Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny Moskiewskie Batorego, Bardziej fantastyczne plany
     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 15/04/2007, 18:17 Quote Post

QUOTE
?Husarię na pewno mu zawdzięczamy

Zawdzięczamy ją Serbom.Batory tylko unowocześnił kawalerię polską.

QUOTE
co do piechoty - to raczej wybraniecką, a nie zaporoską (choć Kozaków też wciągnął do wojska RON).

Wciągnął do wojska RP?Stworzył rejestr, i tyle.
QUOTE
pobicia i odebrania części ziem Rosji i Turcji (może to trochę fantastyczne, ale wykonalne)

Nie fantastyczne.Właśne, że dość łatwo wykonalne.Historia nas przekonuje, że wielkie imperia łatwo powalić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 16/04/2007, 0:56 Quote Post

Moją opinię o nim można by uznać za trochę niesprawiedliwą: mierny strateg i dobry taktyk (choć i w jednym i w drugim był lepszy ode mnie). sleep.gif

Jak było z Gdańskiem? Przede wszystkim można było ten konflikt rozwiązać dyplomatycznie, choć podejrzewam czasem że był specjalnie przygotowany, po to by mozna było Gdańsk złupić. Skończyło się połowicznym sukcesem: zwycięstwo w polu, ale nie zdobycie miasta. Średnio - jeśli pominąć zanik naszej floty, którą Batory być moze od razu spisał na straty. Pozycja Gdańska z perspektywy czasowej jednak wzrosła - skutecznie stawił opór władzy centralnej. Świetnie, kolejna (po Ukrainie) na wpół niepodległa dzielnica naszego kraju - po prostu super. Zysk - kontrybucję, wydano na wojnę o Inflanty, które i tak później straciliśmy. Coraz lepiej.

Potem mocujemy się z Moskwa o jakieś tam zameczki na Łotwie, w imię czego walimy z dział w bramy wielokrotnie od nich większego Pskowa zamiast gromić Iwana na Kremlu i wystrzelić jego spalone szczątki z działa ku uciesze wszystkich których prześladował.

Wreszcie te przymilne ustępstwa na rzecz Zamoyskiego, rozprawianie się z jego osobistym wrogiem jak jakiś piesek. Straszne i żałosne.

Jak bym był na jego miejscu to wykorzystałbym fakt że Moskwa jest rządzona terrorem i uderzył na jej stolicę jako najsłabszy punkt. I nie robiłbym z siebie marionetki w rękach kanclerza i hetmana w jednej osobie, i nie robił z Prus bomby zegarowej, i jeszcze wielu innych rzeczy. Ktos kto w Siedmiogrodzie pozostałby niezłym, moze nawet wybitnym księciem, u nas powinien robic co najwyżej za strażnika polnego. I to na Litwie. Ale to moje zdanie.

Czy Rosje udałoby się opanować? Pewnie tak, choć nie bez dużego trudu, kosztów, ryzyka i strat. Zajęcie Moskwy i okolic musiałoby się stac punktem wyjścia do opanowania całej Rusi. Nowogród miał znacznie o tyle, że stamtąd było juz niedaleko do portów na Morzu Białym, skąd car czerpał to co czego nie mógł sobie wcześniej sprowadzić z Inflant. Prędzej czy póżniej trzeba się było tam udać. Jednak pierwszym celem musiał być Psków, ale tylko pod warunkiem że zostałby szybko zdobyty. Po nim musiałyby poddać się Inflanty i paść dotychczasowe zdobycze Rosjan na Litwie (które bez watpienia byłyby groźne).

W obu przypadkach poslużyć pewneą pomoca mogloby pospolite ruszenie - jednak trudnym zadaniem okazałaby się obrona naszych w większości nieprzygotowanych do tej pory miast - a fortyfikowanie ich (choćby na skalę polową) przed wojna zdradziłoby przeciwnikowi na jakiej linii obrony spodziewamy się odpierać oblężenia. Potrzebne byłoby wsparcie jakiejś b. dużej armii kawaleryjskiej - koniecznie nalezałoby wytłumaczyć magnatom przed wojną że potrzebne są nowe siły zbrojne i odpowiednie duze podatki. No i nasuwa się już ten problem co zwykle... Udaje nam się zebrać kasę na wojsko dopiero wtedy gdy pospolite ruszenie już dawno się rozleci, a wróg puka do Warszawy.

Rozważając taki kiepski dla nas scenariusz trzeba uwzglednić postawę mieszkańców stolicy, tzn. jak długo będa stawiać opór. Czy aż do przybycia odsieczy? Wątpię. Wspominałem już o kwestii udania się na daleka północ, więc albo 2-letnie opóźnienie z odbiciem stolicy, albo rozdzielenie, armii, więcej kosztów, długotrwałe obleżenia, wielki głód, kryzys, potop, rozbiór, zadłużenie i osłabienie sił głównych. A stawać do insurekcji nie ma komu. Bez dobrego systemu finansowania armii, jakiegoś stałego komputu, nie było co marzyć o bezpiecznym swobodnym podbijaniu Moskwy.

A armia zaciężna tej samej wielkości była 100 razy lepsza od zołnierzy wybranieckich. Atak na Turcję to już kompletna fantazja w tej sytuacji niestety..
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Daffy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 30.882

Zawód: uczen
 
 
post 16/04/2007, 18:53 Quote Post

Dokładniej...
Powstanie Trybunału koronnego nie było konieczne lecz król potrzebował pieniędzy. Posłowie zaś godzili się na uchwalenie dodatkowych podatków dopiero po reformie sądownicstwa. Batory zgodził się. Fakt, że odebrał sobie tym samym (oraz przyszłym królom) największą chyba władzę, lecz nie można zapominać o wojnie, która powoli zaczynała zagrażać Wlk. ks. Litewskiemu.
Podsumowując państwo, które w normalnej sytuacji(tj. w czasie pokoju, a zdarzało się nawet i w czasie wojny) posiada skromne, żeby nie powiedziec małe siły, zważywszy jaki ma rozmiar, dostaje jednorazowy, ale olbrzymi zastrzyk gotówki. Równierz sposób myślenia ulega gwałtownej zmianie, Batory nie chce jedynie się bronić lecz atakować, przenieść działania wojenne na tereny wroga.
Widzę drogi Rejnusie, że nie do końca znasz ówczesne realia:
1. Francja w XVI wieku nie była jeszcze mocarstwem (tu słowo, którego, naprawde nie wiem dlaczego, tak nie lubisz). Potęgą stała się dopiero w XVII wieku za Ludwika XIV (to ten od słońca wink.gif)
2. Co do Hiszpanii jak najbardziej się z tobą zgadzam i nie rozumiem twego zdziwienia kiedy sam pisałeś o hegemonii Hiszpanii w Nowym Świecie. Przecież istotnie Hiszpania w XVI wieku była wielką potęgą kolonialną i w obu amerykach nie miała sobie równych (podkreślam XVI wiek).
3. Jak to powiedział mój przedmówca husarie w dużej mierze zawdzięczamy właśnie nie docenianemu przez ciebie Batoremu...
4. Jaka krótkowzroczność? Czy obronę państwa przed najeźdzcą można nazwać działaniem krótkowzrocznym? A i jeszcze z dobrej koniunktury gospodarczej korzystali równierz inni władcy (apogeum datuje się na początek XVII wieku). Czy to grzech?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
p. o. REJnus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 31.172

Zawód: uczen
 
 
post 16/04/2007, 22:59 Quote Post

QUOTE
Widzę drogi Rejnusie, że nie do końca znasz ówczesne realia:
1. Francja w XVI wieku nie była jeszcze mocarstwem (tu słowo, którego, naprawde nie wiem dlaczego, tak nie lubisz). Potęgą stała się dopiero w XVII wieku za Ludwika XIV (to ten od słońca )


Można tak powiedzieć(bo kto zna do końca historię smile.gif ).Żeby nie było to Francja była potęgą podobno już wcześniej i przykro mi to stwierdzać, ale Ludwik XIV nie stworzy "czegoś z niczego".Monarchia Ludwika IX Świętego była najsilniejszym i najbogatszym organizmem państwowym w Europie.Zobacz, który to wiek, bo napewno nie słoneczny:).

QUOTE
król potrzebował pieniędzy
na wojnę

mówiąc cynicznie sprzedał uprawnienia królów polskich w dziedzinie sądownictwa w zamian za pieniądze na wojnę.Oczywiście jeśli chodzi o rację stanu Rzeczypospolitej to kierował się iście wielką dalekowzrocznością!No, ale jeśli chodzi o fanastyczne(może znasz lepszy epitet)plany podporządkowania Moskwy i krucjaty antytuteckiej to czy ta druga też nie naruszała racji stanu polityki szlacheckiej, która uznawała przecież ważność traktatów pokojowych z sułtanami za ostatnich Jagiellonów.

QUOTE
husarie w dużej mierze zawdzięczamy właśnie nie docenianemu przez ciebie Batoremu...

W zasadzie to niedoceniam jego polityki wewnętrznej, a sukcesy za granicą okupił właśnie dezorganizacją polityczną i administracyjną Rzeczypospolitej.I tu pojawia się problem co jest ważniejsze pokonanie Moskwy, czy prerogatywy króla jako nawyższego sędziego?Dla mnie to jednoznaczne.

QUOTE
Jaka krótkowzroczność? Czy obronę państwa przed najeźdzcą można nazwać działaniem krótkowzrocznym? A i jeszcze z dobrej koniunktury gospodarczej korzystali równierz inni władcy (apogeum datuje się na początek XVII wieku). Czy to grzech?


...pierworodny królów elekcyjnych.Podporządkowanie spraw wewnętrznym rozgrywkom dynastycznym i polityce międzynarodowej za Batorego i Wazów uszczupliło i tak przecież niewielkie uprawnienia królów polskich oraz nie pozwoliło na rozwiązanie wielu zapalnych problemów wyrosłych w XVII wieku.Nie zauważyłeś tej prawidłowości??Np.Miast centralizować państwo Batory używał tzw. sejmików relacyjnych, które uchwalały pobór podatków bez decyzji sejmu(organu centralnego łączącego króla, senat i izbę poselską, czyli reprezentację narodu).Było szybciej.W Rzeczpospolitej był to precedens, który zapoczątkował tzw. rządy sejmików, których władza rosła wraz z częsotliwością prowadzonych walk.Kolejna nie podyktowana chwilą decyzja.Już nie mówię o naruszaniu ustawy o incompatibiliach(czyli łączeniu najważnieszych urzędów państwowych np.Jan Zamoyski i Mikołaj "Rudy" Radziwiłł, obaj hetmani i jednocześnie kanclerze, Radziwiłł był do tego wojewodą wileńskim).
Co do koniuktury to korzystał też z owoców pracy ruchu egzekucyjnego(powiększenie i uporządkowanie domeny królewskiej, dzięki czemu wzrosła jej dochodowość) i Zygmunta Augusta(dzięki jego polityce zbrojeniowej mieliśmy pełen zapas artylerii).Plus 220 000 złp od Gdańska i 200 000 guldenów od Jerzego Fryderyka+pomoc w przygotowaniach do wojny od władcy Bradenburgii.Po za tym trzeba podkreślić, że taki wysiłek zbrojny państwa polsko-litewskiego nie zdarzył się już chyba do Bersteczka lub może nawet do odparcia najazdu szwedziego(a były do bądź co bądź wojny na swoim podwórku).Jak zauważyłeś decyzję Batorego były w większości podyktowane chwilą, a dokładnie wojnie z Iwanem IV Groźnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lip
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 22.906

Kamil Lipowczyk
Zawód: student
 
 
post 12/05/2007, 11:03 Quote Post

W 1579 oraz w 1580 roku poważnie rozważano marsz na Smoleńsk. Ataku na kontrolującą Dźwine i zagrażającej centralnej Litwie pozycje moskiewską w Połocku był koniecznością. W konsekwencji trzy kampanie mogły pójść przeciw 1. Połockowi 2. Smoleńskowi 3. Moskwie.

Smoleńsk był jedną z najpotężniejszych moskiewskich twierdz, z potrójnymi wałami drewniano ziemnymi i twierdzą z cerkwią przy Dnieprze. Sama Moskwa zdawała sobie jednak sprawę z niewspółczesności fortyfikacji co doprowadziło w 1596 do rozpoczęcia budowy murów znanych Zygmuntowi III. Czy była szansa zdobycia mimo wszystko potężnego Smoleńska?

Również w Moskwie nie było w tamtych czasów jeszcze tzw. białego muru. Istniały fortyfikacje drewniano-ziemne, a wewnątrz potężne mury Kirowogragu i Kremla.

Zastanawiające jest czy gdyby uderzenie poszło bliższe Krymowi centrum, a nie na daleką północ nie udałoby się Batoremu skłonić Chana Krymskiego do szerszego poparcia niż te 300-600 tatarów. W 1591 roku w sojuszu z Janem III Wazą chan Gazi-Girej poprowadził na Moskwe (gdzie go pobito)wszystkie ordy w tym nogajską, odziały z tureckich twierdz Oczaków i Białogorg, janczarów i artylerię turecką.

Czy marsz na stolice Cara doprowadził by do bitwy w otwartym polu? Biorąc pod uwagę doświadczenia z pod Sokoła i Toropca wynik byłby do przewidzenia.

Gdyby zimą 1581 roku po zdobyciu Smoleńska Zamojski z uporem stał pod Moskwą, pewnie uzyskalibyśmy oprócz inflant i połocka również smoleńsczyzne. W takim wypadku w 1609-11 roku Zygmunt III oblegał by samą Moskwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
robson 75
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 47.357

 
 
post 2/08/2008, 0:04 Quote Post

drogi rejnusie zanim zarzucisz batoremu rezygnacje z praw sadowniczych poczytaj w skryptach o tysiacach spraw ktore zalegaly w sadach tylko dlatego ze potrzeba bylo krolewskiego slowa -to byl wymog chwili.ponadto byl jedynym krolem ktory w pelni potrafil wykorzystac olbrzymi potencjal nowego panstwa po unii lubelskiej ,ani przed nim ani po nim nikt juz tego nie dokonal.a jego kompanie przeciw rosji i posrednictwo watykanu (o ktore prosil iwan mowi samo za siebie) to lektura o ktora powinien pokusic sie napoleon a pozniej hitler.zreszta spory o to moga byc dlugie i namietne ,ale fakt jeden i niepodwarzalny jest taki ze w 1582 kiedy polska pod batorym szykowala sie do ostatecznej rozprawy z moskwa (a sejmiki byly przygotowane i nieodmowily pieniedzy nigdy krolowi) zmarl krol w grodnie nie bez podejrzenia trucizny-tak pisza kroniki,wiec nastepnym razem odrob lekcje zanim zbesztasz jednego z najwiekszych krolow
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/08/2008, 21:53 Quote Post

QUOTE
fakt jeden i niepodwarzalny jest taki ze w 1582 kiedy polska pod batorym szykowala sie do ostatecznej rozprawy z moskwa (a sejmiki byly przygotowane i nieodmowily pieniedzy nigdy krolowi) zmarl krol w grodnie nie bez podejrzenia trucizny-tak pisza kroniki,wiec nastepnym razem odrob lekcje zanim zbesztasz jednego z najwiekszych krolow

Natomiast, drogi robsonie, zanim się weźmiesz za krytykanctwo i obrażanie innych użytkowników, zanim stwierdzisz, co jest NIEPODWAŻALNYM faktem, odrób lekcje i zajrzyj do pierwszego lepszego skryptu lub Wikipedii i sprawdź, W KTÓRYM ROKU zmarł Stefan Batory. A potem zajrzyj do słownika ortograficznego i sprawdź, jak pisze się NIEPODWAŻALNY. A potem, z ilu liter składa siępolski alfabet i jak pisze się nazwy własne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej