|
|
Czy RON była mocarstwem?, 1569-1619
|
|
|
|
QUOTE jej wpływy polityczne skreślają ją pod tym względem. Ugedej - mam prośbę. Możesz trochę dokładnie opisać co się skreśla ? Bardzo proszę o odpowiedź.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzeczpospolita była mocarstwem - tylko niestety sąsiadowała również z mocarstwami: Turcją, Moskwą, Szwecją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, Himen, i w tym ból, że mieliśmy przy sobie 'prawdziwe' mocarstwa, i dlatego przy nich wypadaliśmy...ekhm, blado
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Do 1654 roku Rzeczpospolita była silniejszym państwem od Rosji, więc nie przesadzajmy z tą mocarstwowością Moskwy. O mocarstwie można mówić w przypadku Rosji dopiero od panowania Piotra I.
|
|
|
|
|
|
|
Tiax
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 2.311 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(Werkemet @ Dec 2 2004, 03:03 PM) Co do samej mocarstwowości Rzeczpospolitej to uważam że dla okresu od bitwy pod Grunwaldem do Potopu to określenie jak najbardziej pasuje do Polski (późniejszej RON). Wydaje mi sie ze zbyt wczesnie datujesz tą mocarstwowosc Rzplitej.W roku 1410 w Europie nie było ani jednego państwa, które zasługiwałoby na miano mocarstwa. Natomiast co do Rzeczpospolitej Obojga Narodów, było to silne państwo ze sporym potencjałem militarnym, ogromnym terytorium, ale słabo rozwiniętą skarbowoscią. Z pewnoscią wszystkie państwa naszego regionu musiały się z nami liczyć. Nie bez znaczenia jest też fakt, że Polska wytworzyła własną, unikalną i żywotną kulturę.Nazwałbym pierwszą Rzeczpospolitą mocarstewem w skali Europy Srodkowo-wschodniej .
|
|
|
|
|
|
|
pepson
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 4.434 |
|
|
|
|
|
|
Sądzę żę Rzeplita nie była takim gigantem jak tu ja opisujecie, Proszę odpowiedzcie mi na pytanie dlaczego choć tacy byliśmy wielcy nie zaatakowaliśmy zachodu, choćby tylko dla lupów? (bo ideologie by sie wymyśliło)
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Uważam jednak, że nawet jeśli nie była w proponowanym okresie mocarstwem, to jednak miała szansę nim zostać. Wszystko zostało zaprzepaszczone przez wojny państwami ościennymi i politykę dynastyczną Wazów. W wyniku wojen znacznie podupadła nam gospodarka, zmniejszona została liczba ludności, nastąpił upadek oświaty- słowem CIEMNOTA! Do tego należy dołożyć zbyt małą lczbę wojska, niezdolnego do obrony granic. Rzeczpospolita nie mogła więc zostać mocarstwem.
|
|
|
|
|
|
|
Tiax
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 2.311 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(pepson @ Mar 15 2005, 12:09 AM) Sądzę żę Rzeplita nie była takim gigantem jak tu ja opisujecie, Proszę odpowiedzcie mi na pytanie dlaczego choć tacy byliśmy wielcy nie zaatakowaliśmy zachodu, choćby tylko dla lupów? (bo ideologie by sie wymyśliło)
Ano dlatego, że Rzeczpospolita koncentrowała swoj wysiłek militarny głównie na wschodzie(Inflanty). Akurat tak sie złożyło, że Polska była najdalej na wschód wysunietym państwem katolickim. Trzeba pamietać, że w tamtych czasach (piewrsza połowa XVII w) religia miała duży wpływ na dobór sojuszników. Atakowanie panstwa Habsburgów byłoby głupotą gdyż w ten sposób Polska straciłaby jedyne w miare stabilne oparcie w polityce zagranicznej. Poza tym jak to by wyglądało w oczach Europy? Katolicy organizujący wyprawy łupieżcze na inne panstwo katolickie?
|
|
|
|
|
|
|
Marcinus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 4.569 |
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem Polska w tym okresie była silnym krajem, który mógł się stać mocarstwem nawet na skalę ogólnoeuropejską. Była postrzegana jako cenny i potężny sojusznik i każdy musiał uwzględniać ją w swoich działaniach. Była bogata, rozległa, miała świetną armię i dowódców jednak nie stała się tym co np. Francja na zachodzie Europy gdyż w pewnym momencie przewagę w kraju zdobyła magnateria, a kraj zatrzymał się na drodze którą kroczyły inne kraje europejskie co zaowocowało kryzysem w połowie XVII wieku.
|
|
|
|
|
|
|
slawek1971
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 4.641 |
|
|
|
|
|
|
Rzeczpospolita Obojga Narodów była mocarstwem, ale bardzo specyficznym. Miała bardzo delikatną strukturę społeczną i panowała w niej niesamowita nierównowaga sił. Nie mogła więc przetrwać, bo tak jak w przyrodzie w końcu nierównowaga doprowadza do kryzysu i upadku całej struktury. W Rzplitej było bardzo słabe prawo, zwłaszcza jego egzekucja. A nikt chyba nie ma wątpliwości, że silne i skuteczne prawo to jedna z ważniejszych dróg prowadzących do utrwalenia silnego państwa - patrz przykład USA. Byliśmy jak typowe imperium zlepione z wielu różnych elementów, które nigdy nie były ze sobą ściśle powiązane. Poza tym jeszcze przy końcu XVI wieku wokół Polski istniała swego rodzaju próżnia polityczna - sąsiedzi nie mieli wielkich (może z wyjątkiem Rosji) pretensji terytorialnych. To uśpiło czujność naszych elit. Z tym poczuciem bezpieczeństwa i wielkości weszły w wiek wojen. XVII wiek obnażył wszystkie słabości naszej mocarstwowości, która okazała się ostatecznie bardzo iluzoryczna. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja mogę okreslić to tak: pierwszym mocarstwem Rzeczpospolita nie była nigdy, lecz jej sukcesy XVI-XVII wysunęły ją na pozycję lokalnego mocarstwa i miała ona duży wplyw na losy Europy środkowo-wschodniej.
|
|
|
|
|
|
|
Beniusz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 4.952 |
|
|
|
|
|
|
Myślę ze Rzeczypospolita Szlachecka byla bardzo specyficznym organizmem politycznym . Dlatego trodno oczekiwac od historykow zach. ze stwierdza iz owczesna RP byla mocarstwem . Nasza kultura polityczna wyprzedzala inne kraje i byla najbardziej zblizona do terazniejszej demokracji (mimo iz zaniechanie reform doprowadzilo do pata politycznego i faktycznego paralizu wladzy..) Nasza technika wojenna stala na bardzo wysokim poziomie o czym swiadcza bitwy pod kircholmem 1605r. To na polskiej jezdzie wzorowal sie K.Gustaf .To w RP Kopernik dokonał swojego odkrycia .To w RP byla tolerancja religijna a nie w europie zachodniej. Wiec mozna powiedziec iz reszta europy pozostawala w tyle (do polowy XVII W) tego zaden historyk z zachodu nigdy nie stwierdzi .A jest to fakt niezaprzeczalny. Prowadze ten monolog zeby pozbawic zludzen szanownych uczestnikow tego forum . Dla zachodu bedziemy zawsze tym wschodnim sasiadem II kategorii . Rzeczpospolita byla niewatpliwie mocarstwem ale wyjatkowa struktura tego mocarstwa nie pozwala na okreslenie czy porownanie do jakiegokolwiek innego .... wiec ta dyskusja jest zgory skazana na niepowodzenie. pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam sie z Beniuszem. . Dodałbym jeszcze od siebie że w dyskusji o tym jakie państwo mozna zaliczyc do mocarstw a jakie nie trzeb równiez wziąć pod uwae okres historyczny z jakim mamy do czynienia. Na pewno Rzeczpospolitą Obojga Narodów można nazwać w XVI wieku lokalnym mocarstwem. Wogule raczej nie było wtedy mocarstwa które by dyktowało warunki całej Europie. Jednym z powodów tego jest niewykształcona jeszcze dyplomacja i niedoskonałe środki przemieszczania sie ludności. Dla Hiszpanów Korona leżała gdzieś na dalekim krańcu Europy i nie była zainteresowana mieszaniem sie w sprawy regionu środkowej i wschodniej Europy( mimo że uznawana jest za mocarstwo). To swoiste "zmniejszanie" się Europy mające swój początek chyba w wojnie trzydziestoleniej dało pole na którym dane państwa mogły skutecznie zdobyć wpływ na rozwój wypadków w reszcie Europy. Moim zdaniem nie można mówic do tego czasu o mocarstwie które by miało wpływ na teren większy niż będący przy jej granicach. Moge sie mylic prosze o komentarz...
|
|
|
|
|
|
|
Nimnul
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 5.603 |
|
|
|
Stopień akademicki: |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
nie była, podobnie jak mocarstwami w swoich "złotych wiekach" nie były Hiszpania i Szwecja - było im blisko ale nie - np szwecja nie wywalczyła dominium maris baltici
|
|
|
|
|
|
|
|
Uwielbiając dzieje sarmackie - wiedzę jednak mając niewystarczającą - chciałbym swoje zdanie przedstawić...
To, że w podręcznikach zachodnich o nas nie piszą to jeszcze o niczym nie świadczy. W podręcznikach francuskich zdjęcie Kwaśniewskiego podpisane jest nazwiskiem Wałęsy, a w podręczniku angielskim nie natknąłem się na wzmiankę o Polalach w bitwie o Anglię. W Kanadzie piszą o "polskich obozach koncentracyjnych" a Whitney Huston cieszy się z przyjazdu do Polski nazywając nas "krajem białych niedźwiedzi". A więc opinia Zachodu nie jest dla mnie miernikiem.
Trudno sobie wyobrazić Europę XVII wieku bez Polski. Gdyby nie lisowczycy i Sobieski - w Wiedniu stał by pokaźny meczet. Wybitny wódz Gustaw Adolf Bogi dziękował, że zdołał pas odpiąć w bitwie z Polakami, żupanami nasi przodkowie zamietli posadzki na Kremlu, nie uważam, że Ossoliński gubiący złote podkowy to głupota- to już taka mentalność ekstrawertyczna...To nasz sarmatyzm!!Własny styl...
DLa mnie wymowna jest scena jak to Piotr I każe spalić w Moskwie dzieła pisane po polsku- by już bojarzy, arystokracja i żaden car - nie mógł zachwycać się naszą mową... To tylko pewien symbol, ale faktem jest, że Sarmacja emanowała swoją kulturą - wszak niejeden cudzoziemiec chciał zostać Polakiem. Bo być Polakiem oznaczało być wolnym!!
To, że zdegenerowała się ta wolność - to już inna sprawa. Jednak z nutą sympatii chciałbym wyrazić swoje zdanie, że Polska była ( albo "bywała") mocarstwem!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|