Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krucjaty: rezultaty, wplyw na historie regionu
 
Jak myślicie, czy krucjaty coś dały ? Uzasadnijcie odpowiedź.
Tak [ 201 ]  [79.13%]
Nie [ 53 ]  [20.87%]
Suma głosów: 254
Goście nie mogą głosować 
     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 27/09/2005, 23:20 Quote Post

Myślę że siły witalne Cesarstwa nie były jeszcze wyczerpane i takie zagrożenie mogło dobrze zrobic Romanoi bo oni potrzebowali mocnego kopa na przbudzenie, Manzikert raczej uśpił całe społeczenstwo i na dodatek wytworzył nastroje pacyfistyczne, czy Aleksy byl człowiekiem który ciężka pracą potrafił ocucić Bizancjum?
Więszkość z nas pod wpływem Aleksjady odpowie bez zastanowienia tak, myslę ze jak sam zauważyłes kwestia jst zlozona i zachacza o parahistorię w stylu Bogusia W (Stalin o godzinie 20.20 myslał o ofensywie---kurna a może myslał o różowych króliczkach i wycieczce do swojej daczy)

Jedno jest pewne Bizancjum potrzebowało żołnierzy i spokoju na swojej zachodniej granicy, faktycznie Normanów dało się poskromić lecz wojska nadal brakowało, myslę że przy odpowiednim wsparciu ludzkim można było powstrzymać napór turecki. Moje rozumowanie jednak opiera się na pewnej stałej czyli braku wojen domowych oraz intryg pałacowych... (trudne do osiągnięcia w przypadku państwa które właśnie wychodzi z kryzysu ery Psellosa) oczywiście gdyby krzyzowcy trzymali się przysięgi lennej i umów związanych z oddawaniem cesarskich miast to mieli by potężnego suzenera w postaci odrestaurowanego Bizancjum. Tragedia ruchu krzyżowego polega na tym że łacinnicy z nikmi nie potrafili się dogadać a już w szczególności nie z Bizancjum które czasem było dla nich wrogiem na równym poziomie co Muzłumanie... oczywiście potrafię zrozumieć w pewnym stopniu ich niechęć do fircyków z Konstantynopola którzy kilka razy wykiwali chłopców którzy podnieśli krzyż (jednak jak dla mnie zaczeli krzyżowcy i wymówka że cesarz nie przyszedł na ratunek w trakcie oblezenia nie jest wystarczający---tak naprawdę i wtedy ten argument do nikogo nie przemawiał ale dobrze wyglądał w kronikach)
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
szymon okrutny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 3.247

 
 
post 27/09/2005, 23:56 Quote Post

Dały tyle, że dziś nie musimy parę razy dziennie trykaćnłbami w baranie futerka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 28/09/2005, 16:09 Quote Post

QUOTE
jednak jak dla mnie zaczeli krzyżowcy i wymówka że cesarz nie przyszedł na ratunek w trakcie oblezenia nie jest wystarczający


Myslę, że te wypadki szybko by poszły w zapomnienie, gdyby nie instrumentalne podejście cesarzy do krzyżowców. Wydaje mi się, że większe znaczenie dla wzajemnych stosunków miały takie wydarzenia jak "spięcie" pomiędzy Izaakiem a Konradem Montferrat po bitwie z Aleksym Branasem. Może to były drobne incydenty jednak wydaje mi się że to właśnie one kształtowały wzajemne relacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
historyk wojenny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 9.354

tomasz spociñski
Stopień akademicki: historyk wojenny
Zawód: uczen
 
 
post 28/09/2005, 16:30 Quote Post

Jedyne co dały to możliwość sprawdzenia ówczesnych taktyk.w tamtych czasach okazało się że lżejsze i szybsze odziały mają przewagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
agatstone
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 4.624

Stopień akademicki: Krzyzowiec
Zawód: Uczniak
 
 
post 28/09/2005, 16:47 Quote Post

Ja sądzę, że dały bardzo dużo. Przedewszystkim otworzyły się poglądy myślowe Europejczyków. Wierdzeli, że z morzem coś jest. Co w dalszej konsekwencjidoprowadziło (po części) do odkryć geograficznych.
- połączyły kulturę islamu z kulturą bizantyjską i łacińską
- jak już wspomniał ryjek, przyczyniły się do powstania zakonów rycerskich, zwłaszcza w historii polski miało to olbrzymie znaczenie (krzyżacy)
- dokonały także (niestety) trwałego podziału między Kościołem Katolickim, Bizantyjskim, Islamskim i Judaistycznym
- nie można nie wspomnieć o rozwoju sztuki wojennej (ale tu chyba przydałby się oddzielny post)
- rozwinął się handel, gdy w rękach łacinników było większość ważniejszych ośrodków; kupcy nie musieli płacić chorobliwych ceł (bądź przeciwnie=k. muzumańscy)

Tak mógłbym wymieniać bez końca, dlateo ja sądzę, że krucjaty w ogromnym, choć na pozór niewidocznym, stopniu przyczyniły się nawet do wyglądu ówczesneg świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 28/09/2005, 21:56 Quote Post

QUOTE
- rozwinął się handel, gdy w rękach łacinników było większość ważniejszych ośrodków; kupcy nie musieli płacić chorobliwych ceł (bądź przeciwnie=k. muzumańscy)


To nie do końca prawda. Kupcy muzułmańscy byli grupą, która zyskała najwięcej na obecności europejczyków w Palestynie. W końcu XIIIw. Kalawun kilkukrotnie odmawia szturmu Akki - gdyż handel przechodzący przez to miasto zapewnia krociowe zyski mameluków i umożliwia syryjskim chłopom sprzedaż swych produktów (nadmiarów) po bardzo korzystnych cenach. Szturm w końcu się odbył ale powód był głównie jeden: - napady i grabieże damasceńskich kupców (rzeź "długobrodych" mieszkańców w końcu sierpnia 1290 prawdopodobnie przesądziła sprawę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 28/09/2005, 22:15 Quote Post

QUOTE
Jedyne co dały to możliwość sprawdzenia ówczesnych taktyk.w tamtych czasach okazało się że lżejsze i szybsze odziały mają przewagę.


ja bym polemizował bo to włąsnie cięzkie rycerstwo zyskało wielki szacunek na polach bitew bliskiego wschodu miażdząc swoimi szarżami przeciwnika... oczywiście dzięki temu armie muzłumańskie dostosowywały swoje wojsko do potrzeb chwili unikając kontaktu i starając się załatwić sprawę na dystans. Nie można jasno sprecyzowac która strona posiadała lepsze wojsko badz tez która formacjia była lepsza w tym okresie (no i ruch krucjatowy to wiele lat wzajemnych kontaktów powodujących zmiany w światopoglądzie obu stron oraz ewolucję sposobu toczenia wojen)


QUOTE
Myslę, że te wypadki szybko by poszły w zapomnienie, gdyby nie instrumentalne podejście cesarzy do krzyżowców. Wydaje mi się, że większe znaczenie dla wzajemnych stosunków miały takie wydarzenia jak "spięcie" pomiędzy Izaakiem a Konradem Montferrat po bitwie z Aleksym Branasem. Może to były drobne incydenty jednak wydaje mi się że to właśnie one kształtowały wzajemne relacje.


Kwestia polemiki poniewaz o ile po przeliczeniu zysków i strat elita rycerstwa faktycznie pogodziła by się z rola Bizancjum na wschodzie to "zwykli" rycerze mieli zadrę w sercu i nie ufali Romanoi. Nalezy pamiętac że wpływ mają tu też róznice kulturowe które były olbrzymie (staram się nie oceniać obu stron jednak...) Bizantyńczycy czuli pogardę do nieokrzesanych łacinników natomiast ci drudzy uważali że mają do czynienia z zniewieściałymi heretykami... na takiej podstawie podszytej wzajemną nieufnoscia cięzko budować stały sojusz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 2/10/2005, 10:37 Quote Post

Z pewnym opóźnieniem chciałem się odnieść do wypowiedzi Victora:

QUOTE
Nie bardzo rozumiem cóż pomieszałem??Przyznaje, że upraszczam ale teoria o dwóch odrębnych kościołach na początku IV wieku to dopiero cudo 


Nie mówimy o IV wieku, ale o przedziale czasu od IV do XIII wieku, bo to właśnie oznacza konstrukcja przez Ciebie zastosowana, do której się odniosłem: "Kościół od IV wieku usprawiedliwia wojny". W owym IV wieku istniało kilka ośrodków chrześcijańskich, zgodnie z panującą zasadą pentarchii, mówiącą o równości biskupów Rzymu, Konstantynopola, Antiochii, Jerozolimy i Aleksandrii. Od V wieku biskup Rzymu (od Syrycjusza z IV wieku nazywających siebie papieżami) zaczął narzucać swoją wykładnię teologiczną pozostałym biskupom. Od tego czasu notujemy narastający konflikt między dwoma ośrodkami: Rzymem i Konstantynopolem. I jednocześnie dwiema wizjami religii i państwa, o których pisałem.

QUOTE
Ja znam inną historię kościoła wschodniego, w tej mi znanej Bizancjum nie stroniło od wojen zaczepnych równie często przelewało krew własną w wojnach domowych.


Nie mówiłem że Bizancjum nie prowadziło wojen, a jedynie że starało się ich prowadzić jak najmniej. Tezę o pacyfistycznym nastawieniu Bizancjum zaczerpnąłem od Stevena Runcimana "Dzieje Wypraw Krzyżowych", a to jedno z podstawowych opracowań tematu. Zresztą historia konfliktów między Bizancjum a Arabami lub Bułgarią wyraźnie dowodzi, moim zdaniem, że Konstantynopol nie dążył do podboju, skupiał się raczej na obronie zajmowanego terenu. Ze światem arabskim starał się utrzymywać dość regularne kontakty handlowe, a na zajmowanych terenach nie przeprowadzano czystek etnicznych czy religijnych. I Arabowie rewanżowali się z reguły tym samym, pozwalając na osiedlanie się chrześcijanom w kosmopolitycznej Jerozolimie i Aleksandrii.

QUOTE
Ba pójdę dalej i powiem, że to własnie w Bizancjum powstała idea Bożych Wojowników - już cesarz Fokas żadał od patriarchy by polegli żołnierze z jego armii nosili miano męczeników. Znane Ci pewnie z liturgii Sanctus (Dominus Deus Sabaoth / Pan, Bóg Zastępów), którego pojawienie się w religii wymownie obrazuje stosunek kościoła do wojny, pojawia się też początkowo na wschodzie i dopiero z tamtąd trafia do Rzymu.


Idea Bożych Wojowników oraz kult ich męczeństwa nie wyklucza wcale tego o czym mówię. Rycerstwo Bizancjum broniło chrześcijaństwa przed agresorami z zewnątrz, co samo w sobie było raczej chwalebne, natomiast ważne jest to, że nie było to jedynie szczytne hasło propagandowe, jak w przypadku rycerstwa frankijskiego. Bizancjum nie dokonywało masakr na ludności cywilnej, nie stosowało idei zniszczenia przeciwnika wszelkimi sposobami. Powiem więcej: Arabów traktowano jako braci w wierze, a nie jako śmiertelnych rywali. Natomiast Krzyżowcy stosowali taktykę: "dobry Arab to martwy Arab".

QUOTE
Sugerujesz, że śmierć dziesiatków tysięcy chrześcijan w walce z muzułmanami była w rzeczywistości skutkiem ubocznym sporów teologicznych między biskupami wschodu a biskupem rzymu?? Wbrew temu co piszesz krucjaty były efektem próźb Konstantynopola a i z okreslaniem Bizancjum mianem ofiary krucjat, tez bym polemizowął.


Konstantynopol nie miał żadnego interesu w odbiciu Jerozolimy przez Krzyżowców czy zniszczeniu świata arabskiego, bo po pierwsze: miał inną wizję propagowania chrześcijaństwa (o czym pisałem wyżej), a po drugie, było mu bliżej do Arabów niż do Krzyżowców. Krzyżowcy mienili się co prawda chrześcijanami, ale to Arabowie reprezentowali kulturę, naukę i w miarę cywilizowane podejście do reszty świata. Twierdzenie, że krucjaty były efektem próśb Konstantynopola, jest zupełną nieprawdą. Krzyżowcy z równym przekonaniem dokonywali czystek anty-żydowskich w Niemczech, palili wsie węgierskie, plądrowali chrześcijański Konstantynopol, jak zabijali Arabów. Stąd twierdzenie, jakoby ci ostatni byli jedynym i podstawowym celem ich wypraw, jest nieprawdziwe. To był jedynie cel propagandowy, tym hasłem miano wytłumaczyć powód dla którego mamy prawo wszystkich innych powyżynać, zgwałcić i okraść. Przecież w Aleksandrii i Jerozolimie Krzyżowcy pomordowali wszystkich księży i zakonników chrześcijańskich, spalili kościoły i synagogi. To nie była wcale wojna z Arabami!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 2/10/2005, 17:39 Quote Post

Nie ma to jak dyskusja, a więc:

Jeżeli chodzi o pierwszą część Pańskiej odpowiedzi:
- faktycznie w tym okresie coraz wyraźniejsza staje się linia rozdzielająca chrześcijaństwo wschodnie od zachodniego, jednakże zdecydowanie nie mozna mówić o dwóch oddzielnych kościołach czy dwóch teologiach.

QUOTE
Tezę o pacyfistycznym nastawieniu Bizancjum zaczerpnąłem od Stevena Runcimana "Dzieje Wypraw Krzyżowych", a to jedno z podstawowych opracowań tematu.


To proszę przyjrzeć się historii Bizancjum bezpośrednio przed krucjatami (za Nicefora Fokasa i Jana Tzimiskesa)

QUOTE
Zresztą historia konfliktów między Bizancjum a Arabami lub Bułgarią wyraźnie dowodzi, moim zdaniem, że Konstantynopol nie dążył do podboju, skupiał się raczej na obronie zajmowanego terenu.


Bizancjum zawsze, jeśli tylko dysponowało wystarczającymi siłami i nie prowadziło innych sporów militarnych, starało się wyprzeć arabów z zajętych przez nich terenów.

QUOTE
Arabów traktowano jako braci w wierze, a nie jako śmiertelnych rywali. Natomiast Krzyżowcy stosowali taktykę: "dobry Arab to martwy Arab".


Tu mamy dwie sprawy:
1. braterstwo bizantyjsko - arabskie zdecydowanie się Pan tutaj troszkę zagalopował
2. dobry Arab to martwy Arab - to kolejny stereotyp, w królestwach krzyżowych istniała naprawdę duża tolerancja religjna, często zawierano małżeństwa mieszane, lokowano nowe muzułmańskie osady, powstawały wspólne przedsięwzięcia handlowe etc. Jeżeli zaś Pan miał na myśli brutalność prowadzenia wojen - faktycznie krzyżowcy byli brutalni - ale tak samo względem Węgrów, Chorwatów, Arabów i Turków. Zresztą sami kronikarze arabscy przyznają, że za brutalizację wojen w Azji Mniejszej odpowiedzialni są Turcy a nie Frankowie.

QUOTE
Ze światem arabskim starał się utrzymywać dość regularne kontakty handlowe, a na zajmowanych terenach nie przeprowadzano czystek etnicznych czy religijnych. I Arabowie rewanżowali się z reguły tym samym, pozwalając na osiedlanie się chrześcijanom w kosmopolitycznej Jerozolimie i Aleksandrii.


patrz wyżej

QUOTE
Twierdzenie, że krucjaty były efektem próśb Konstantynopola, jest zupełną nieprawdą.


Nie lubię, gdy zarzuca mi się kłamstwo - proszę sobie poczytać o synodzie w Piacenzie z marca 1095 roku szczególnie we fragmentach dotyczących posłów Aleksego Komnena.

QUOTE
Przecież w Aleksandrii i Jerozolimie Krzyżowcy pomordowali wszystkich księży i zakonników chrześcijańskich, spalili kościoły i synagogi. To nie była wcale wojna z Arabami


Ciekawe rzeczy Pan pisze - jak mogli pomordować chrześcijańskich księży w Jerozolimie skoro przed rozpoczęciem oblężenia Iftichar wypędził wszystkich chrześcijan z miasta?? Także o paleniu kosciołów w Jerozolimie nie słyszałem, a synagoga spłonęła jedna. Jeżeli zaś chodzi o Aleksandrię, to wszystkie wydarzenia mające tam miejsc wiązały się z grabieżą miasta, zresztą nie doszło tam w ogóle do podpalania kościołów. W jednym ma Pan rację, to nie była wojna z Arabami tylko wojna o odzyskanie Ziemi Świętej - krucjaty wyruszały by odzyskać święte miejsca chrześcijaństwa, a nie by walczyć z arabami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/10/2005, 16:44 Quote Post

to mój pierwszy post w tym temacie, więc dość ogólny bedzie:

Przede wszystkim krucjaty (mój ulubiony zresztą temat historyczny) doprowadziły do upadku Bizancjum. Po krótkim oddechu w XII wieku przyszedłrok 1204 i klęska, z której podniósł się tylko cień dawnego Imperium.

Uważam też, że współcześni Muzułmanie i ludzie Zachodu powinni uczyć się z dziejów krucjat, jak sie prowadzi wojnę po rycersku, szanując przeciwnika, jego wiarę i świątynie. Przecież prócz wyjątków typu Bajbars (stepowy dzikus swoja drogą) czy Renald de Chatillon, Frankowie i Muzułmanie naprawdę realizowali w praktyce ideały rycerskie. Dośc wspomnieć postawę NUr-Ad-Dina w czasie pogrzebu Baldwina III, wspaniałomyślność Sal-Ad-Dina, przyjaźń Saf-Ad-Dina z Ryszardem Lwie Serce i wiele innych wątków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 5/10/2005, 10:37 Quote Post

Zgadzam cię z Victorem (który to juz raz) smile.gif
dodam tylko że Bizancjum faktycznie miało lepsze układy z Arabami niz krzyzowcy lecz czy cesarza dążyli do całkowitego usunięcia Arabów z dawnych ziem bizantyńskich? To kontrowersyjna teza bo Cesarstwo nigdy nie miało sił by podjąć takie przedsięwzięcie celem było raczej odbicie palestyny bo nawet Jan Tizmiskes nie myślał o Aleksandrii.

QUOTE

Przede wszystkim krucjaty (mój ulubiony zresztą temat historyczny) doprowadziły do upadku Bizancjum. Po krótkim oddechu w XII wieku przyszedłrok 1204 i klęska, z której podniósł się tylko cień dawnego Imperium. 


ten temat był juz wielokrotnie wałkowany Bizancjum samo poprsiło o pomoc świat zachodni i w 1204 samo zaprosiło krzyżowców do Miasta... przykre ale prawdziwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 5/10/2005, 15:08 Quote Post

oczywiście, że samo zaprosiło. A konkretnie to nie Bizancjum, ale jeden pretendent do tronu. Ale niezależnie od tego są konsekwencje - ipadek Imperium.

Ale jeśli juz sie czepiamy słówek, to dlaczego Wy wszyscy piszecie "Arabowie"???? W XI-XIIIw. Bizancjum i Frankowie walczyli z Turkami, Kurdami, Chorezmijczykami. Arabów w tym towarzystwie było najmniej. Może lepiej pisać "Mahometanie"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Sir Lancelot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 9.637

Zawód: Rycerz
 
 
post 6/10/2005, 18:14 Quote Post

lol, krucjaty dały nam dużo i nie tylko nam. Np seracenom dały porządnego kopa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
ememens
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 8.293

Ememens Krab
Zawód: Pirat
 
 
post 7/10/2005, 13:52 Quote Post

Piszecie prawie ciągle o złach które dały nam krucjaty, może teraz coś dobrego ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 50

 
 
post 7/10/2005, 15:07 Quote Post

Proszę bardzo.Krucjaty były odzwierciedleniem idei zjednoczonej Europy.Tysiące ludzi z różnych krajów,mówiących różnymi językami walczyło razem o wyzwolenie Ziemi Świętej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej