Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska Ludowa vs niemiecka okupacja
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2015, 22:42 Quote Post

Co do liczby zabitych przez oba totalitaryzmy to tu raczej sporu nie będzie, że komuna ubiła więcej to chyba tylko zwolennicy zamawiania pięciu piw mogą twierdzić. Sedno wątku to jednak uszlachetnianie przez nazizm kontra skundlanie przez komunę, co jest modną, popularną i bardzo yntelygencką tezą, ale moim zdaniem w istocie żenującą i kompromitującą brednią. Skundlały oba, nazizm nawet bardziej, tylko z uwagi na 12 razy krótszy okres skutki nie były tak trwałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/03/2015, 22:44 Quote Post

Powtarzanie oczywistości, że okupacja hitlerowska spowodowała więcej biologicznej zagłady od okresu okupacji PRL jest oczywistością stwierdzoną w samej "preambule" wątku, więc powtarzanie jej jest bez sensu.

Bardzo ciekawy i kontrowersyjny temat z którym w pełni się zgadzam. Co prawda hitlerowcy wymordowali więcej ludzi to sowieci/komuniści i PRL spowodował gorsze spustoszenie w narodzie, gdyż skutecznie "unieszkodliwił" ducha i wyprał mózgi społeczeństwu.

Zabili przedsiębiorczość, inicjatywę prywatną, ekonomię itd.
Przytacza się tutaj czarny rynek i inne wykwity kapitalizmu spontanicznego-pierwotnego, który jest dowodem ewentualnie na to, że kapitalizm jest jakby w genach człowieka i jest jego intuicyjnym działaniem.
Zatem takie "zachowania" pojawiały się w PRL jak i za okupacji hitlerowskiej oraz pojawiają się w Korei Północnej.

Różnica jest taka, że ideologia hitlerowska nie walczyła przynajmniej z tą częścią "intuicji" - kapitalizmem.

Ten post był edytowany przez Adiko: 22/03/2015, 22:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 22/03/2015, 22:48 Quote Post

Na wstępie bardzo dziękuję AKMS za podjęcie inicjatywy i założenie tego tematu. Tu możemy nie offtopować do woli wink.gif


Zacznę od tego, że mam wrażenie, iż momentami piszemy o kompletnie różnych rzeczach. Także, aby była jasność, muszę chyba przede wszystkim wytłumaczyć, że nie jestem wielbłądem.

Przystępuję zatem do tego nieco upokarzającego dzieła: TAK, to jest w 100% oczywiste, że Niemcy realizowali wobec narodu polskiego plan fizycznej zagłady. Jest również w 100% jasne to, co pisze kmat- że naziści mieli mniej czasu. To jest fakt, a historycy (czy zawodowi, czy amatorscy) piszę przecież o faktach. Nie interesuje mnie więc tym razem to, co by było gdyby, ale co rzeczywiście było i co z tego wynika. Oczywistym jest bowiem, że gdyby GG istniało przez nawet nie 40, ale choćby 20 lat, to prawdopodobnie naród polski po prostu fizycznie przestałby istnieć. Ponadto wiem również doskonale, że przeciętny Polak był w czasach hitlerowskiej okupacji nieporównanie bardziej głodny, dużo biedniejszy, dużo bardziej narażony na nagłą utratę życia i majątku niż kiedykolwiek w czasach PRL, nawet w najczarniejszych latach stalinizmu. Ponadto faktem jest, że Niemcy polskie miasta i wsie palili, a komuniści odbudowywali. Faktem jest również, że kolonialna eksploatacja Polski przez sowietów była tylko bladym cieniem permanentnego rabunku, który uskuteczniali Niemcy. I te pe, i te de, et cetera.
Naprawdę nie jestem przedszkolakiem, który dopiero co dostał pierwszą historyczną książeczkę z obrazkami i któremu trzeba to wszystko tłumaczyć wink.gif

Jednakże to wszystko, o czym w poprzednim akapicie napisałem, a zatem i większość dział, które przeciw mnie wytaczacie dotyczy FIZYCZNYCH skutków okupacji niemieckiej w porównaniu z FIZYCZNYMI skutkami PRL.
Mi natomiast nie chodzi o fizyczne, ale o mentalne i symboliczne skutki obu nieszczęść, które się nam w XX wieku przytrafiły
. Twierdzę mianowicie, że polska mentalność została przez PRL ukształtowana w dużo większym stopniu niż przez krótką, choć straszliwie traumatyczną okupację niemiecką. Twierdzę również, że długa okupacja czerwona miała dla naszej mentalności i naszych spraw społecznych i narodowej świadomości skutki tragiczne, natomiast okupacja brunatna - o ile przyniosła takowe w ogóle - to w zdecydowanie mniejszym stopniu.
Twierdzę również - i to zapewne jest dla wielu najbardziej kontrowersyjne - że w dłuższej perspektywie okazuje się, że owo spustoszenie mentalne, którego dokonało 40 lat komuny jest dla nas dużo gorsze, niż straty biologiczne i infrastrukturalne zadane nam przez Niemców.


Dziś jest już nieco późno i jutro z rana lecę do roboty, więc napiszę pokrótce o jednym wątku - a mianowicie o skutkach symbolicznych.
Gdy zaczęliśmy z AKMS dyskusję na ten temat, to zauważył On bardzo słusznie, że każda dyskusja o PRL jest niekończącym się i męczącym sporem. Całkowicie się z tym twierdzeniem zgadzam i uważam, że trudno o lepszy dowód mojej tezy, że PRL dokonał w polskiej świadomości straszliwego spustoszenia symbolicznego. To, co związane z okupację niemiecką, niemieckimi zbrodniami na Polakach oraz naszą walką z tym najeźdźcą, dostarcza nam (o czym pisałem w poście cytowanym na początku tego tematu) symboli uniwersalnych, jednoczących, scalających naszą wspólnotę polityczną. Znakomita większość Polaków uważa kotwicę za symbol chwalebny, uznaje, że należy się cześć ofiarom Palmir, Auschwitz i gett, jest dumna z wyczynów naszych pilotów czy z bohaterstwa żołnierzy podziemia. Oczywiste spory, wynikające z przyjęcia różnych optyk, jak choćby ten największy o powstanie warszawskie, nie wpływają w najmniejszym stopniu na klarowność całego obrazka. W naszej absolutnie uniwersalnej narodowej symbolice Niemiec-okupant jest ucieleśnieniem zła i zagrożenia, a młoda dziewczyna w panterce z biało-czerwoną opaską na ramieniu ucieleśnieniem dobra, patriotyzmu i najwyższego poświęcenia. Niemal każdy Polak odczytuje te symbole tak samo. One nas definiuję, one nas scalają, one stanowią jeden z fundamentów naszej wspólnoty narodowej.

Natomiast PRL odgrywa niestety dokładnie odwrotną rolę. Dosłownie każdy symbol wynikający z tej epoki, każda narracja na jej temat, stanowi kość niezgody. Na temat Ryszarda Kuklińskiego, żołnierzy wyklętych, stanu wojennego czy roku 1968 Polacy mają zdania biegunowo odmienne, kłócą się o to wszystko zajadle i w odniesieniu do tych problemów budują swoje obecne polityczne identyfikacje. Wynika to w sposób dla mnie osobiście oczywisty właśnie z faktu, że komuna, bez wątpienia będąca dla Polski złem, była bardzo dobra w stwarzaniu pozorów (niekiedy przecież całkiem nieźle popartych faktami), że może jednak złem nie jest. PRL był wiecznie taką "pół Polską". Niby każdy wiedział, że sowieci i okupacja, ale orzeł jednak był, i drużyny narodowe zawody wygrywały. Niby nie było suwerenności, ale było co jeść. Kogoś tam czasem do wiezienia wsadzili albo nawet zamordowali za politykę, ale przecież przeciętnego człowieka to w zasadzie niemal nie dotyczyło. Dlatego właśnie jednoznaczna ocena PRL - choć oczywiście możliwa - jest cholernie trudna. To powoduje powstanie w zbiorowej polskiej głowie iście schizofrenicznego stanu niemożliwości jednoznacznego odniesienia się do własnej najnowszej historii i zbudowania w oparciu o to jakiejś spójnej narracji dotyczącej Polski obecnej.

To właśnie miałem na myśli pisząc, że z perspektywy lat symboliczne skutki obu okupacji są takie, że ta niemiecka nas łączy i buduje, a ta sowiecka nas dzieli i niszczy. Cały czas, po dziś dzień przeklęte dziedzictwo PRL tworzy podziały symboliczne, których konsekwencją są podziały społeczne i polityczne.


Resztę wątków postaram się rozwinąć jutro.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/03/2015, 22:59 Quote Post

QUOTE
Natomiast PRL odgrywa niestety dokładnie odwrotną rolę. Dosłownie każdy symbol wynikający z tej epoki, każda narracja na jej temat, stanowi kość niezgody. Na temat Ryszarda Kuklińskiego, żołnierzy wyklętych, stanu wojennego czy roku 1968 Polacy mają zdania biegunowo odmienne, kłócą się o to wszystko zajadle i w odniesieniu do tych problemów budują swoje obecne polityczne identyfikacje.

ph34r.gif

Naziści byli po prostu tak źli że nie da się tego nie przyznać.

Tymczasem śledząc całą historę i debatę wobec niej, nie tylko w Polsce ale i w innych krajach, to rolę którą dałeś PRL-owi, spełniają u nas także takie postacie:
Stanisław August Poniatowski.
Alexander Wielkolski.
Piłsudski.
Bór Komorowski.
I pewnie długo można wymieniać.

Historia nie jest czarno biała i zawsze będzie budziłą spory. Przypadek nazistów jest tu wyjątkiem, bo tak jak mówiłem są oni, z punktu widzenia Polaków, jednoznacznie źli, nie do obrony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 22/03/2015, 23:01 Quote Post

QUOTE("Ironside")
Niby każdy wiedział, że sowieci i okupacja


To ja poproszę o dane ile procent polskiego społeczeństwa w latach, dajmy na to, 60., 70., czy 80. uważało PRL za okupację. Bo ja przykładowo nie znam nikogo takiego. No, ale ludzie których znam to nie jest próba reprezentatywna

A co do Twojej tezy Ironside, jak dla mnie fizyczna eliminacja bardzo dużej części Polaków, fizyczna eliminacja bardzo dużej części elit, która to miała miejsce za czasów niemieckiej okupacji, jak najbardziej miała wpływ na mentalność czy sprawy społeczne

Zresztą, to że ludzie bardzo różnią się w ocenie PRL nie jest według mnie jakimś wielkim problemem. Tym bardziej że z okresu PRL również są organizacje i ludzie oceniani pozytywnie przez wręcz gigantyczną część Polaków, czego przykładem ruch Solidarność czy Jan Paweł II. Przynajmniej według mnie nawet ludzie nastawieni w miarę pozytywnie do PRL często pozytywnie oceniają ten ruch i tą postać

Ogólnie rzecz biorąc, trudno oczekiwać aby wszyscy mieli praktycznie takie same zdanie na temat PRL i nie uważam aby sytuacje w której praktycznie wszyscy Polacy mieli by takie same zdanie na temat PRL była sytuację konieczną

Zresztą, większość znanych mi osób nie ocenia PRL ani czarno, ani biało, ot, nie był to ani raj na Ziemi, ani Korea Północna. Szczególnie mam na myśli ocenę PRL po zakończeniu stalinizmu. Według mnie taka ocena jest zresztą sensowna

Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2015, 23:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2015, 0:13 Quote Post

Ironside
CODE
Także, aby była jasność, muszę chyba przede wszystkim wytłumaczyć, że nie jestem wielbłądem.

Jak to szło.. moim zdaniem nic lepiej nie oddaje tego problemu jak stwierdzenie, że hitleryzm wyniszczał nas biologicznie, ale wzmacniał moralnie.
Baktrianem czy dromaderem?
CODE
Oczywistym jest bowiem, że gdyby GG istniało przez nawet nie 40, ale choćby 20 lat, to prawdopodobnie naród polski po prostu fizycznie przestałby istnieć.

Mógłby istnieć. Ale zapewne byłby dużo bardziej skundlony niż obecnie.
CODE
Jednakże to wszystko, o czym w poprzednim akapicie napisałem, a zatem i większość dział, które przeciw mnie wytaczacie dotyczy FIZYCZNYCH skutków okupacji niemieckiej w porównaniu z FIZYCZNYMI skutkami PRL.
Mi natomiast nie chodzi o fizyczne, ale o mentalne i symboliczne skutki obu nieszczęść, które się nam w XX wieku przytrafiły. Twierdzę mianowicie, że polska mentalność została przez PRL ukształtowana w dużo większym stopniu niż przez krótką, choć straszliwie traumatyczną okupację niemiecką. Twierdzę również, że długa okupacja czerwona miała dla naszej mentalności i naszych spraw społecznych i narodowej świadomości skutki tragiczne, natomiast okupacja brunatna - o ile przyniosła takowe w ogóle - to w zdecydowanie mniejszym stopniu.
Twierdzę również - i to zapewne jest dla wielu najbardziej kontrowersyjne - że w dłuższej perspektywie okazuje się, że owo spustoszenie mentalne, którego dokonało 40 lat komuny jest dla nas dużo gorsze, niż straty biologiczne i infrastrukturalne zadane nam przez Niemców

Konkretnie to coś pisałeś o uszlachetnianiu przez okupację niemiecką i deprawacji przez sowiecką. Takie porównanie jest moim zdaniem kretyńską bzdurą. Deprawowały obie, natomiast niemiecka bardziej. Na szczęście miała mniej czasu. Ale jej skutki, moralne i społeczne, były gorsze niż dowolne cztery lata sowieckiej. Komuna trwała po prostu dłużej, więc jej skutki choć słabsze są trwalsze.
CODE
Wynika to w sposób dla mnie osobiście oczywisty właśnie z faktu, że komuna, bez wątpienia będąca dla Polski złem, była bardzo dobra w stwarzaniu pozorów (niekiedy przecież całkiem nieźle popartych faktami), że może jednak złem nie jest. PRL był wiecznie taką "pół Polską". Niby każdy wiedział, że sowieci i okupacja, ale orzeł jednak był, i drużyny narodowe zawody wygrywały. Niby nie było suwerenności, ale było co jeść. Kogoś tam czasem do wiezienia wsadzili albo nawet zamordowali za politykę, ale przecież przeciętnego człowieka to w zasadzie niemal nie dotyczyło. Dlatego właśnie jednoznaczna ocena PRL - choć oczywiście możliwa - jest cholernie trudna. To powoduje powstanie w zbiorowej polskiej głowie iście schizofrenicznego stanu niemożliwości jednoznacznego odniesienia się do własnej najnowszej historii i zbudowania w oparciu o to jakiejś spójnej narracji dotyczącej Polski obecnej.

Błąd. Tu nie chodzi stwarzanie pozorów "pół Polski", bo komuna była w tym kiepska, narracja "my i oni" była dominująca. Zresztą sam rozpad systemu na to wskazuje - gdy zagraniczny protektor nie był w stanie go podtrzymywać, wszystko posypało się jak domek z kart, nawet najwięksi beneficjenci minionego ustroju nie bardzo chcieli choćby kiwnąć palcem w jego obronie. Podstawowa różnica to czas - komuna odchowała dwa pokolenia a nazizm był epizodem.
CODE
To właśnie miałem na myśli pisząc, że z perspektywy lat symboliczne skutki obu okupacji są takie, że ta niemiecka nas łączy i buduje, a ta sowiecka nas dzieli i niszczy. Cały czas, po dziś dzień przeklęte dziedzictwo PRL tworzy podziały symboliczne, których konsekwencją są podziały społeczne i polityczne.

Aha. Nie ma żadnych kontrowersji i emocji w kwestii Jedwabnego z przyległościami. Nie ma żadnych kontrowersji i emocji w kwestii podziemia narodowego, zwłaszcza tego bardziej radykalnego ideowo. Nie toczą się żadne spory o udział Polaków w holokauście. Nie ma żadnych dyskusji, czy w 39 nie należałoby dogadać się z Hitlerem i iść z nim na Moskwę. Żadnych sporów, okupacja niemiecka jedynie łączy a nie dzieli. Poza tym pogoda na Matplanecie jest wyjątkowo ładna, popadał co prawda deszczyk ciekłego izopropanu, ale wzeszło już różowe słoneczko, a wiaterek przywiał figlarne amarantowo-żółte chmurki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 23/03/2015, 0:34 Quote Post

QUOTE("Kmat")
Błąd. Tu nie chodzi stwarzanie pozorów "pół Polski", bo komuna była w tym kiepska, narracja "my i oni" była dominująca. Zresztą sam rozpad systemu na to wskazuje - gdy zagraniczny protektor nie był w stanie go podtrzymywać, wszystko posypało się jak domek z kart, nawet najwięksi beneficjenci minionego ustroju nie bardzo chcieli choćby kiwnąć palcem w jego obronie. Podstawowa różnica to czas - komuna odchowała dwa pokolenia a nazizm był epizodem


Zauważ że w 1989r było już po ponad 40 latach istnienia Polski Ludowej, na dodatek PRL w 1989r padał gospodarczo. A co do relacji "my i oni", akurat wielu Polaków w mniejszym bądź większym stopniu uważało że PRL to jest w jakimś tam stopniu ich państwo. Ogólnie rzecz biorąc, uważam że tezy jak to praktycznie wszyscy nienawidzili władz PRL są mocno, ale to bardzo mocno przesadzone

Tylko że ponownie, to że ludzie za PRL mieli różne opinie o tej wersji państwa polskiego, to że dzisiaj ludzie mają różne opinie o PRL, jest dla mnie czymś zupełnie normalnym, a nie żadnym problemem. Ogólnie rzecz biorąc, uważam że w przypadku lżejszych czasów trudno oczekiwać jednomyślności. Co innego takie czasy jak niemiecka okupacja, tutaj faktycznie, panuje jakaś tam jednomyślność
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/03/2015, 0:36 Quote Post

QUOTE(Kmat)
Konkretnie to coś pisałeś o uszlachetnianiu przez okupację niemiecką i deprawacji przez sowiecką.Takie porównanie jest moim zdaniem kretyńską bzdurą. 

Tego typu porównania używali ludzie (m. in. oficerowie WP, ale nie tylko), którzy mieli okazje poznać obie okupacje. Ty tez poznałeś je obie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 23/03/2015, 7:29 Quote Post

To jakaś w sumie kretyńska teskonota za sytuacjami ekstermalnymi. I najmocniejsze uzasadnienie tego, ze okupacja niemiecka była o niebo gorsza, bardziej ekstremalna, niż to co nastapiło potem.
Tęsknota zak prostą sytuacją. W tym okopie my strzelamy do tamtych w okopie naprzeciw. I pochwała takowej. Niechęc do wszelakich niuansów. To obecne czasy sa koszmarne.


Ten post był edytowany przez balum: 23/03/2015, 7:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 23/03/2015, 12:25 Quote Post

Panowie, wybaczcie chaos poniższej wypowiedzi, ale trudno jest odpowiadać na raz na tyle wątków i zarzutów.

Zacznę od tego, że dalej wyważacie otwarte drzwi. TAK, to jest OCZYWISTE, że dowolny miesiąc okupacji niemieckiej był 100kroć gorszy od dowolnego miesiąca drugiej okupacji sowieckiej (bo co do pierwszej, pełnej egzekucji i wywózek, to można polemizować). TAK, ZGADZAM SIĘ CAŁKOWICIE, że okupacja niemiecka przyniosłaby dalece bardziej opłakane skutki, gdyby trwała odpowiednio dłużej.
Sęk w tym, iż faktem jest, że trwała jedynie 4 w porywach do 5 lat. To, co mnie interesuje to zatem skutki owych właśnie 4-5 lat, a nie "co by było gdyby trwał dłużej". Jest jasne jak słońce, że gdyby trwała dłużej, to byłoby nieporównanie gorzej. W tym się całkowicie zgadzamy, więc doprawdy nie mam pojęcia, dlaczego dalej usiłujecie mnie do tego przekonywać.

Uznaję, że okupacja niemiecka w pewnym oczywiście zakresie wzmocniła nas moralnie m.in. dlatego, że trwała tak krótko. Owszem, podczas tej okupacji wielu ludzi musiało dokonywać ekstremalnych wyborów moralnych po to, aby przeżyć. Zdawano sobie jednak generalnie sprawę z tego, że taka sytuacja jest czystą aberracją. Jej zakończenie Polacy witali - rzecz oczywista - z wielkim entuzjazmem, ulgą i chęcią podjęcia trudnego dzieła odbudowy. W normalnych warunkach ten entuzjazm miał szansę przekuć się w nową falę polskiego dzieła państwotwórczego. Warunki niestety normalnymi nie były.
W PRL bowiem człowiek zmuszony był do ułatwiania sobie życia za pomocą różnych oportunistycznych świństw, ale były to świństwa nieporównanie mniejsze od tego, że np. "za Niemca" naprawdę nierzadko trzeba było wybierać między życiem własnym a sąsiada. Sęk w tym, że aż trzy pokolenia Polaków zostały zmuszone przez komunę do robienia małych świństw, skłonione do postaw oportunistycznych, przyzwyczajone do korupcji na poziomie - nazwijmy to - ponadstandardowym. Dlatego właśnie po zakończeniu krótkiej okupacji niemieckiej normalny człowiek odczuwał oczywistą ulgę, że już nie musi dokonywać ekstremalnych wyborów. Po zakończeniu komuny normalny człowiek niestety bardzo często nadal nie widzi nic złego w swoich cwaniactwach, bo po prostu przez trzy pokolenia weszły mu one w krew.

balum moim zdaniem trafia w punkt pisząc o moralnej prostocie sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia podczas okupacji niemieckiej. To, czy należało strzelać do Niemców mniej czy więcej, to jest (brutalnie rzecz ujmując) bardzo istotny, ale jednak detal. Jeżeli w takich warunkach ktoś ulega deprawacji, to jest ona totalną. Natomiast w dużo bardziej zniuansowanym świecie PRL różne formy kolaboracji i politycznego zaangażowania wymykają się prostym ocenom.

Charakter sporów historycznych dotyczących PRL a tych odnoszących się do wojny (o głębszej historii nie wspominając) też jest moim zdaniem jakościowo różny. Możesz mnie kmacie wysyłać na inne planety, ale jednak bardzo wielu powie, że spory o Becka czy powstanie są kłótniami w rodzinie. Spory na temat stanu wojennego dzielą nas za to na dwie całkowicie sobie wrogie rodziny. To jest pewna teza socjologiczna, z którą oczywiście można się nie zgadzać i polemizować. Ja się akurat z nią zgadzam całkowicie, bo potwierdzają ją nie tylko moje lektury, ale również własne obserwacje.

No i wreszcie bardzo ważną rzecz wskazał emigrant. Ja sobie naprawdę nie wyssałem z palca tezy, że okupacja sowiecka była bardziej deprawująca, zwłaszcza w aspekcie politycznym. Taką tezę można wyczytać w mnóstwo źródeł z epoki. Nie są to więc wcale moje prywatne odczucia, ale przede wszystkim odczucia ludzi, którzy wtedy żyli i mieli z tymi wszystkimi horrendalnym rzeczami do czynienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 23/03/2015, 12:44 Quote Post

Teraz zaś kilka słów odnośnie do problemu elit.

Straty biologiczne zadane polskim elitom (rozumianym tu szeroko jako elity polityczne, majątkowe, naukowe, urzędnicze...) przez Niemców oraz sowietów w czasie pierwszej okupacji były oczywiście ogromne. Spotkałem się kiedyś z tezą, że sięgały 30%. Można powiedzieć metaforycznie, że w momencie zakończenia okupacji niemieckiej Polska jeszcze ma głowę, choć owa głowa została bardzo mocno poobijana. To, co robi komuna jest jednakże całkowitym odcięciem tej głowy.

Znakomita większość elit politycznych II RP albo zostaje na londyńskim bruku, albo podlega kompletnej marginalizacji w kraju. Do nowej elity kolaboracyjnej wchodzą tylko ci nieliczni, którzy godzą się na właśnie na totalną kolaborację.
Elity majątkowe zostają po prostu zlikwidowane drogą ich wywłaszczeń i nacjonalizacji majątków. Ziemiaństwo, przemysłowcy, klasa średnia - te wszystkie grupy społeczne literalnie przestają istnieć. A są to przecież warstwy, których istnienie w takiej czy innej postaci jest konieczne dla funkcjonowania normalnej wspólnoty politycznej. Komuna Polskę całkowicie tych warstw pozbawia. Gdy komuna się kończy, trzeba je budować od zera.
Wreszcie inteligencja - ten specyficznie polski komponent elit. Sowiecki okupant i jego namiestnicy kontynuują przez dekadę fizyczną eksterminację młodej polskiej inteligencji. Zmuszają mnóstwo przedstawicieli tej warstwy do pozostania na emigracji. Kokietują i korumpują jej lewicujące odłamy. Deklasują jej odłamy konserwatywne. Zaczynają wreszcie tworzyć w miejsce starej inteligencji z tradycjami nową inteligencję z awansu. Awans ten jest warunkowany przez to, jak dalece kandydat jest gotów poddać się systemowi.
Na koniec warstwa urzędnicza. Co by nie powiedzieć o II RP, to jednak w znacznym stopniu udało jej się stworzyć, oczywiście na bazach pozostawionych przez zaborców, fachową biurokrację z prawdziwego zdarzenia. PRL błyskawicznie fachową biurokrację niszczy, zastępując ją właściwą państwu totalnemu biurokracją partyjną, z definicji upolitycznioną do szpiku kości.

Reasumując... Zapewne gdyby Polska po wojnie pozostała kontynuacją II RP, przetrzebione elity zachowałyby swoją pozycję i nastąpiło by ich naturalne uzupełnienie. Nic takiego jednak nie miało niestety miejsca, bo PRL stare elity zlikwidował i zastąpił niemal całkowicie elitami nowymi. A jaka jest różnica między elitami, które powstają oddolnie w skutek realizacji suwerennych dążeń narodu, a elitami stworzonymi odgórnie przez okupantów, tego chyba tłumaczyć nie trzeba.

Tym właśnie uzasadniam tezę, że PRL miał dużo gorszy wpływ na kształt polskich elit, niż okupacja niemiecka. Niemcy chcieli nasze elity fizycznie zlikwidować, ale nie zdążyli. Komuna zaś jak najbardziej nasze elity zlikwidowała i zastąpiła własnymi.

QUOTE(balum)
To co powiesz o jeszcze bardziej zniuansowanym świecie obecnym? Jeszcze bardziej deprawuje?

Nie do końca o takie niuanse mi chodzi. Ot, przykład. Dziś możesz zostać urzędnikiem publicznym, robić tą drogą karierę i nie oznacza to dla Ciebie żadnego większego dylematu natury moralno-politycznej. Ot, jak wszędzie na świecie. Awansujesz za rządów jednej partii, za innej przeniosą Cię na mniej eksponowane stanowisko.
Za komuny zaś jakakolwiek kariera publiczna oznaczała konieczność zapisania się do partii kolaborantów. Oportunista na to oczywiście idzie bez wahania. Osoba, która chciałaby coś robić dla Polski w takich a nie innych warunkach, zmuszona jest wybierać mniejsze zło. Wybór ten pozostaje takowym, nawet jeśli sam wybierający nie zdaje sobie z niego do końca sprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 23/03/2015, 12:52 Quote Post

Ironside, będę szczery, jak dla mnie Twoje teksty o różnych oportunistycznych świństwach to są slogany, a nie argumenty. Choćby z tego względu że raczej nie dogadamy się w sprawie co było oportunistycznym świństwem, a co nim nie było. Zaryzykuję zresztą stwierdzenie że niezależnie od systemu są ludzie dokonujący świństw


QUOTE("Ironside")
Dlatego właśnie po zakończeniu krótkiej okupacji niemieckiej normalny człowiek odczuwał oczywistą ulgę, że już nie musi dokonywać ekstremalnych wyborów. Po zakończeniu komuny normalny człowiek niestety bardzo często nadal nie widzi nic złego w swoich cwaniactwach, bo po prostu przez trzy pokolenia weszły mu one w krew


To ja poproszę o dane ile procent społeczeństwa po zakończeniu komuny nie widziało nic złego w cwaniactwach, a ile po zakończeniu IIwś. Najlepiej będzie również jakoś zdefiniować cwaniactwo


QUOTE("Ironside")
Natomiast w dużo bardziej zniuansowanym świecie PRL różne formy kolaboracji i politycznego zaangażowania wymykają się prostym ocenom


Jakiej znowu kolaboracji, skoro w mojej ocenie już od IIwś, a na pewno w latach 60., 70., 80., Polska nie była pod żadną okupacją. No chyba że przyjąć że współpraca z niedemokratyczną władzą to kolaboracja. Ale wtedy można by też uznać że kolaborowali ludzie współpracujący z sanacją


QUOTE("Ironside")
No i wreszcie bardzo ważną rzecz wskazał emigrant. Ja sobie naprawdę nie wyssałem z palca tezy, że okupacja sowiecka była bardziej deprawująca, zwłaszcza w aspekcie politycznym. Taką tezę można wyczytać w mnóstwo źródeł z epoki. Nie są to więc wcale moje prywatne odczucia, ale przede wszystkim odczucia ludzi, którzy wtedy żyli i mieli z tymi wszystkimi horrendalnym rzeczami do czynienia


Jak dla mnie argument Emigranta jest natomiast wyjątkowo słaby, bowiem nie podał danych jak duży procent ludzi pamiętających niemiecką okupacją i Polską Ludową uważało że niemiecka okupacja nas uszlachetniała, Polska Ludowa nad deprawuje, a jak duży procent uważał tą tezę za bzdurną. Zresztą, stosując ten argument to można by uznać że za komuny było lepiej, bo przecież są ludzie pamiętający PRL i III RP, którzy twierdzą że za komuny było lepiej

No i jeszcze coś. Zaryzykuję stwierdzenie że po zakończeniu IIwś niemała część polskiego społeczeństwa mogła mieć zespół stresu pourazowego (PTSD). Zaryzykuję też stwierdzenie że procent osób z PTSD w 1989r był znacznie, ale to znacznie mniejszy niż po IIwś. Czy posiadanie PTSD w jakikolwiek sposób uszlachetnia?

Inny przypadek. Zaryzykuję stwierdzenie że po zakończeniu IIwś było całkiem sporo matek które straciły swoje dzieci lub dziecko w wyniku wojny. Można też założyć że te matki w Polsce Ludowej najpewniej by swoich dzieci nie straciły (znacznie mniejsze szanse na utratę życia w PRL niż za niemieckiej okupacji). Czy utrata własnego dziecka (albo w drugą stronę, rodziców) uszlachetnia?

Bo jak dla mnie te miliony trupów za niemieckiej okupacji (być może 6 milionów), w tym spora część zabitych elit, w żaden sposób Polaków nie uszlachetniały, a być może i deprawowały. Wcale bym się nie zdziwił gdyby w oczach przeciętnego Polaka po zakończeniu IIwś ludzkie życia było znacznie mniej warte niż życie w oczach Polaka z 1989r


QUOTE("Ironside")
Możesz mnie kmacie wysyłać na inne planety, ale jednak bardzo wielu powie, że spory o Becka czy powstanie są kłótniami w rodzinie. Spory na temat stanu wojennego dzielą nas za to na dwie całkowicie sobie wrogie rodziny


PRL skończył się trochę ponad 25 lat temu, niemiecka okupacja 70 lat temu. No i zaryzykuję stwierdzenie że spory o PRL nie dzielą Polaków na żądne dwie całkowicie sobie wrogie rodziny, bowiem przynajmniej w mojej ocenie przeciętny Polak uważa że są lepsze rzeczy do roboty od dyskutowania na temat oceny stanu wojennego. Zaryzykuję że takich ludzi jak my, ludzi którzy poświęcają sporo swojego wolnego czasu na dyskusje o Historii, jest w skali społeczeństwa garstka
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 23/03/2015, 13:02 Quote Post

QUOTE(AKMS)
No i zaryzykuję stwierdzenie że spory o PRL nie dzielą Polaków na żądne dwie całkowicie sobie wrogie rodziny, bowiem przynajmniej w mojej ocenie przeciętny Polak uważa że są lepsze rzeczy do roboty od dyskutowania na temat oceny stanu wojennego. Zaryzykuję że takich ludzi jak my, ludzi którzy poświęcają sporo swojego wolnego czasu na dyskusje o Historii, jest w skali społeczeństwa garstka

Oczywiście masz tu 100% rację. Sęk w tym, że tak jest zawsze. Problemy publiczne interesują zawsze określoną mniejszość. Jednakże to właśnie ta mniejszość działa publicznie, chodzi na wybory i kształtuje politykę. Mówiąc cynicznie to, że Jan Kowalski nie ma zdania na temat stanu wojennego jest kompletnie nie ważne. Ważne jest, że mają je Leszek Mille, Donald Tusk, Jarosław Kaczyński, profesor uniwersytetu, działacz NGO, uczestnik ulicznej demonstracji, aktywny wyborca...

Domagasz się cały czas ode nie statystyk. Cóż, niby celnie, ale w ten sposób można by zabić dosłownie każdy argument i każdą tezę dotyczącą odczuć i postaw społecznych.

I jeszcze odnośnie do świństw. Zgoda, nie ma systemu, który by im nie sprzyjał. Są jednak systemy, w które świństwo wpisane jest wręcz z definicji. Każdy system tyrański lub narzucony przez obcych nosi taką właśnie cechę. Oczywiście to, czy uznamy PRL za kraj okupowany (moim zdaniem jak najbardziej nim był przez całą swą historię) ma znaczenie. Jednakże nawet jeśli stwierdzić inaczej to trudno będzie chyba zaprzeczyć faktowi, że panował w nim system, który ze swojego założenia pozbawiał ludzi wolności i majątku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 23/03/2015, 13:04 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 23/03/2015, 13:44)
Za komuny zaś jakakolwiek kariera publiczna oznaczała konieczność zapisania się do partii kolaborantów.

Wojtyła czy Gieysztor to kolaboranci?
Bo kariere publiczna zrobili w PRLu bez wątpienia. Podawac insze nazwiska?
QUOTE
Osoba, która chciałaby coś robić dla Polski w takich a nie innych warunkach, zmuszona jest wybierać mniejsze zło.

Tak jest zawsze. Kompromisy i takie tam. Samo życie. Zawsze i wszędzie.
spory o Becka czy powstanie są kłótniami w rodzinie. Spory na temat stanu wojennego dzielą nas za to na dwie całkowicie sobie wrogie rodziny. To jest pewna teza socjologiczna, z którą oczywiście można się nie zgadzać i polemizować. Ja się akurat z nią zgadzam całkowicie,
W maju 1926 decyzję wojskowi musieli podjąć dużo bardziej dramatyczną niż w grudniu 81. Walka zbrojna z 26 mniej wroga niż to co działo się w 81?

Ten post był edytowany przez balum: 23/03/2015, 13:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 23/03/2015, 13:05 Quote Post

Post pod postem, ale to odpowiedź na kolejny post Ironside

QUOTE("Ironside")
Reasumując... Zapewne gdyby Polska po wojnie pozostała kontynuacją II RP, przetrzebione elity zachowałyby swoją pozycję i nastąpiło by ich naturalne uzupełnienie. Nic takiego jednak nie miało niestety miejsca, bo PRL stare elity zlikwidował i zastąpił niemal całkowicie elitami nowymi. A jaka jest różnica między elitami, które powstają oddolnie w skutek realizacji suwerennych dążeń narodu, a elitami stworzonymi odgórnie przez okupantów, tego chyba tłumaczyć nie trzeba.

Tym właśnie uzasadniam tezę, że PRL miał dużo gorszy wpływ na kształt polskich elit, niż okupacja niemiecka. Niemcy chcieli nasze elity fizycznie zlikwidować, ale nie zdążyli. Komuna zaś jak najbardziej nasze elity zlikwidowała i zastąpiła własnymi


Jak dla mnie teza że komuna nasze elity zlikwidowała i zastąpiła własnymi nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Choćby wspomniany już przeze mnie Rychter, który za komuny pisał swoje książki, czy brał udział w życiu publicznym (choć już po zakończeniu stalinizmu). Inny przykład, czytam sobie książkę o silnikach turbospalinowych (wydaną za komuny), pada tam wzmianka o postaci Jana Oderfelda. Okazuje się że był to człowiek należący do szeroko rozumianej elity w II RP, jak i człowiek którego można by też zakwalifikować do elity w PRL (po wojnie pracował na Politechnice Warszawskiej, a nawet dziekanem jednego z wydziałów)


QUOTE("Ironside")
Nie do końca o takie niuanse mi chodzi. Ot, przykład. Dziś możesz zostać urzędnikiem publicznym, robić tą drogą karierę i nie oznacza to dla Ciebie żadnego większego dylematu natury moralno-politycznej. Ot, jak wszędzie na świecie. Awansujesz za rządów jednej partii, za innej przeniosą Cię na mniej eksponowane stanowisko.
Za komuny zaś jakakolwiek kariera publiczna oznaczała konieczność zapisania się do partii kolaborantów. Oportunista na to oczywiście idzie bez wahania. Osoba, która chciałaby coś robić dla Polski w takich a nie innych warunkach, zmuszona jest wybierać mniejsze zło. Wybór ten pozostaje takowym, nawet jeśli sam wybierający nie zdaje sobie z niego do końca sprawy


Po pierwsze, jakiej znowu partii kolaborantów, skoro po zakończeniu IIwś (choć tutaj pewnie się nie zgodzisz, co w sumie rozumiem), a już na pewno po zakończeniu stalinizmu, Polska nie była pod okupacją, tym samym trudno pisać o kolaboracji. No i to że według Ciebie wstąpienie do "jedynie słusznej partii" było mniejszym złem, to co najwyżej Twoja opinia, a nie fakt. Ale chwila, moment, podczas niemieckiej okupacji byli luzie którzy aby ratować własne życie walczyli w Wehrmachcie (bo nie mogli odmówić), czy choćby podpisywali Volkslistę. No i z tego co wiem podpisanie Volkslisty było różnie oceniane w zależności gdzie mieszkał ten co Volkslistę podpisał (przykładowo podobno na pomorzu podpisanie Volkslisty była traktowane przez społeczeństwo dość łagodnie)

Jak dla mnie wstąpienie do PZPR to czyn znacznie mniej kontrowersyjny od podpisania Volkslisty. Dodam że Volkslistę podpisało naprawdę wielu Polaków (z tego co wiem mogą to być nawet miliony ludzi)

Ten post był edytowany przez AKMS: 23/03/2015, 13:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej