilmowana przez hitlerowcow, nie zas przez ludzi, ktorzy dokonywali ekshumacji w latach 90-tych.

https://www.youtube.com/watch?v=3a2DzeOrcRs

Przypuscmy, ze kadr z kartka pocztowa pochodzi z prac komisji Budrenki. Wtedy wszystko by sie zgadzalo. Zastanawiam sie jednak czemu ten fragment pojawia sie w filmie 'Zbrodnia Katynska' wsrod innych fragmentow niemieckiej kroniki filmowej.

Napisany przez: Fuser 18/02/2016, 18:25

Może być tak, jak z "archiwalnymi" materiałami z Powstania Warszawskiego pochodzącymi z "Zakazanych piosenek". To by wyjaśniało, czemu kadr filmu zatrzymał się na dacie kartki.

Napisany przez: wysoki 25/02/2016, 22:10

Niestety umknęły mi te pytania, więc odpowiedzi dopiero teraz.

Tak, mariusz tak pisze tylko dowodów na to, że jest to kronika niemiecka brak.
Filmy z Września '39 w których jaką sobie długolufowe Pz IV lub nawet Tygrysy, spod Kurska, gdzie Sztukasy bombardują francuskie czołgi itd, itp. wskazują jasno, że wszystko zależy od montażysty. Pierwotnego i kolejnych.


mariusz

A wiesz to skąd?

Czy masz dostęp do oryginalnego niemieckiego filmu?


A czemu miałby to być film z lat 90-tych?


oraz

Przecież Komisja Burdenki wydobywała "dokumenty" w roku 1944...


Przecież film na którym się opierasz jest wielokrotnie montowany, a ujęcie dokumentów jest wyraźnie inne niż zdjęcia poprzednie.
Wcześniej masz zdjęcia niemieckie, nad grobami, potem nagle, na ciemnym tle zbliżenia na dokumenty.
Przecież od razu widać, że są to dwa różne filmu razem zmontowane.

Niemcy badają sprawę, ustalają, że zbrodni dokonano w roku 1940 a potem wyciągają do filmu dokument temu przeczący, i jeszcze specjalnie go kadrują aby wszystko było widać?

Prosta logika wskazuje, że coś nie tak...


Bo go montował ktoś bez pojęcia co pokazuje.
I kolejny bez wiedzy puścił na wizję.

Napisany przez: Fuser 13/01/2018, 9:37

Artykuł http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22872312,nazywam-sie-henryk-troszczynski-to-ja-powiedzialem-niemcom.html#TRwknd

Napisany przez: orkan 20/04/2018, 18:16

Zdziwilem się ale na YT TV Zwiezda - telewizja rosyjskiego MON wstawiła materiał z Katynia gdzie przy obecności Przewodniczącej Rady Federacji muzeum "Memoriał Katyński" upamiętniający śmierć 8000 Rosjan i ponad 4000 Polaków. Narracja dziennikarza normalnie bez emocji przypomniała los polskich oficerów jeńców nie tylko w Katyniu ale w Miednoje i Charkowie. Pokazano radzieckie i niemieckie kroniki z momentu wzięcia do niewoli i ekshumacji w 1943. Redaktor opisywał sposób egzekucji polskich oficerów. Pokazali staruszkę-Rosjankę która odnalazła tam ojca - oficera RKKA ofiarę czystki z 1938 roku. Pokazali przedmioty zgromadzone w muzeum. Przewodnicząca RF w przemówieniu podkreśliła że Ojczyzna i Naród nigdy nie zapomni o ofiarach które tu spoczywają. Na masztach powiewały flagi państwowe Rosji i Polski. Brak obecności naszych. Być może byli wcześniej.


Ten post powinmien byc wydrukowany w:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=107735
Moderator N_S