| |
|
|
 Odsłonięcie pomnika Napoleona
| |
|
|
|
|
Dołączam się do pytania. Czy zamiar był wątpliwy, bo nie jesteś pewien czy miał taki zamiar? Czy był wątpliwy, bo raczej by nie wyszło? Czy wątpliwy, bo jeszcze co innego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tylko za Jasienicą żałuję, że Polacy pospieszyli się z robieniem na gwałt reform po wieku zastoju z Konstytucją 3 maja - czego efektem był ostatni rozbiór Polski.
A gdyby wytrzymali cicho jeszcze 15 lat, Napoleon wkroczyłby do niepodległej Polski i nasze szanse historyczne byłyby jeszcze większe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 28/05/2011, 16:14) Aquariusie, nie chwal się słownikiem, bo też posiadam  .
To z niego skorzystaj. 
Co może być niejasnego w tym sformułowaniu, doprawdy nie wiem.
Wystarczy spojrzeć na politykę Napoleona, na jego działania by wiedzieć co dla niego było najważniejsze, w jaki sposób traktował innych i na ile realna jest możliwość wyklucia się w jego głowie pomysłu reaktywowania niepodległej Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 28/05/2011, 22:09) Wystarczy spojrzeć na politykę Napoleona, na jego działania by wiedzieć co dla niego było najważniejsze, w jaki sposób traktował innych i na ile realna jest możliwość wyklucia się w jego głowie pomysłu reaktywowania niepodległej Polski.
Najważniejsza dla niego była Francja, konkretnie Francja pod panowaniem dynastii Bonapartych. Żeby ti nastąpiło, żeby taki twór polityczny był tworen trwałym, a nie narażonym na ciągłe wojny z kolejnymi koalicjami, Napoleonowi potrzebna była wolna, silna Polska z, powiedzmy 300 tysięczną armią, ryglująca Europę ze wschodu i będąca w takich warunkach naturalnym sojusznikiem Francji.
Dlatego miał zamiar wskrzesić RP w jej dawnej sile, dla swojej Francji. Interesy były zbieżne, a to zawsze najlepsze spoiwe. Niepotrzebne wtedy pierniczenie o przyjaźni, choć zawsze się przydaje... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 28/05/2011, 22:22) Napoleonowi potrzebna była wolna, silna Polska
Napoleonowi nie był potrzebny sojusznik, którego nie był w stanie kontrolować. Niezależność od Francji, od Napoleona nie wchodziła w grę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 28/05/2011, 22:30) QUOTE(emigrant @ 28/05/2011, 22:22) Napoleonowi potrzebna była wolna, silna Polska Napoleonowi nie był potrzebny sojusznik, którego nie był w stanie kontrolować. Niezależność od Francji, od Napoleona nie wchodziła w grę.
Wchodziła z w/w powodów. Wspólnota interesów. Jemu nie był potrzebny jeszcze jeden słaby przydupas do bronienia, tylko silny, antyrosyjski sojusznik. A co się do tego lepiej nadawało, jak Polska wyrąbana z cielska rosyjskiego Imperium? Te kraje na całe dekady skazane byłyby na wrogość. Zaś ostatnią rzeczą, jaka byłaby potrzebna Napoleonowi, byłby jeszcze jeden wróg. A prędzej czy później doszłoby do tego, gdyby chciał Polskę kontrolować. Polska bez, powiedzmy 300 tys. armii nie była Napoleonowi potrzebna, bo po co? Jak powiedziałem: jeszcze jeden cienias do ciągłego bronienia przed rosją, Prusami i Austrią? A Polska z 300 tys. armia taka chętna do bycia kontrolowanym by nie była. Napoleon nie był w ciemię bity. Wiedział o tym a jednak parł do odtworzenia silnej, wielkiej obszarowo. Tu odnośnikiem mogły być tylko tereny RONu, bo cóż by innego?
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/05/2011, 23:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 28/05/2011, 22:48) silny, antyrosyjski sojusznik.
Po pobiciu Rosji?
Napoleonowi potrzebny był bufor a nie mur.
Z silnym i niezależnym państwem jest problem, wdzięczność to dosyć licha podstawa na budowanie trwałych sojuszy a one lubią się zmieniać.
Znacznie pewniejsza jest kontrola, to Napoleon też wiedział. Lepiej coś zrobić samemu niż polegać na innych, to też wiedział. I tak działał.
QUOTE parł do odtworzenia silnej
I czym to parcie się przejawiało? Blokowaniem rozszerzenia Księstwa Warszawskiego? Dosyć oryginalny sposób na powiększenie terenów.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 28/05/2011, 23:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 28/05/2011, 23:39)
Po pobiciu Rosji?
Przecież pobicie Rosji nie oznaczało wtedy unicestwienia państwa carów, czy okupacji, nie?
QUOTE Napoleonowi potrzebny był bufor a nie mur. Gdyby odtworzył silną Polskę miałby i jedno i drugie.
QUOTE Z silnym i niezależnym państwem jest problem, wdzięczność to dosyć licha podstawa na budowanie trwałych sojuszy a one lubią się zmieniać. Jeszcze raz Ci powtarzam, ze podstawa tego sojuszu nie byłaby żadna wdzięczność czy przyjaźń tylko wspólnota interesów. Te państwa wręcz skazane byłyby na sojusz.
QUOTE Znacznie pewniejsza jest kontrola, to Napoleon też wiedział. Lepiej coś zrobić samemu niż polegać na innych, to też wiedział. I tak działał. Jasne. Stworzyłby twór, który wymagałby od niego kolejnej armii do pilnowania. Jakby do tej pory miał mało takich państw, które musiał upilnować.
QUOTE I czym to parcie się przejawiało? Blokowaniem rozszerzenia Księstwa Warszawskiego? Dosyć oryginalny sposób na powiększenie terenów.
Bo nie chciał wywołać przedwcześnie wojny z Rosją. Chciał tej wojny na swoich warunkach i w terminie, który sam wybierze. Jak wiesz, lata 1807-12, to lata "sojuszu" z Rosja, a de facto lata przygotowań obu państw do wojny. Parł do wojny, która, między innymi poprzez stworzenie wolnej i silnej Polski miała Napoleonowi zapewnić panowanie jego dynastii we Francji.
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/05/2011, 23:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo nie chciał wywołać przedwcześnie wojny z Rosją.
Chciałbym zwrócic uwagę na fakt, że Napoleon w ogóle nie chciał wojny z Rosją. Z Austrią i Prusami zresztą też. Podobnie jak z W. Brytanią - pokój w Amiens satysfakcjonował Francję. Tyle, że nie satysfakcjonował W. Brytanii, która nie mogąc pokonać Francji na lądzie zaczęła tworzyć kolejne koalicje. Walcząc z Francuzami "do ostatniego Austriaka, Rosjanina czy Prusaka".
Do wojny z Rosją doszło tylko dlatego, że ta wypowiedziała blokadę kontynentalną (zbyt dużo ją kosztowała) do której przystąpienia została zmuszona po Tylży (czego Napoleon mógł się obawiać ale nie mógł przewidzieć w 100 %). I to wszystko.
Gdyby nie intrygi Brytyjczyków, Ks. Warszawskiego by nie było, bo by nie było wojen napoleońskich. Ale do wojen doszło i obiektywnie rzecz biorąc Napoleon był naszą jedyną nadzieją na państwowość. Jego zwycięstwo oznaczałoby ewidentne odbudowanie Polski (nawet gdyby nie doszło do wojny z Rosją w 1812). Na początku o ograniczonej suwerenności, z biegiem czasu - pełnej.
I dziwię się komukolwiek, że może mieć do Napoleona i Francuzów pretensje, że tak było (mieli do sprawy polskiej taki stosunek a nie inny). Polityka to polityka. Miejsca na altruizm w niej nie ma a ci, którzy za brak altruizmu sie obrażają są moim zdaniem niepoważni. Ważne w tym jest to, że napoleońska Francja była wobec nas lojalnym sojusznikiem a nasze interesy były zbieżne. Ich zwycięstwo byłoby naszym. a że stało się inaczej... Na wojnie jak na wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 23/05/2011, 12:51) QUOTE(Vergilius @ 23/05/2011, 13:47) Swoją drogą, naprawdę, że też musieliśmy tak długo na to czekać... Ile czekał Słowacki? Norwid do tej pory nie ma.
Jak to nie ma? Na Wawelu jest brązowy pomnik Norwida. W niszy obok urna z ziemią z jego grobu. Trudno o bardziej godne miejsce. W Łazienkach zdaje się też jest (i jeszcze następne znalazłem w Lublinie, Koszalinie,...).
Dobrze, że powstał pomnik Napoleona (choć ten to odbudowany pomnik przedwojenny - wreszcie). Pomijając jego zasługi bądź nie dla nas, to Polacy żywią wielki sentyment do N. Widać to nawet do dzisiaj.
Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 29/05/2011, 8:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 29/05/2011, 8:46) Ważne w tym jest to, że napoleońska Francja była wobec nas lojalnym sojusznikiem a nasze interesy były zbieżne. Ich zwycięstwo byłoby naszym. a że stało się inaczej... Na wojnie jak na wojnie.
Nie była sojusznikiem, tylko hegemonem. Do tego bezwglednym. Napoleon wycisnał z nas jak cytrynę. Nasze interesy były zbiezne, ale do 1812 r. bo kiedy ruszył na Rosje w naszym interesie było zrzucic panowanie francuskie i przejśc na strone Aleksandra.
QUOTE Zwycięstwo Napoleona musiało zaowocować niepodległą (nawet od Francji) Polską.
Primo Napoelon na pewno nie przewidywał ani nie planował rezygnacji z panowania nad Polską. Po drugie w 1812 r. było już przesądzone, że napoleoński porządek w Europie się nie utrzyma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 28/05/2011, 23:47) pobicie Rosji nie oznaczało wtedy unicestwienia państwa
Nie, oznaczało pobicie, tylko tyle i aż tyle.
Osłabienie, po którym potrzeba chwilę czasu by się podnieść, możliwe uzależnienie, które Rosja i tak by zrzuciła, prędzej czy później.
QUOTE miałby i jedno i drugie.
Tylko to drugie nie było mu potrzebne.
QUOTE wspólnota interesów.
Wspólnota interesów jest równie nietrwałą podstawą sojuszy co wdzięczność.
Interesy się zmieniają, silne państwo ma większe pole manewru z kim będzie te interesy prowadzić.
Weź taki najbardziej prymitywny, przewidywalny scenariusz.
Silna, w pełni niezależna Polska.
Wystarczy doprowadzić do wojny Francji z Rosją i wziąć w niej udział na ćwierć gwizdka, można też w najmniej oczekiwanym momencie zmienić front albo się wycofać.
Poczekać aż się wykrwawią i rzucić się do gardła osłabionej Rosji.
Albo odczekać, umocnić się jeszcze bardziej i zacząć rozdawać karty.
Jeżeli sojusznik jest za silny i zbyt niezależny to jest z deka niepewny.
QUOTE Stworzyłby twór, który wymagałby od niego kolejnej armii do pilnowania.
Nie, stworzyłby twór skazany na silnego sojusznika.
Twór, który byłby w stanie chwilę się bronić, przyjąć pierwsze uderzenie ale bez pomocy z zewnątrz (czyt. Francji) zostałby pokonany po tej chwili.
QUOTE Bo nie chciał
Czym więc to parcie się przejawiało? Ogłoszeniem kolejnej "wojny polskiej"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To z niego skorzystaj. sleep.gif
Co może być niejasnego w tym sformułowaniu, doprawdy nie wiem.
Nie rób, za przeproszeniem, jaj, bo powszechnie wiadomo co znaczy ww. słowo. Prosiłem, żebyś skonkretyzował o jakie wątpliwości Ci dokładnie chodziło.
QUOTE Wystarczy spojrzeć na politykę Napoleona, na jego działania by wiedzieć co dla niego było najważniejsze, w jaki sposób traktował innych i na ile realna jest możliwość wyklucia się w jego głowie pomysłu reaktywowania niepodległej Polski.
Dla niego, najważniejsza była przede wszystkim Francja i... ambicja prywatna. W jednym z listów, już ze Świętej Heleny, pojawia się dodatkowo informacja że chciał stworzyć coś na kształt unii europejskiej z jednym wymiarem sprawiedliwości, jedną administracją, jednym władcą. Jaki miała by mieć Polska, przy tym założeniu, kształt? Może być to przedmiotem dociekań. Pewnym jest, że przy założeniu pokonania Rosji, moglibyśmy zyskać pewną większe znamiona niepodległości, w ramach całościowej idei imperium. Przy czym, Cesarz musiałby się z nami liczyć, z racji naszego położenia strategicznego i możliwości mobilizacyjnych... No i właściwie jedyny prawdziwy sojusznik w tej części świata.
Bez hipotetycznych założeń, dziękuję Napoleonowi za to, że wskrzesił nasze państwo, na tyle, na ile pozwalała mu na to polityka po wojnach 1807 i 1809. Warto wspomnieć, że terytorium Księstwa Warszawskiego byłoby trochę większe, gdyby Massena zrobił jeden ważny ruch na Białystok...
QUOTE w jaki sposób traktował
No właśnie, w jaki? I kogo?
QUOTE Napoleonowi nie był potrzebny sojusznik, którego nie był w stanie kontrolować. Niezależność od Francji, od Napoleona nie wchodziła w grę.
Nie był? Widzisz, Napoleon nie mógł kontrolować wszystkiego. Były plany sojuszu z Turcją Selima III (abstrahując od roli pewnej odaliski, o której zdaje się wspominał Łysiak), skądinąd bardzo poważne. Trudno mówić o kontroli Porty, przy jej zmianach na stołku sułtana i różnych opcjach politycznych tureckiego dworu, a mimo to sojusz był całkiem realny. Księstwo, z racji odległości od Francji i znaczenia w tym regionie, mogło w przyszłości być bardziej niepodległe i niezależne niż to ustalono w Tylży i miesiącach następnych. Warunkiem były dalsze powodzenia Napoleona. Księstwo, zapewniałoby równowagę, odciążało Francję w tym rejonie świata. Ułatwiłoby to kontrolę nad Niemcami, które byłyby w kleszczach. Niedaleko od nas do granic Imperium Ottomańskiego. Ponadto, silne Księstwo, silna armia Księstwa i przychylna ludność, były wspaniałą zaporą przeciw Rosji. Przy niechęci Bernadotte'a do Napoleona, Księstwo mogło uniemożliwiać jakiekolwiek działania Szwecji (która i tak by nic nie zdziałała bez reszty sojuszników). Polacy zyskują wolność od narodów które kilkanaście lat wcześniej dokonały zaboru ziemi Rzeczpospolitej, wrogów Napoleona. Cele były naprawdę identyczne...
QUOTE Nie, oznaczało pobicie, tylko tyle i aż tyle.
Osłabienie, po którym potrzeba chwilę czasu by się podnieść, możliwe uzależnienie, które Rosja i tak by zrzuciła, prędzej czy później.
Przy pobiciu można liczyć na pewne cesje terytorialne. Co do zasady.
QUOTE Tylko to drugie nie było mu potrzebne.
Tylko że mógł na to, w mniejszej lub większej formie, pójść. Dawało mu to duże możliwości.
QUOTE Wspólnota interesów jest równie nietrwałą podstawą sojuszy co wdzięczność.
Wręcz przeciwnie, wdzięczność i wspólnota interesów w tej epoce były jednakowo ważne. Przydając do tego cholernie honorne podejście do sprawy Polaków, dawało to pewnego sojusznika, który zmiany frontu, zwykłego cwaniactwa nie tolerował. Zresztą, dobitnie to pokazały wydarzenia po 1812 r.
Ten post był edytowany przez Vergilius: 29/05/2011, 13:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wspólnota interesów jest w długofalowej polityce JEDYNĄ trwałą podstawą sojuszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 29/05/2011, 10:23) Tylko to drugie nie było mu potrzebne.
Ja wykazałem do czego była mu potrzebna silna Polska, a na co była mu potrzebna słaba?
QUOTE Wspólnota interesów jest równie nietrwałą podstawą sojuszy co wdzięczność.
A tu już bzdury piszesz, byle iść w zaparte. Wspólnota interesów jest jedyną realną podstawą sojuszy. Taka wspólnota interesów między Polską a napoleońską Francją była.
Ten post był edytowany przez emigrant: 30/05/2011, 0:28
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/05/2011, 16:36
