| |
|
|
 Gdyby jednak Jagiełło zdobył Malbork?
| |
|
|
|
|
Daj spokój! Proponujesz aby Bern von Havelmann popełnił samobójstwo. Podaj choć jeden przykład, kiedy jakiś zdrowy na umyśle wódz istotnie tak postąpił: mając wielokrotnie słabsze siły - po prostu rzucił sie na silniejszego (i zwycieskiego!) przeciwnika w otwartym polu!
Ani Roland, ani Zawisza Czarny, którzy rzeczywiście zgineli w taki sposób - przynajmniej nie zrobili tego bez sensu. Osłaniali odwrót zagrożonych pościgiem sił głównych.
Poświecenie Inflantczyków nikomu by sie nie przysłużyło - poza Polakami, rzecz jasna.
150 lat później rycerstwu inflanckiemu przytrafi sie taka przygoda - ale przypadkiem i bynajmniej nie intencjonalnie: tocząc podjazdową wojne ze znacznie silniejszymi od własnych wojskami Iwana Groźnego przez pomyłke wjadą w środek moskiewskiego obozu (2 sierpnia 1560 roku pod Ermes).
Na tej bitwie zakończyła sie historia zakonu inflanckiego. Rozumiem, że chcesz ją skończyć 150 lat wcześniej..?
OK! Chetnie sie na to zgodze - choć tak przesadnie optymistyczne PoD kwalifikowałoby wątek wyłącznie do Zabaw...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podaj choć jeden przykład, kiedy jakiś zdrowy na umyśle wódz istotnie tak postąpił: mając wielokrotnie słabsze siły - po prostu rzucił sie na silniejszego (i zwycieskiego!) przeciwnika w otwartym polu!
John Fastolf, który przybył na odsiecz Anglikom przegrywającym przeciwko Joannie d'Arc. Burgundczycy po klęskach ponoszonych z jej ręki zaatakowali ją mimo to w Compiegne. Witold nad Worsklą. Olgierd i Kiejstut dwa razy nawet  Na siłę to i Ulryka von Jungingen pod Grunwaldem możemy zaliczyć do takich osób. Nie piszemy o bezmyslnym rzucaniu się na wroga.
Przewaga liczebna to nie jest argument. Wymieniłam wczesniej argumenty pozwalające Inflantczykom wierzyć w możliwość sukcesu. Przypomnę: wojska inflanckie działały we własnym kraju, nie były zmęczone walkami, nie były zmęczone oblężeniem, nie były zdemoralizowane długą i bezowocną bezczynnością pod murami zamku. Wojskami polsko-litewskimi idącymi im naprzeciw dowodził Witold, który nie cieszył się sławą zwycięskiego wodza. I w zasadzie skoro Inflantczycy szli w kierunku Malborka, to chyba raczej ze świadomością, że przejście będą musieli wyrąbywać siłą.
Chyba jednak marszałek von Havelmann chciał popełnić samobójstwo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/01/2019, 18:52) QUOTE Podaj choć jeden przykład, kiedy jakiś zdrowy na umyśle wódz istotnie tak postąpił: mając wielokrotnie słabsze siły - po prostu rzucił sie na silniejszego (i zwycieskiego!) przeciwnika w otwartym polu! John Fastolf, który przybył na odsiecz Anglikom przegrywającym przeciwko Joannie d'Arc. Burgundczycy po klęskach ponoszonych z jej ręki zaatakowali ją mimo to w Compiegne. Witold nad Worsklą. Olgierd i Kiejstut dwa razy nawet Na siłę to i Ulryka von Jungingen pod Grunwaldem możemy zaliczyć do takich osób. Nie piszemy o bezmyslnym rzucaniu się na wroga. Przewaga liczebna to nie jest argument. Wymieniłam wczesniej argumenty pozwalające Inflantczykom wierzyć w możliwość sukcesu. Przypomnę: wojska inflanckie działały we własnym kraju, nie były zmęczone walkami, nie były zmęczone oblężeniem, nie były zdemoralizowane długą i bezowocną bezczynnością pod murami zamku. Wojskami polsko-litewskimi idącymi im naprzeciw dowodził Witold, który nie cieszył się sławą zwycięskiego wodza. I w zasadzie skoro Inflantczycy szli w kierunku Malborka, to chyba raczej ze świadomością, że przejście będą musieli wyrąbywać siłą. Chyba jednak marszałek von Havelmann chciał popełnić samobójstwo
Poddaje sie. Mam dość tego wątku. Przynajmniej na kilka lat. Poczekam, aż znudzi Ci sie to forum - po prostu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/01/2019, 18:52) John Fastolf, który przybył na odsiecz Anglikom przegrywającym przeciwko Joannie d'Arc. Burgundczycy po klęskach ponoszonych z jej ręki zaatakowali ją mimo to w Compiegne. Witold nad Worsklą. Olgierd i Kiejstut dwa razy nawet Na siłę to i Ulryka von Jungingen pod Grunwaldem możemy zaliczyć do takich osób. Nie piszemy o bezmyslnym rzucaniu się na wroga. Przewaga liczebna to nie jest argument. Wymieniłam wczesniej argumenty pozwalające Inflantczykom wierzyć w możliwość sukcesu. Przypomnę: wojska inflanckie działały we własnym kraju, nie były zmęczone walkami, nie były zmęczone oblężeniem, nie były zdemoralizowane długą i bezowocną bezczynnością pod murami zamku. Wojskami polsko-litewskimi idącymi im naprzeciw dowodził Witold, który nie cieszył się sławą zwycięskiego wodza. I w zasadzie skoro Inflantczycy szli w kierunku Malborka, to chyba raczej ze świadomością, że przejście będą musieli wyrąbywać siłą. Chyba jednak marszałek von Havelmann chciał popełnić samobójstwo
Z ciekawości - w wątku Jacka autor podał (samodzielnie lub z cudzą pomocą) kilka prawdopodobnych PoD-ów. Dlaczego więc tak usilnie walczysz o taki, który co prawda mógłby mieć miejsce, ale jednocześnie wymagałby kretynizmu od szerokiej rzeszy osób (bo jak jeden naczelny Inflantczyk zidiocieje w przypływie rycerskości, to może doznać zatrucia żelazem...) i tym samym jest mało prawdopodobny, a, żeby było śmieszniej, nie ma nic wspólnego - zupełnie nic! - z "osią" wątku, którą jest zdobycie Malborka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/01/2019, 0:57) Von Plauen przybył do Malborka ze swoimi chorągwiami, które zdemoralizowane nie były...a znaczniejszy brat zakonny tam przybył zdemoralizowany - tyle że uznał Malbork za mało bezpieczny i uciekł dalej, do Elbląga nie chciał trafić w polskie ręce...i tu jest pies pogrzebany - oni nie chcą się dostac w ręce dzikich pogan i barbarzyńców...dlatego nie chcą kapitulować  taka rzeź na polu bitwy trochę jednak zaszkodziła tej demoralizacji.
OK, ostatnia, finałowa propozycja: rzeczony ocalały powoduje taką panikę ("Polacy nadchodzą i nas wyrżną!"), że dochodzi do dezercji załogi (w każdym razie większej jej części - żołnierze poszli za przykładem zwierzchnika  ). Von Plauen po przybyciu na dobrą sprawę nie ma kim bronić zamku, który zostaje zdobyty. Pasuje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Własciwie nie wiem, czemu się upieram. Może dlatego, że pomysł zdobycia Malborka "na Krzyżaka" jest równie idiotyczny i wymagałby równie sporego kretynizmu (a nawet większego) ze strony załogi malborskiego zamku.
Już jestem gotowa zgodzić się na wersję, gdzie Inflantczycy chyłkiem wycofują się do Inflant. Kolega jkobus wspominał coś o takiej opcji.
A tak przy okazji, to nie wiedziałam, że w średniowieczu każdy głupi pomysł kończył się żelazem w brzuchu/sercu pomysłodawcy. Karol VI Szalony umarł śmiercią naturalną, a miał wiele głupich pomysłów. Równie dobrze mistrz inflancki mógłby powiesić marszałka za nieudzielenie wsparcia stolicy.
Możecie wszak za przyczynę zdobycia Malborka podać, że podjazd wojskowy wtargnął do zamku i dostał wsparcie od innych chorągwi.
I chciałam zauważyć, że 30 stron tego wątku to było ustalanie prawdopodobnej przyczyny zdobycia Malborka i nie posuneliście się naprzód - chociaż ja akurat się tu nie udzielałam. Więc nie rozumiem takiej reakcji akurat teraz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Wilczyca24823,8/01/2019, 22:50]
CODE Własciwie nie wiem, czemu się upieram. Może dlatego, że pomysł zdobycia Malborka "na Krzyżaka" jest równie idiotyczny i wymagałby równie sporego kretynizmu (a nawet większego) ze strony załogi malborskiego zamku.
Ależ historia Polski zna wiele idiotycznych zdarzeń. Przyklady :
- śmierć Przemysła II 8 lutego 1296 ,
- udział w polowaniu na niedźwiedzia przez ciężarną Bonę.
To że coś jest idiotyczne nie oznacza , że nie może nastąpić.
Trzeba tylko należycie przygotować się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podałeś przykłady zdarzeń przypadkowych właściwie. Widocznie Bona już wcześniej wyprawiała się na łowy w odmiennym stanie, tylko ten przypadek odnotowano ze względu na skutki. Z Twojej wypowiedzi wynikałoby, że pojechała na te łowy z zamiarem upadku z konia...Przemysł też raczej nie planował odejść ze świata w taki sposób, a zamiar jego zgładzenia raczej nie był idiotyczny dla Brandenburczyków. Idiotycznymi można nazwać dynastyczne plany Sobieskiego czy Augusta II albo elekcyjne Jana Kazimierza - ale które z nich zakończyły się sukcesem 
QUOTE Von Plauen po przybyciu na dobrą sprawę nie ma kim bronić zamku, który zostaje zdobyty. Pasuje?
Chyba dla spokoju zgodzę się na takie rozwiązanie sytuacji 
chociaż nie jestem pewna, czy na pierwszych 30 stronach nie rozpatrzono również i tej opcji - bo wczoraj zauważyłam, że moja propozycja (z podjazdem wjeżdża jeszcze parę innych chorągwi) została już wcześniej podana i od razu odrzucona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odkopując temat - widzę że wciąż nie udało się nakreślić przekonującego POD-u. To może ja zaproponuję własny - zdradę. Nie było takim rzadkim zjawiskiem w historii, że twierdze i miasta łatwo upadały, bo któryś z obrońców zdradził. Przypuśćmy że i tak byłoby w przypadku Malborka, jakiś knecht, czy pośledni rycerz nie załamałby się psychicznie na wieść o pogromie grunwaldzkim i otworzył bramę wojskom Jagiełły. Może także liczyłby także na hojność polskiego króla?
QUOTE(jkobus @ 19/07/2012, 12:12) Jak ten pokój mógłby wyglądać?
Oczywiście - kompromisowo. Myślę, że do uzyskania jest oczywiście Pomorze i Żmudź (Żmudź dla Litwy). Wielki Mistrz złoży hołd lenny z całych Prus. Jagiełło zatrzyma Nową Marchię - ale złoży z niej hołd lenny cesarzowi. Hołdy lenne książąt pomorskich zostaną anulowane, ale w zamian Jagiełło dostanie np. księstwo słupskie (które zaraz odda tamtejszemu Gryficie jako sub-lenno) jako lenno od cesarza i uroczystą obietnicę, że jeśli ród Gryfitów wygaśnie - całe Pomorze przypadnie Koronie Polskiej, nie przestając jednak być częścią Rzeszy.
Utrzymana zostanie też integralność Zakonu, którego Wielki Mistrz, dalej rezydjący w Malborku, pozostanie zwierzchnikiem Inflant i bajliwatów zagranicznych - w stosunku przy tym do Inflant i owych bajliwatów zagranicznych, będzie dalej suwerenny jak przed wojną. Natomiast Prusami oczywiście, nie będzie mógł rozporządzać bez zgody króla Polski - będzie też płacił roczny trybut w dość znacznej wysokości, wykupi znajdujących się w polskiej niewoli rycerzy - gości za - powiedzmy - 200 tys. grzywien (dając na to w zastaw Ziemię Chełmińską i Żuławy z Malborkiem i Elblągiem) - i na każde wezwanie królewskie przyłączy się do wojny, jaką mu król wskaże.
Czy to wygląda dostatecznie kompromisowo?
Dla mnie to trochę mało po takiej anihilacji sił zakonnych jakim byłoby zwycięstwo pod Grunwaldem + zdobycie Malborka. Moja propozycja:
- Litwa odzyskuje Żmudź po Niemen
- Polska na stałe odzyskuje Pomorze wraz z Ziemią Chełmińską i Żuławami, a także Santok i Drezdenko.
- Warmia z Powiślem robią za zastaw
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niesprawdzalne, ale nie zdziwiłbym się gdy Jagiełło grzecznie oddał Malbork. Tyle, że chyba rzeczywiście Pomorze Gdańskie już wtedy byłoby odzyskane. Od Prus (w przyszłości Wschodnich) wolałbym Nową Marchię (na tamto byłby czas), ale też wątpię w taką determinację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
PODOBNO w Toruniu Jagiełło miał się upominać o Nową Marchię, ze skutkiem wiadomy, więc ATL może też by na to wpadł.
Inna sprawa, że zajęcie Malborka to w sumie kolaps władzy zakonnej w całych Prusach, a sądząc po Koronowie, nie byłoby kim ich odbijać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Raczej nie podobno, bo sprawa Santoka i Drezdenka była jedną z przyczyn wybuchu "wojny głodowej".
QUOTE Inna sprawa, że zajęcie Malborka to w sumie kolaps władzy zakonnej w całych Prusach, a sądząc po Koronowie, nie byłoby kim ich odbijać.
Raczej nie byłoby Koronowa.
Teraz pytanie za milion punktów: gdyby Krzyżacy postanowili się bronić do końca - skąd Jagiełło zdobyłby kasę na dalszą walkę? Taka jest prawda, że przyczyną zwinięcia oblężenia Malborka mógł być brak pieniędzy (z jakiejś przyczyny król rozpuścił rycerstwo i nie umocnił załóg zajętych zamków)), co oznacza, że zakonnicy mogą zamek odzyskać, jak tylko król powróci do Korony (tak jak odzyskali wszystko, co utracili latem 1410) roku.
A musimy założyć, że jak von Plauen był zdeterminowany bronić Malbork, tak byłby zdeterminowany go odzyskać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/06/2021, 19:14) Teraz pytanie za milion punktów: gdyby Krzyżacy postanowili się bronić do końca - skąd Jagiełło zdobyłby kasę na dalszą walkę?
Z posagu żony? Z podatków na które zgodziłaby się szlachta?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 17/06/2021, 20:34) Z podatków na które zgodziłaby się szlachta?
Szlachta raczej nie pałała entuzjazmem do jakichkolwiek podatków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 17/06/2021, 21:34) QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/06/2021, 19:14) Teraz pytanie za milion punktów: gdyby Krzyżacy postanowili się bronić do końca - skąd Jagiełło zdobyłby kasę na dalszą walkę? Z posagu żony? Z podatków na które zgodziłaby się szlachta?
Posag żony już dawno został wydany, podobnie jak pieniądze z podatku z 1404 roku. Jagiełło tylko raz w swoim życiu poprosił szlachtę o podatek. Chyba nie spodobało mu się jeżdżenie po prośbie po kraju jak jakiś żebrak. Przez myśl mu nie przeszło zbierać podatek na wojnę z Zakonem, wolał pożyczyć od Litwinów Polacy też woleli oddać Litwie Podole niż się opodatkować na wojnę z krzyżakami (potem kasa była z pieniędzy zapłaconych przez krzyżaków po pokoju toruńskim).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/01/2019, 10:09
