Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> W zaborze rosyjskim Polacy wysiedlali Polaków ??, Rewelacje profesora Daniela Beauvois
     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 29/11/2014, 23:46 Quote Post

Profesor Daniel Beauvois, znany jest z nieszczególnej miłości do Polaków, to że został odznaczony polskimi doktoratami honoris causa czy polskim orderem, w tym stanie Polski , jakoś mnie nie dziwi. Ja jednak chciałbym zadać pytanie na temat jednej z rewelacji, jakie podaje profesor . Otóż profesor twierdzi że polscy ziemianie na Ukrainie, poburzyli w drugiej połowie XIX wieku na Ukrainie domy drobnej polskiej szlachty i wysiedlili ową drobną szlachtę . Ponieważ znany jest ogólny stosunek władz carskich do Polaków na tzw Ziemiach Zabranych, po stłumieniu Powstania Styczniowego, te odkrycia budzą jednak pewną nieufność. Czy profesor mówi jednak prawdę, czy w ramach swojego antypolonizmu, przypisał po prostu wysiedlenia dokonywane przez Rosjan, ziemianom polskim ?
Profesor twierdzi że dotyczyło to setek tysięcy drobnej szlachty i ziemianie uczynili to z chciwości, choćby tutaj : http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/hi...-ukrainski.read gdzie profesor mówi że ziemianie cytuję ''całkowicie zrównali z ziemią ' ' domy drobnej szlachty.
Profesor w tej dziedzinie uchodzi za autorytet, dlatego chciałbym wiedzieć tylko czy on wie o czym pisze, czy też po prostu te jego twierdzenia to zwyczajne bzdury ?
 
Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/11/2014, 9:39 Quote Post

Amandilu, jakoś szczerze powiedziawszy nie rozumiem tej wycieczki pod adresem Daniela Beauvois. Owszem pewne kręgi typu prof. Jerzy Robert Nowak powtarzają tego typu myśli, tyle że mamy do czynienia z francuskim historykiem, który zresztą studiował w Polsce i jego prace oparte są na - o ile pamiętam z własnych studiów - na dość dobrym warsztacie. Myślę, że żeby zobaczyć, co ma on konkretnie na myśli, musisz sięgnąć po jego książką "Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914", wydaną zresztą przez Wyd. UMCS.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 30/11/2014, 10:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/11/2014, 9:39)
Amandilu, jakoś szczerze powiedziawszy nie rozumiem tej wycieczki pod adresem Daniela Beauvois. Owszem pewne kręgi typu prof. Jerzy Robert Nowak powtarzają tego typu myśli, tyle że mamy do czynienia z francuskim historykiem, który zresztą studiował w Polsce i jego prace oparte są na - o ile pamiętam z własnych studiów - na dość dobrym warsztacie. Myślę, że żeby zobaczyć, co ma on konkretnie na myśli, musisz sięgnąć po jego książką "Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914", wydaną zresztą przez Wyd. UMCS.
*



Ależ to nie ''wycieczka '' profesor wyraźnie za Polakami nie przepada ale ja nie mam mu tego za złe bo nikt Polaków lubić nie musi, co najwyżej dziwią trochę polskie tytuły dla pana Daniela. Chodzi mi tylko o te przesiedlenia, jakich to pod antypolską, carską władzą miało się dopuścić polskie ziemiaństwo na polskiej drobnej szlachcie z terenów Dalszych Kresów confused1.gif Nie spotkałem się z takimi twierdzeniami u innych historyków, dlatego ciekawi mnie czy to jest prawda czy zmyślenie wink.gif
 
Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/11/2014, 10:45 Quote Post



Amandil - po prostu sięgnij po książkę "Trójkąt ukraiński".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 30/11/2014, 10:49 Quote Post


Profesor postawił konkretną tezę: Pod władzą antypolskiego caratu, polscy ziemianie wysiedlali drobną szlachtę na Ukrainie Interesuje mnie tylko czy jest to po prostu prawda, czy zmyślenie ?
 
Post #5

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.323
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/11/2014, 11:06 Quote Post

QUOTE(Amandil @ 30/11/2014, 0:23 Profesor twierdzi że dotyczyło to setek tysięcy drobnej szlachty i ziemianie uczynili to z chciwości, choćby tutaj : [url=http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/221478,1,trojkat--ukrainski.read)
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/hi...-ukrainski.read[/url] gdzie profesor mówi że ziemianie cytuję ''całkowicie zrównali z ziemią ' ' domy drobnej szlachty.
Profesor w tej dziedzinie uchodzi za autorytet, dlatego chciałbym wiedzieć tylko czy on wie o czym pisze, czy też po prostu te jego twierdzenia to zwyczajne bzdury ?


Jasne.

Zakładam, że za określeniem "z chciwości" znajdują się przyczyny ekonomiczne w typie analogicznych komasacji gruntów np. w Wielkiej Brytanii - co w takim razie w w tym niezwykłego? Że pomiędzy Polakami istniały ekonomiczne różnice interesów, a na Ukrainie nie udało się stworzyć podobnej współpracy między różnymi warstwami polskiej społeczności, jak np. w Galicji czy Wielkopolsce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/11/2014, 11:09 Quote Post

Amandilu, Jeszcze raz, sięgnij do wspominanej książki i zobacz sobie na czym się opiera. Z tego, co kojarzę, pewna część arystokracji jak najbardziej polskiej pozyskała zgodę włądz rosyjskich na nabywanie ziemi i była zwolniona od płacenia podatków-kontrybucji, które zostały wprowadzone na ziemiach zabranych jako represje po 1863. Być może chodzi o zjawisko skupywania ziemi przez wielką własność w l. 1880-tych i później, tyle że znów akurat możliwości polskich właścicieli były ograniczone. Z tego, co mi się tam jeszcze kojarzy, to wysiedlenia mieszkańców zaścianków po 1863, ale to na Litwie, na Wołyniu były takie projekty, ale znów ze strony Rosjan.

Ten post był edytowany przez szapur II: 30/11/2014, 11:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/11/2014, 11:16 Quote Post

QUOTE(Amandil @ 30/11/2014, 1:23)
QUOTE(Baszybuzuk @ 30/11/2014, 0:14)
Jakie miałoby być podłoże tych wysiedleń? Jaka skala?
*



Profesor twierdzi że dotyczyło to setek tysięcy drobnej szlachty i ziemianie uczynili to z chciwości, choćby tutaj : http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/hi...-ukrainski.read gdzie profesor mówi że ziemianie cytuję ''całkowicie zrównali z ziemią ' ' domy drobnej szlachty.
Profesor w tej dziedzinie uchodzi za autorytet, dlatego chciałbym wiedzieć tylko czy on wie o czym pisze, czy też po prostu te jego twierdzenia to zwyczajne bzdury ?
*


Właściwie w wywiadzie brak tylko wyraźnego stwierdzenia o problemie działań rosyjskich mających na celu likwidację szlachty zagrodowej. Czyli najpierw szła prowadzona przez zaborcę akcja wykluczania ze stanu szlacheckiego, potem uwłaszczenie chłopów a następnie być może posesjonaci sytuację wykorzystywali. Faktycznie bez kontaktu z pracą trudno orzec o co konkretnie chodzi (skala).
Np. opierając się na tej pracy: J. Sikorska-Kulesza, Deklasacja drobnej szlachty na Litwie i Białorusi w XIX wieku znalazłem taki oto cytat z rosyjskiego oficera (s. 100), który tak przedstawiał sytuację w 1863:
QUOTE
W obecnych czasach szlachta, żyjąca na obywatelskich ziemiach, znajduje się w szczególnie trudnym położeniu: ziemianie po uwolnieniu chłopów i zmianie naturalnej na pieniężną powinności, potrzebują robotników; dlatego niektórzy, a w szczególności małorolni obciążyli szlachtę, żądając od niej poza podwyższonym czynszem także własnej pracy w rodzaju pańszczyzny, a w razie sprzeciwu wyganiają ich

Dane nie z Ukrainy ale jak widzimy coś na rzeczy wyraźnie jest.

Natomiast sprawa jak widzę po zapoznaniu się z doktoratem p. Sikorskiej nie jest nowa, wszystko zaczęło się w latach 80-tych tą pracą: D.Beauvois, Polacy na Ukrainie 1831-1863. Szlachta polska na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie, wydanie po francusku w 1985, po polsku 1987. Na to odpowiedziała I. Rychlikowa, Deklasacja drobnej szlachty polskiej w Cesarstwie Rosyjskim. Spór o "pułapkę na szlachtę" Daniela Beauvois, [w:] PH 1988, t. LXXIX, z.1.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 30/11/2014, 11:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/11/2014, 11:09)
Jeszcze raz, sięgnij do wspominanej książki i zobacz sobie na czym się opiera. Z tego, co kojarzę, pewna część arystokracji jak najbardziej polskiej pozyskała zgodę włądz rosyjskich na nabywanie ziemi i była zwolniona od płacenia podatków-kontrybucji, które zostały wprowadzone na ziemiach zabranych jako represje po 1863.
*



Rzeczywiście to prawda że pewna część arystokracji była zwolniona z kontrybucji i miała prawo do nabywania ziemi. Tylko z tego co pamiętam to było raptem dwadzieścia kilka rodzin (Np wnuki czy prawnuki targowiczan ) i to na całych tzw Ziemiach Zabranych a nie tylko na Ukrainie. W tej sytuacji nadaktywność wysiedleńcza takiej garstki arystokratów ( Skoro pan profesor pisze że na samej dalekiej Ukrainie polskich rodzin ziemiańskich było trzy i pół tysiąca, więc te prawa miała garstka naprawdę garstka ziemian) byłaby dziwną. Rozumiem że te dwadzieścia parę rodzin mogło wysiedlać, ale w takiej skali ? I to w sytuacji gdy carat starał się o ile to możliwe odpolszczyć tamte ziemie. Jasnym jest że w Rosji, nikt nie mogł sobie od tak , bez zgody rządu, wypędzić setek tysięcy ludzi, dlatego dziwi mnie trochę obciążanie za to polskich ziemian...

Ten post był edytowany przez Amandil: 30/11/2014, 11:42
 
Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/11/2014, 11:46 Quote Post

QUOTE
Z tego, co mi się tam jeszcze kojarzy, to wysiedlenia mieszkańców zaścianków po 1863, ale to na Litwie, na Wołyniu były takie projekty, ale znów ze strony Rosjan.

Były, Muriawiow domagał się zezwolenia na wysiedlenie wszystkich. Ostatecznie wysiedlił p. 4 tys. osób, biorąc zaś pod uwagę, że tylko w samej guberni wileńskiej było w 1863 roku p. 30 tys. mężczyzn szlachciców to nie był to jakiś wielki procent.

QUOTE
Rzeczywiście to prawda że pewna część arystokracji była zwolniona z kontrybucji i miała prawo do nabywania ziemi. Tylko z tego co pamiętam to było raptem kilkadziesiąt rodzin (Np wnuki czy prawnuki targowiczan ) i to na całych tzw Ziemiach Zabranych a nie tylko na Ukrainie. W tej sytuacji nadaktywność wysiedleńcza takiej garstki arystokratów ( Skoro pan profesor pisze że na samej dalekiej Ukrainie polskich rodzin ziemiańskich było trzy i pół tysiąca, więc te prawa miała garstka naprawdę garstka ziemian) byłaby dziwną. Rozumiem że te kilkadziesiąt rodzin mogło wysiedlać, ale w takiej skali ? I to w sytuacji gdy carat starał się o ile to możliwe odpolszczyć tamte ziemie. Jasnym jest że w Rosji, nikt nie mogł sobie od tak , bez zgody rządu, wypędzić setki tysięcy ludzi, dlatego dziwi mnie trochę obciążanie za to polskich ziemian...

profesor, z tego co widzę, w wywiadzie sprawę ujmuje tak:
QUOTE
To byli światli ludzie, ale możemy powiedzieć, że lud dla nich nie istniał. Potocki był przecież przeciwnikiem uzbrojenia chłopów podczas insurekcji kościuszkowskiej. Rzewuscy, Braniccy podobnie. Tworzyli specyficzną klasę ludzi, obywateli świata; ich świat to Europa z językiem francuskim. Zresztą Potocki nie mówił ani nie pisał po polsku.

QUOTE
Pokazałem rzeczywiście egoizm tej nielicznej, a bardzo bogatej klasy arystokracji i ziemiaństwa. Natomiast poświęciłem też wiele miejsca losowi drobnej, bezrolnej szlachty. Uważam, że bogata warstwa zaniedbała swoje obowiązki także wobec braci szlachty. I ta bezrolna, najliczniejsza grupa, licząca setki tysięcy ludzi, została zdegradowana z winy Polaków. Rosjanie bardzo chętnie się przyczynili do jej deklasacji. Ale za zgodą bogatych ziemian.

I w ostatnich zdaniach jest clou jego tezy. Oczywiście bez zapoznania się z argumentami trudno coś powiedzieć, jednak na razie mam wrażenie, że p. profesor po prostu źle rozłożył akcenty. Tzn. najpierw Rosjanie chcieli się pozbyć zbyt dla nich licznej grupy szlachty (która była przecież liczniejsza niż ich własna) zmieniając ją w zwykłych chłopów, co nasilili po powstaniu listopadowym, a bogaci ziemianie wykorzystywali sytuację nie odczuwając żadnych związków z "jednodworcami" i pozbawili ich ziemi.
A u p. profesora wygląda to tak, jakby ci ziemianie chcieli zdeklasować szlachtę zagrodową a Rosjanie tylko z ich działań skorzystali. Natomiast może mu chodzić o to, i tu zapewne ma rację, ze Rosjanie zmieniali szlachtę zagrodową w chłopów ale nie odbierali jej ziemi, natomiast polscy (z pochodzenia) ziemianie zabierali ziemię właśnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/11/2014, 12:13 Quote Post

Rafale, jednak jeśli chodzi o te problemy szlachty zagrodowej, Beauvois mówi wyraźnie o okresie po powstaniu styczniowym 1863 i o Ukrainie rosyjskiej. Na dodatek naprawdę bym się wstrzymał, bo właściwie ten francuski historyk raczej o tyle wie co mówi, że obecnie wśród naszych historyków trudno wskazać lepszego, któryby zajmował się ziemiami zabranymi, wreszcie Beauvois pracował i na archiwaliach, i na pamiętnikarstwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 30/11/2014, 12:15 Quote Post

Tylko czy teza że polscy ziemianie zagarniaja sobie majątki a Rosjanie patrzą na to przez palce, nie brzmi trochę podejrzanie ? Tym bardziej że Rosjanie starali się właśnie na tamtych ziemiach, przejąć majatki i ogólny procent ziemi w rękach polskich na Ziemiach Zabranych, zmalał po Powstaniu Styczniowym. Na Litwie np Murawiow starał się pozyskać sympatię chłopów kosztem szlachty, dlaczego na Ukrainie, rosyjska polityka miałaby być nagle sprzyjająca polskim ziemianom ?

Ten post był edytowany przez Amandil: 30/11/2014, 12:25
 
Post #12

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.323
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/11/2014, 12:49 Quote Post

QUOTE(Amandil @ 30/11/2014, 12:15)
Tylko czy teza że polscy ziemianie zagarniaja sobie majątki a Rosjanie patrzą na to przez palce, nie brzmi trochę podejrzanie ?


Nie jest ona postawiona tak jednoznacznie, np. ten cytat rozkłada akcenty inaczej:

Q:Czy szybko rozwijający się kapitalizm dokonywał równie szybkich zmian na tych ziemiach?

A:Tak, ogromnych. Z jednej strony byli ci, którzy staraniem Rosjan tracili ziemię, a z drugiej następowało bogacenie tych, którzy potrafili zachować ziemię.


 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/11/2014, 12:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/11/2014, 13:13)
Rafale, jednak jeśli chodzi o te problemy szlachty zagrodowej, Beauvois mówi wyraźnie o okresie po powstaniu styczniowym 1863 i o Ukrainie rosyjskiej. Na dodatek naprawdę bym się wstrzymał, bo właściwie ten francuski historyk raczej o tyle wie co mówi, że obecnie wśród naszych historyków trudno wskazać lepszego, któryby zajmował się ziemiami zabranymi, wreszcie Beauvois pracował i na archiwaliach, i na pamiętnikarstwie.
*


Przecież właśnie o tym piszę wink.gif. Oceniam sprawę tylko na podstawie wywiadu, ponieważ pracy nie miałem w ręku i stąd moja uwaga o złym rozłożeniu akcentów - p. profesor mówi o latach po 1861 roku a nic o wcześniejszych akcjach rosyjskich. Skoro natomiast praca jest poświęcona Ukrainie od roku 1793 to zakładam, że tam sprawa wygląda już inaczej.
I nie zaprzeczam przecież sprawie wysiedleń, sam przytoczyłem cytat o tym wink.gif.
QUOTE
Tylko czy teza że polscy ziemianie zagarniaja sobie majątki a Rosjanie patrzą na to przez palce, nie brzmi trochę podejrzanie ? Tym bardziej że Rosjanie starali się właśnie na tamtych ziemiach, przejąć majatki i ogólny procent ziemi w rękach polskich na Ziemiach Zabranych, zmalał po Powstaniu Styczniowym. Na Litwie np Murawiow starał się pozyskać sympatię chłopów kosztem szlachty, dlaczego na Ukrainie, rosyjska polityka miałaby być nagle sprzyjająca polskim ziemianom ?

Dlaczego Rosjanie mieliby nie patrzeć przez palce na taką działalność? Pozbywano się najbardziej patriotycznej warstwy i to rękami samych Polaków (którzy za bardzo się za nich nie uważali) bez angażowania finansów państwowych. Dodatkowo można powiedzieć, że wręcz kupowano poparcie ziemian pozwalając im "odbić" sobie straty związane z uwłaszczeniem - widzę tu dla Rosjan dużo plusów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 30/11/2014, 14:37 Quote Post

QUOTE(Amandil @ 30/11/2014, 0:23)
QUOTE(Baszybuzuk @ 30/11/2014, 0:14)
Jakie miałoby być podłoże tych wysiedleń? Jaka skala?
*



Profesor twierdzi że dotyczyło to setek tysięcy drobnej szlachty i ziemianie uczynili to z chciwości, choćby tutaj : http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/hi...-ukrainski.read gdzie profesor mówi że ziemianie cytuję ''całkowicie zrównali z ziemią ' ' domy drobnej szlachty.
Profesor w tej dziedzinie uchodzi za autorytet, dlatego chciałbym wiedzieć tylko czy on wie o czym pisze, czy też po prostu te jego twierdzenia to zwyczajne bzdury ?
*


Setki tysięcy ???? To wierny cytat ? Na ziemiach zabranych , czy tez ogólnie w Zaborze Rosyjskim były wysiedlane setki tysięcy drobnej szlachty , ile tej "szlachty " było w rzeczonym okresie ?
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej