Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szablopodobna broń Wikingów
     
plama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 20.181

adas niezgodka
Zawód: wolny strzelec
 
 
post 29/10/2007, 11:20 Quote Post

Znaleziska archeologiczne? Nie będę udawał Indiany Jonesa i podam za Kirpicznikowem, iż na terenie dzisiejszej Rosji i Ukrainy znaleziono do tej pory 17 szabel identyfikowanych z Rusami z X-XI w. Jednym ze sztandarowych znalezisk jest szabla z miejscowości Czarna Mogiła, w której w drugiej połowie XIX w. odkryto bogato wyposażony kurhan, będący grobem dwóch znaczących wojowników, zaopatrzonych w pośmiertna drogę w dwa szyszaki, 2 miecze w stylu karolińskim, kolczugi, i inne elementy uzbrojenia. Oprócz tego w kurhanie znaleziono naszyjnik wyobrażający młot Thora, co pozwala identyfikować pochowanych w nich wojów ze Skandynawią bądź przynajmniej pobrzeżem Morza Bałtyckiego
Dodam jeszcze, że na jednym z najbardziej znanych egzemplarzy szabli z epoki średniowiecza- tzw. szabli Karola Wielkiego z pierwszej poł. X w. występuje ornamentyka związana ze stylem Borre.


Na zdjęciu szabla z kurhanu w Goczewie (obwód kurski) na którym pochowano drużynników z X- pocz. XI wieku.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/10/2007, 11:32 Quote Post

Rusini to ciągle nie skandynawowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
plama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 20.181

adas niezgodka
Zawód: wolny strzelec
 
 
post 29/10/2007, 11:40 Quote Post

Rusini to ciągle nie skandynawowie.

A Rusowie to Skandynawowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 30/10/2007, 0:03 Quote Post

??????????

Znaleziska z terenu rusi nic nie dają, jeśli nie są przypisane na pewno do osób pochodzenia skandynawskiego. Szabli nadal do wikinga nie da sie przyporządkować. Dodam że dzisiejsze rekonstrukcje np z ARMY mają dużo większą krzywiznę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
plama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 20.181

adas niezgodka
Zawód: wolny strzelec
 
 
post 4/11/2007, 15:54 Quote Post

Drogi Theodorusie, "na pewno" to Kopernik umarł, jak mawia moja młodsza siostra. Przypuszczam, że usatysfakcjonowała by Cię szabla na której normańskie runy głosiłyby, iż „Ten oto oręż należał do nieustraszonego Helgiego Olafssona, który teraz hula po zielonych łąkach Walhalli". No cóż, w żadnym z opracowań nie spotkałem się z takim znaleziskiem tak więc "na pewno" nic napisać nie mogę, jednakowoż w przypadku wschodnioeuropejskiej średniowiecznej archeologii „być może”, „chyba”, „najprawdopodobniej” występuje o wiele, wiele częściej niż „na pewno”.
Nie chcę tu pisać truizmów bo czytają te słowa ludzie, którzy w danym temacie mają do powiedzenie w tym temacie więcej niż moja skromna osoba, ale należy sobie uzmysłowić iż Wikingowie byli elementem niezwykle ruchliwym, i mimo iż posiadali określony garnitur uzbrojenia, potrafili dostosowywać się do otaczających ich warunków. W przypadku używania przez nich szabli uwaga ta szczególnie dotyczy skandynawskich drużyn, które przez dłuższy czas przebywały na służbie u kniaziów Olega, Igora, Światosława i Włodzimierza i stykały się na różnej stopie z plemionami Wielkiego Stepu.
Z bractwami rycerskimi i rekonstrukcją historyczną mam tyle wspólnego co z mercedesami, czyli nic : ) powodowany jednak ciekawością wpisałem w goglach "szabla wikingowie" i okazało się, że wśród członków bractw- miedzy ortodoksami i frilanserami istnieje spór na temat dowolności odtwarzanego materiału historycznego. Jako że nie należę ani do jednych ani do drugich wydaje mi się, że powołując się na mądrych ludzi, własną inteligencję i znajomość ogólnie znanych i przyjętych faktów mogę stwierdzić, iż szabla przez Rusów (a Rusinów to na pewno- XII-XIII w. to już jednak inna bajka) była znana i używana o czym świadczą, wspomniane przeze mnie, znaleziska szabli, które znajdowano wraz z elementami uzbrojenia i sztuki użytkowej identyfikowanej ze Skandynawią. Żeby być dobrze zrozumianym - nie twierdzę, iż szabla była częstą bronią w rękach Waregów podróżujących Wołgą bądź Dnieprem, nic takiego. Bogato zdobione egzemplarze wskazują raczej iż oręż ten należał do bogatszych wojowników z otoczenia kniazia lub/i samego kniazia.
Tak jak powiedziałem, nie mam nic wspólnego z RR, ale zgodzę się że oddział zrekonstruowanych Wikingów uzbrojonych w szable będzie wyglądał dosyć głupawo, jeśli jednak pojawi się tam tylko kolega smaller uzbrojony w solidne mieczydło i dodatkowo dobrze zrekonstruowaną szablę z X w. i powie na przykład iż zdobył ją na Chazarze z plemienia Zielone Papiloty lub nabył od kolegi Madziara spotkanego nad Kamą, można by to kupić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/11/2007, 16:09 Quote Post

QUOTE
o czym świadczą, wspomniane przeze mnie, znaleziska szabli, które znajdowano wraz z elementami uzbrojenia i sztuki użytkowej identyfikowanej ze Skandynawią.

Rozumiem, że znaleziono grób faceta z szablą i ozdóbkami skandynawskimi. Na tej podstawie proponujesz, że był to Wiking, który szablę zdobył/kupił. A skąd pewność, że nie był to Rusin, czy nawet Chazar, który zdobył/kupił sobie ozdóbki czy inne przedmioty skandynawskiej proweniencji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 13/11/2007, 10:14 Quote Post

W zamierzchłych czasach RR "wikingowie" biegali z łukami wschodnimi i walczyli szablą ... jeszcze trochę to założyliby turbany i mówili, że mogą, bo przecież do Birki docierały towary z dalekiego wschodu. Ale czy tędy droga?

Moim zdaniem nie. Wiemy, że skandynawowie sami z siebie nie wykształcili szabli. Ja mam pytanie do "wikingów" ... czy w jakimkolwiek grobie w skandynawii znaleziono szablę? Pomijamy Birkę bo to była osada handlowa, więc nie może być żadnym wyznacznikiem.

QUOTE
wydaje mi się, że powołując się na mądrych ludzi, własną inteligencję i znajomość ogólnie znanych i przyjętych faktów mogę stwierdzić, iż szabla przez Rusów (a Rusinów to na pewno- XII-XIII w. to już jednak inna bajka) była znana i używana o czym świadczą, wspomniane przeze mnie, znaleziska szabli, które znajdowano wraz z elementami uzbrojenia i sztuki użytkowej identyfikowanej ze Skandynawią.


Wybacz, ale mamy tu do czynienia z pewna nieznajomością materii ...

Należałoby wyjść od podstaw, czyli odróżnić Ruś od Skandynawii, Rusinów (czy też jak wolisz Rusów - skąd taka nazwa .... swoją drogą???) od tak zwanych "wikingów" czyli skandynawów jak należy ich określać (wiking to prędzej profesja niż pochodzenie).

Rusini to nie skandynawowie. Mamy jednak do czynienia z Waregami - są to osiedli na wschodzie skandynawowie (głównie Szwedzi), którzy zakładali tam nie tylko osady (Nowogród, Kijów) ale tez dynastie (dynastia rurykowiczów). Waregowie ubierali się zgodnie z miejscową modą i szable znajdziemy prędzej u nich niż u skandynawów. Jednak znalezisk szabli jest dość mało i trudno jest mówić o tym, że była to jakaś duża skala. Niemniej szablę znajdziemy prędzej tam niż u skandynawów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 23/11/2007, 10:43 Quote Post

To mamy początek wyjaśnienia sprawy. Pozostaje jeszcze jeden fant:
QUOTE
Dodam jeszcze, że na jednym z najbardziej znanych egzemplarzy szabli z epoki średniowiecza- tzw. szabli Karola Wielkiego z pierwszej poł. X w. występuje ornamentyka związana ze stylem Borre.

Nie znam tego zabytku, niemniej...brzmi groźnie...
Czy ktoś mógłby rzucić na to więcej światła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 23/11/2007, 11:41 Quote Post

proszę bardzo:

user posted image

Jest tylko mały problem, bo:

The “Saber of Charlemagne the Great” is a vital part of European history, being an important artifact in the Insignia of the Holy Roman Empire, of which Charlemagne was the first Emperor. The saber is housed today, together with the rest of the imperial insignia, in the Kunsthistoriches Museum in Vienna. The sword is of Eastern European origin, dating from the first half of the 10th century. How it became a part of the insignia is not known but its lavish decoration indicates that it was made for an important member of the nobility. It is clearly a cavalry saber, indicative of its origins in the Eurasian Steppes.

To znaczy, że raczej nie była ona pochodzenia ... "wikińskiego"
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/11/2007, 11:55 Quote Post

Jeśli można oceniać tę broń po tej replice:
http://www.weaponsemporium.com/WE-Premium%20Swords.htm

to klindze bliżej jest raczej do miecza, niż do szabli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 23/11/2007, 12:25 Quote Post

Nurglith ... wystarczy minimalna krzywizna ostrza i już mamy szablę, więc nie brałbym tu repliki na tapetę smile.gif ... Niemniej szabla Karola Wielkiego nie jest bronią wikińską.

Moim zdaniem: mogło się zdarzyć, że jakiś skandynaw biegał z szablą, ale nie sądzę, żeby traktował ją jako broń główną tylko bardziej jako ozdobę lub broń paradną smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/11/2007, 12:50 Quote Post

QUOTE(Halfgar @ 23/11/2007, 10:25)
Nurglith ... wystarczy minimalna krzywizna ostrza i już mamy szablę,


1. Niekoniecznie. Zagięte ostrze w pałaszu (palasch, cutlass) nie jest niczym niezwykłym.
2. Ta klinga nie wygląda mi na zakrzywioną nawet w minimalnym stopniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 23/11/2007, 13:07 Quote Post

Ale mówimy o broni wczesnej, kiedy typologia nie jest tak rozbudowana jak w twoim okresie smile.gif Poza tym ... nie patrzmy na tą "replikę" bo ona będzie nam jedynie zaciemniać obraz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej