Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotęzniejszy zakon rycerski
 
który zakon rycerski był waszym zdaniem najpotężniejszy?
Joannici [ 21 ]  [25.61%]
Templariusze [ 37 ]  [45.12%]
Krzyżacy [ 23 ]  [28.05%]
Kawalerowie Mieczowi [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 81
Goście nie mogą głosować 
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/04/2012, 18:17 Quote Post

Nie ujmuję niczego zakonnikom od Marii Panny (wprost przeciwnie!), jednak to właśnie joannici przez długi czas szachowali przeważające siły wroga i nie musiał salwować się ucieczką "w lutry wink.gif ", czyli pozostał sobą. Zajadłe to-to było okrutnie wink.gif .

Ten post był edytowany przez lancelot: 24/04/2012, 18:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/04/2012, 18:25 Quote Post

Dziś za to jedni i drudzy to charytatywna mamałyga i historyczna nuda... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/04/2012, 18:40 Quote Post

QUOTE
Dziś za to jedni i drudzy to charytatywna mamałyga i historyczna nuda...
Niestety, choć historycznie równorzędnie pod względem budzonego (u mnie) zainteresowania...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
anymous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 77.585

 
 
post 24/04/2012, 19:09 Quote Post

Zaznaczyłem Templariusze, skoro papież ich zlikwidował, a król Francji Filip IV też maczał w tym palce ( to z jego ręki wyszedł rozkaz zgładzenia templariuszy, nakazał to papieżowi bo papiestwo w tym czasie było osłabione),to musieli być wielcy. Zostali zlikwidowani bo byli za potężni. Ponadto potwierdzeniem ich siły są legendy o graalu i ich skarbie.

Znowu Krzyżaccy nie byli tacy potężni jakieś polaczki i brudni Litwini ich pokonali.

Ten post był edytowany przez anymous: 24/04/2012, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/04/2012, 19:13 Quote Post

QUOTE(anymous @ 24/04/2012, 19:09)
Zangliczyłem Templariusze, skoro papież ich zlikwidował, a król Francji Filip IV też maczał w tym palce ( to z jego ręki wyszedł rozkaz zgładzenia templariuszy, nakazał to papieżowi bo papiestwo w tym czasie było osłabione).

No, to właśnie co napisałeś w nawiasie powoduje, że było raczej odwrotnie niż w pierwszej części postu z tym maczaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/04/2012, 19:27 Quote Post

QUOTE
to musieli być wielcy
Musieli mieć dużo kasy, którą Filip brał od każdego po kolei.
QUOTE
potwierdzeniem ich siły są legendy o graalu i ich skarbie.
Nie widzę związku, legendy są potwierdzeniem wyłącznie tego, że ludzie tworzą legendy.
QUOTE
potężni jakieś polaczki i brudni Litwini ich pokonali.
Polaczki, czyli jedna z potęg (przynajmniej regionalnych) ówczesnej Europy? Brudni Litwini? Czyś Ty czasem nie naczytał się "Krzyżaków"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/04/2012, 19:51 Quote Post

QUOTE(anymous @ 24/04/2012, 19:09)
Znowu Krzyżaccy nie byli tacy potężni jakieś polaczki i brudni Litwini ich pokonali.
*


He, to jest dobre... I czyż Ziemkiewicz nie ma racji? rolleyes.gif
Te "polaczki" w II połowie XIV wieku zbudaowały całkien solidne państwo, należące do najsilniejszych w regionie, a "brudni Litwini" trzęśli całym praktycznie wschodem Europy. Poza tym , to jeszcze trzeba było Wołochów, Tatarów, Rusinów i Czechów, żeby dokopać Krzyżakom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 24/04/2012, 20:07 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 14:29)
QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 13:55)
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 12:58)
nie wiem czy można nazywać tereny Prus wiochą.
*


To stwierdzenie dotyczyło XIII wieku. Naprawdę nie można?
*



Moje "zagapiostwo" - oczywiście że można. Tylko teraz kiedy? Ryga prosperuje całkiem nieźle wraz z Dorpatem, a od 1237 Kawalerowie przyłączeni są do Krzyżaków. W niebotycznym tempie wyrastają krzyżackie zamki, w latach 80-tych upadają ostatecznie Prusowie, lokacji jest od groma, pieniążki z rejz napływają chętnie...
*


Racja, z jednym wszakże istotnym "ale": w tym XIII wieku potężni są wciąż templariusze, a i szpitalnicy. Co więcej, punkt ciężkości Krzyżaków wciąż znajduje się w basenie Morza Śródziemnego (m.in. posiadłości w Outremer - okolice Montfortu, Sydonu, rejon Armenii Cylicyjskiej). Prusy, początkowo terytorium o nikłej wartości gospodarczej i kulturalnej (gdzież im do Królestwa Akki czy hohenstaufowskiej Sycylii), to początkowo, nawet zdaniem Hermana von Salza... poligon dla rycerzy mających doświadczyć prawdziwej wojny dopiero w Ziemi Świętej. W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/04/2012, 20:09 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:07)
W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu.
*


Sugerujesz jakiś związek między tymi wydarzeniami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/04/2012, 20:23 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:07)
Racja, z jednym wszakże istotnym "ale": w tym XIII wieku potężni są wciąż templariusze, a i szpitalnicy. Co więcej,  punkt ciężkości Krzyżaków wciąż znajduje się w basenie Morza Śródziemnego (m.in. posiadłości w Outremer - okolice Montfortu, Sydonu, rejon Armenii Cylicyjskiej). Prusy, początkowo terytorium o nikłej wartości gospodarczej i kulturalnej (gdzież im do Królestwa Akki czy hohenstaufowskiej Sycylii), to początkowo, nawet zdaniem Hermana von Salza... poligon dla rycerzy mających doświadczyć prawdziwej wojny dopiero w Ziemi Świętej. W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu.
*



Trochę się rozminęliśmy w naszych rozważaniach. smile.gif Ja nie uważam, że Krzyżacy byli najpotężniejsi w XIII w. - tutaj pierwszeństwo idzie dla templariuszy IMO. Natomiast starałem się wykazać, że Prusy wspomnianą wiochą już od drugiej połowy XIII w. nie były a Krzyżacy, których działania w Outremer przemilczmy, wzmacniali już się na tym terenie.

Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem? Ja myślałem, że było nieco inaczej: to w Outremer rycerze nabrali doświadczenia. Natomiast powolny upadek posiadłości zakonów w XIII w. spowodował chęci przeniesienia Zakonu Krzyżackiego w bardziej ustronne miejsce jak np. Borsa, gdzie można było się umocnić i walczyć z Koumanoi. Być może tę ideę podsunął sam Andrzej II?

PS Zresztą podbój Prus był w porównaniu do hipotetycznego podboju Ziemi Świętej skrajnie różny, m.in. pod względem warunków geograficznych. Nie sądzę żeby Salza myślał inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 24/04/2012, 20:41 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23)
Trochę się rozminęliśmy w naszych rozważaniach. smile.gif Ja nie uważam, że Krzyżacy byli najpotężniejsi w XIII w. - tutaj pierwszeństwo idzie dla templariuszy IMO.
*


A to się w pełni zgadzamy.

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23)
Natomiast starałem się wykazać, że Prusy wspomnianą wiochą już od drugiej połowy XIII w. nie były
*


Tutaj wbrew pozorom też się zgadzamy - po prostu "wiochą" były w porównaniu ze światem śródziemnomorskim.

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23)
Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem?
*


Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 24/04/2012, 18:12)
Nie ujmując niczego dzielnym Szpitalnikom, trudno ich nazwać potegą morską wobec hegemoii Turcji w basenie Morza Śródziemnego, aż do Lepanto.
*


Jak mniemam, jednym z symptomów owej tureckiej hegemonii była wycieczka cesarza Karola V do Tunisu w roku 1535. wink.gif

QUOTE(emigrant @ 24/04/2012, 20:09)
QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:07)
W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu.
*


Sugerujesz jakiś związek między tymi wydarzeniami?
*


Tak, ponadto z incydentem w Roswell, strzałami w Dallas oraz śmiercią Michaela Jacksona, przecież to oczywiste. Ludzie... doppelpunkt.gif

Ten post był edytowany przez Halsey42: 24/04/2012, 20:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/04/2012, 20:55 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:41)

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23)
Natomiast starałem się wykazać, że Prusy wspomnianą wiochą już od drugiej połowy XIII w. nie były
*


Tutaj wbrew pozorom też się zgadzamy - po prostu "wiochą" były w porównaniu ze światem śródziemnomorskim.

A to tak, nie porównywałem tego po prostu. smile.gif
QUOTE
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23)
Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem?
*


Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia. smile.gif
*



Ja tu się w każdym bądź co bądź razie z nim nie zgadzam i podejrzewam że historycy polscy M. Biskup czy K. Górski, na których się opieram, nie wysuwali takiej hipotezy. smile.gif Tak samo nie uważam, że epoka krucjat trwała do 1798 r.(pogląd prof. Riley-Smitha) - po prostu nie pasuje to do takiej definicji krucjat, jaka jest powszechna. smile.gif

Prędzej traktowałbym próby opanowania ziem w Europie jako rodzaj swoistego zabezpieczenia, względnie źródła dochodów.

Jestem ciekaw skąd pan prof. wysnuł taki wniosek, podejrzewam że raczej nie ze źródeł (chyba że coś jest faktycznie), a chociażby z faktu zakupu zamku Montfort w 1226 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/04/2012, 21:08 Quote Post

QUOTE
Jak mniemam, jednym z symptomów owej tureckiej hegemonii była wycieczka cesarza Karola V do Tunisu w roku 1535.
Wydarzenie nieco podobne do splądrowania Aleksandrii przez Piotra I cypryjskiego w 1365.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 24/04/2012, 21:19 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55)
QUOTE
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23)
Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem?
*


Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia. smile.gif
*



Ja tu się w każdym bądź co bądź razie z nim nie zgadzam i podejrzewam że historycy polscy M. Biskup czy K. Górski, na których się opieram, nie wysuwali takiej hipotezy. smile.gif
*


Nie mówię, że ci panowie się mylą, za wąski na to jestem. Taka tylko luźna refleksja, że my (tzn. Polacy, ale to dotyczy kazdego narodu) instynktownie stawiamy się w środku świata i sprawy nam bliższe uważamy za ważniejsze od tych hen, hen, za górami i lasami (... i w Zamorzu). Zdarza się to i poważnym historykom (wciąż pozostając z szacunkiem). A czasem jednak to patrząc właśnie "z orbity" można odkryć całkiem ciekawe rzeczy.

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55)
Tak samo nie uważam, że epoka krucjat trwała do 1798 r.(pogląd prof. Riley-Smitha) - po prostu nie pasuje to do takiej definicji krucjat, jaka jest powszechna. smile.gif
*


Logika nie gorsza od przyjętej przez Gibbona.
Swoją drogą, to kiedy Ś.P. Andrzej Michałek wydał tom Wypraw krzyżowych poświęcony Etiopii, to wyobraźnia podpowiedziała mi, że kiedyś w przyszłości ukażą się "Wyprawy krzyżowe: Operacja Barbarossa". wink.gif

QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55)
Jestem ciekaw skąd pan prof. wysnuł taki wniosek, podejrzewam że raczej nie ze źródeł (chyba że coś jest faktycznie), a chociażby z faktu zakupu zamku Montfort w 1226 r.
*


Jeśli się nie mylę, opiera się tu on na pracy The Northern Crusades E. Christiansena, którą zamieszcza w bibliografii.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 24/04/2012, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/04/2012, 21:36 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 21:19)
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55)
QUOTE
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23)
Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem?
*


Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia.
*



Ja tu się w każdym bądź co bądź razie z nim nie zgadzam i podejrzewam że historycy polscy M. Biskup czy K. Górski, na których się opieram, nie wysuwali takiej hipotezy.
*


Nie mówię, że ci panowie się mylą, za wąski na to jestem. Taka tylko luźna refleksja, że my (tzn. Polacy, ale to dotyczy kazdego narodu) instynktownie stawiamy się w środku świata i sprawy nam bliższe uważamy za ważniejsze od tych hen, hen, za górami i lasami (... i w Zamorzu). Zdarza się to i poważnym historykom (wciąż pozostając z szacunkiem). A czasem jednak to patrząc właśnie "z orbity" można odkryć całkiem ciekawe rzeczy.

A to tak wszędzie jest wink.gif Monstrualne rozmiary osiągnęło to całkiem niedawno w pracy Forte-Orama-Pedersena wydanej w serii Korzenie Europy - bardzo silny anglocentryzm, choć sama książka całkiem niezła.
To prawda, że można odkryć ciekawe rzeczy ale nie brakuje i polskich historyków, szczególnie podczas wyrastania "nowego pokolenia". Natomiast podejście prof. J. Riley-Smitha jest ciekawe i na pewno ma solidne podstawy smile.gif Natomiast czy jest to słuszne...
Swoją drogą, w Anglii chyba nawet dosyć powszechnie(chodzi mi o nie-historyków, tylko zwykłych ludzi) uznają Kolumba za Polaka, to tak swoją drogą. smile.gif
QUOTE
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55)
Tak samo nie uważam, że epoka krucjat trwała do 1798 r.(pogląd prof. Riley-Smitha) - po prostu nie pasuje to do takiej definicji krucjat, jaka jest powszechna. smile.gif
*


Logika nie gorsza od przyjętej przez Gibbona.
Swoją drogą, to kiedy Ś.P. Andrzej Michałek wydał tom Wypraw Krzyżowych poświęcony Etiopii, to wyobraźnia podpowiedziała mi, że kiedyś w przyszłości ukażą się "Wyprawy krzyżowe: Operacja Barbarossa". wink.gif

Z tym się zgodzę, aczkolwiek samą Etiopię cenię sobie za odwagę podjęcia tematu. smile.gif Tym bardziej, że najwyraźniej idea wypraw krzyżowych wg A. Michałka została rozciągnięta na konflikty chrześcijańsko-muzułmańskie, a nie wiadomo co jeszcze byłoby w tej serii wink.gif
QUOTE
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55)
Jestem ciekaw skąd pan prof. wysnuł taki wniosek, podejrzewam że raczej nie ze źródeł (chyba że coś jest faktycznie), a chociażby z faktu zakupu zamku Montfort w 1226 r.
*


Jeśli się nie mylę, opiera się tu on na pracy The Northern Crusades E. Christiansena, którą zamieszcza w bibliografii.
*



No, pan Christiansen też się rozmija momentami z prawdą, bo, jak już wykazał Primo!, to nie Łokietkowi a Wilhelmowi Drugetowi ukazała się Matka Boska. smile.gif
Jestem ostrożny jeśli chodzi o autorów opracowań np. angielskich dotyczących Europy Środkowo-Wschodniej. smile.gif Język źródeł jest tu często utrudnieniem, język opracowań etc. smile.gif

Miałem przyjemność parę dni temu być na wykładzie profesora Uniwersytetu Południowej Karoliny - Paula Wendella Knolla (tego od Rise of The Polish Monarchy wydanej w 1972 r., nawet w bibliotece miejskiej Bydgoszczy jest). Wykład był między innymi o poglądach zagranicznych historyków nt. sytuacji w Europie Środkowej za czasów Kazimierza Wielkiego. Opowiadał o hipotezie, która przyjmowała, że studium generale w Krakowie zostało założone przez pp. Urbana V i to jemu należy przypisać fundację. Dyskusję jak dobrze pamiętam, w polskiej literaturze podejmował S. Szczur w pracy nt. tegoż pp i J. Kurtyka, który odwoływał się aż do trzech prac Knolla. Tak czy inaczej - ogólnie rzecz biorąc ta hipoteza nie tyle okazała się błędna, co jej założenie było przesadzone.

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 24/04/2012, 21:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej