Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hattin 1187, Czy krzyżowcy mogli tę bitwę wygrać?
     
Szkot2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 2.243

 
 
post 18/04/2005, 12:40 Quote Post

Niedługo, bo już po szóstym dniu miesiąca maja Roku Pańskiego MMV, bitwa ta stanie się w naszym kraju bardziej znana za sprawą pewnego filmu amerykańskiego, który we wspomnianym terminie wchodzi na ekrany kin.
NiMniejszym już dziś zapraszam Was, Drodzy Forumowicze, do dyskusyji na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 19/04/2005, 20:08 Quote Post

Do bitwy pod Hattinem wcale nie musiało dojść. Krzyżowcy mogli nie przychodzić na odsiecz oblężonej Tyberiadzie. Wtedy bitwa mogłaby zostać stoczona na innym terenie, terenie, który sprzyjałby chrześcijanom. Do batalii doszło głównie za sprawą Gerarda de Rideforta- wielkiego mistrza templariuszy, który działał na despekt Rajmudowi z Trypolisu- jedynemu rozsądnemu człowiekowi w armii króla Gwidona de Lusignan. Samej bitwy raczej nie dało się wygrać. Wojsko krzyżowców było zmęczone i bardzo spragnione (2 dni bez wody w warunkach pustynnych. Poza tym chrześcijanie zostali otoczeni przez armię Saladyna. Podsumowując: według mnie wynik bitwy pod Hattinem nie mógłby być inny, ale krzyżowcy mogliby to wygrać gdyby stoczyli walkę na swoich warunkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 19/04/2005, 21:55 Quote Post

Przyczyną tej klęski było odmienne postrzeganie rzeczywistości przez poszczególnych przywódców. Rajmund uważał, że jedyna szansa dla państw krzyżowców leży w ułożeniu sobie w miarę normalnych stosunków z sąsiadami. Odmiennie zapatrywali się na to chocby Gerard de Ridefort czy Renald z Chatillon dążący do konfrontacji z islamem za wszelką cenę. Każdy ma prawo do własnych poglądów - klęska jednak wynikała z kompletnego braku porozumienia pomiędzy poszczególnymi przywódcami.
By nie być gołosłownym: Preludium bitwy tj. starcie pod Saffurijją ukazuje nam najlepiej brak spójnej polityki krzyżowców: Rajmund udziela pozwolenia na przemarsz wojsk Saladyna przez swe ziemie. Wiedząc o tym templariusze przypuszczają szarżę na muzułmanów, która kończy się rzezią zakonników(z rycerzy przeżył tylko wielki mistrz - wolałbym nie oceniać tego faktu). Natychmiast po bitwie, pomimo iż dopiero co złamali prawo Rajmunda na jego ziemi i zszargali jego dobre imię, natychmiast wysłają posłańca do niego z prośba o militarne wsparcie (prośba okazała się skuteczna dzięki groźbie ekskomuniki).
Zresztą co tu duzo mówić wystarczy powiedzieć, że wyżej wspomniany Renald potrafił łamać warunki rozejmów podpisywanych przez władców Jerozolimy i Damaszku już w kilka tygodni po ich podpisaniu. Zresztą święta wojna w jego wydaniu sprowadzała się głównie do okradania i mordowania bezbronnych kupców i pielgrzymów.
Tak więc większość z przywódców chrześcijańskich prowadziła własną politykę zagraniczną i toczyła własne wojny nie licząc się ze zdaniem pozostałych. Taki stan rzeczy musiał prędzej czy później musiał zaowocować klęską. Szkoda tylko, że klęska w powiązaniu z nieudolnością kilku ludzi zmieniła się w rzeź o nieodwracalnych skutkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
agatstone
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 4.624

Stopień akademicki: Krzyzowiec
Zawód: Uczniak
 
 
post 1/06/2005, 18:26 Quote Post

Gdyby po pierwsze Renald z Kerak nie zaatakował karawany i nie uprowadziłby siostry Salah-ad-Din'a, nie zerwano by pokoju. Po (w okolicach Hattinu) drugie gdyby wielki mistrz templariuszy nie ubłagał Gwidona z Luisganu, to krzyżowcy nie opuśćili by chłodnych oaz z obfitymi źródłami wody i nie udaliby się na samobójczą wyprawę pod Tyberiadę. Ów przemarsz był z góry skazny na śmierć, gdyż od dawna wiediano, iż tamtejsza okolica jest w lecie bez kropli wody.





P.S. Bitwa pod Hattin, manuskrypt. W oddali widać oblężoną Tyberiadę. Europejczycy po prawej.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
igusiek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 3.198

Zegota of Mazovia
Stopień akademicki: podstawowy
Zawód: Hetman polny koronny
 
 
post 11/06/2005, 20:42 Quote Post

QUOTE(Lord_Draak @ 19/04/2005, 21:08)
Samej bitwy raczej nie dało się wygrać. Wojsko krzyżowców było zmęczone i bardzo spragnione (2 dni bez wody w warunkach pustynnych.
*


Los bitwy mógłby być inny, gdyby krzyżowcy nie rozkładali obozu na noc przez bitwą, ale szli dalej do Jeziora Tyberiadzkiego- jak radził Rajmund z Trypolisu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Slash
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 8.383

Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2005, 17:04 Quote Post

Hattin to niewatpliwie wielka porażka. Myślę zę mogłoby być inaczej gdyby nie głównodowodzący. Gwidon z Lusingam mając tak mądrych doradców jak Rajmund hrabia trypolisu powinien ich słuchać a nie popisywać się samowolą,nie powinien też ulegać naciską aby ciągnąć na odsiecz oblężonej tyberiadzie.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 17/08/2005, 17:16 Quote Post

eee tam...Krzyżowcy z Outremer byli do odstrzału. Hattin tylko przyspieszyło pewien nieodwracalny proces. Porażka była nieunikniona, choćby ze względów demograficznych. sleep.gif ..możliwe, że pewną iskierką nadziei byłoby, dla przyszłości państw łacińskich, zwycięstwo Kitbogi pod Ain Dżalut (choć akurat wiekszość mieszkańców Outremer była sceptycznie nastawiona do Mongołów w czasie kampanii syryjskiej-w przeciwieństwie do europejskich władców).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
RybaLiw
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 9.107

Piotr Biñczak
Stopień akademicki: czy to wa¿ne?
Zawód: Wolny strzelec
 
 
post 29/09/2005, 11:57 Quote Post

Witam.
Bitwę może, wojny raczej nie.Armia Muzułmańska była zbyt liczna. Gdyby krzyżowcy obozowali w pobliżu źródeł wody i czekali na przybycie Salah ad-Dina, nie byliby wyczerpani i spragnieni. Mogliby lepiej rozplanować taktykę bojową i w pełni sił ruszyć do boju. Ale tak się nie stało. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 29/09/2005, 18:58 Quote Post

QUOTE
Bitwę może, wojny raczej nie.Armia Muzułmańska była zbyt liczna


Można było, nie przyjmować walnej bitwy lub wydać ją na dogodnych dla siebie warunkach. Saladyn nie był wstanie prowadzić zbyt długich działań wojennych bo nie było go na to stać (skarb był pusty).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 1/10/2005, 23:37 Quote Post

Czołem. Jestem tu zupełnie nowy i to mój I post.

Uważam, że od momentu wymarszu na odsiecz Tyberiadzie wojska Jerozolimskie były skazane na porażkę. Natomiast klęski mogłyby uniknąć, gdyby Gwidon nie zdecydował się iść z odsieczą straży tylnej, tylko kontynułował marsz w stronę źródeł.

A co do szans w samej wojnie: jestem zdania, że Królestwo mogło, tak jak poprzednio, zmusić muzułmanów do odwrotu. Bez zapewnienia sobie spokoju na tyłach (tzn. uprzedniego zniszczenia armii polowej wroga), Saladyn nie mógłby nawet marzyć o zdobywaniu Montrealu czy Keraku. Kto wie, być może walna bitwa w warunkach sprzyjających mogłaby nawet doprowadzic do klęski Saladyna i rozpadu jego państwa?
Ryszard Lwie Serce dowiódł pod Arsuf, że można zadać mamelukom klęskę. Wtedy jednak było już zdecydowanie za późno.

Ten post był edytowany przez Victor: 2/10/2005, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/10/2005, 7:52 Quote Post

W chwili gdy muzułmanom udało się odzielic od sienie piechote i jazde krzyżowców bitwa była przegrana. Nie musiało do tego dojśc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Mortai
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 10.383

Slawomir Zawistowski
Zawód: Licealista
 
 
post 3/11/2005, 9:31 Quote Post

W sumie wydaje mi się, że to przez wodę. Krzyżowcy rozbili obóz w miejscu mało nawodnionym, a Saladyn w bardzo dobrze nawodnionym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Elmanito
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 11.161

Arek
Stopień akademicki: magister filozofii
Zawód: copywriter
 
 
post 14/11/2005, 22:47 Quote Post

Wszystko, co napisali tu moi przedmówcy to święte historyczne słowa. A jednak według źrodeł arabskich - kiedy rycerstwo rozbiło namioty na wzgórzu, zdolne było jeszcze przeprowadzić dwie niezwykle heroiczne szarże, po których Saladyn zbladł i zacząl drżeć o losy zwycięstwa przy okazji szarpiąc się za brodę i krzycząc, zadajcie kłam Szatanowi! - był więc chyba cień szansy na uniknięcie całkowitej klęski, z akcentem na słowo cień.
Oczywiście zwykło się obwiniać za porażkę Gerarda de Ridefort i jego obsesyjną nienawiść do hrabiego Trypolisu (który kiedyś obiecał mu pewną dziewczynę, wdowę z terenów należących do jego senioratu - a w przypadku wdów miał pewne prawa jeśli chodzi o wyszukiwanie im mężów, potem jednak nie dotrzymał slowa i "sprzedał ją" pizańskiemu kupcowi Pliviano, który powiedział, że da mu tyle złota ile ona sama waży.
Gerard de Ridefort poświęcił całe swoje życie na bycie obsesyjnym przeciwnikiem hrabiego Rajmunda - W każdym razie kiedy Rajmund mówił tak, Gerard z zasady zawsze mówił nie. Pewne mniej lub bardziej wiarygodne żródła, moim zdaniem mniej - oskarżają jednak za porażkę własnie Rajmunda i jego rzekomą zdradę - to on wybrał drogę do Tyberiady przez Hattin - a Saladyn skądś dowiedział się o ich kierunku marszu.

Jednak w jednej sprawie z moimi przedmowcami nie mogę się zgodzić. Względy demograficzne nie odgrywały wcale aż tak wielkiej roli. W obu zakonach było w porywach do kilkuset rycerzy i ta garstka razem z też wcale nie aż tak zdumiewajaco licznym rycerstwem broniła skutecznie przez kilkadziesiąt lat swoich zdobyczy w Ziemi Swiętej (Łącznie historia Królestwa to prawie 2oo lat - to ogromny kawał czasu). Zadecydowały błędy polityczne, akty niewybaczalnej głupoty politycznej - przede wszystkim złupienie Konstatntynopola i tym samym zniszczenie zaplecza w postaci armii Cesarstwa Bizantyjskiego ale także zerwanie sojuszu z Damaszkiem. Jeśli zaś chodzi o przewagę zbrojną, była ona niwelowana przez niezwykłą siłę militarną jaką stanowili Templariusze i Szpitalnicy. Jak sądzicie dlaczego Gerard de Ridefort odważył zaatakować się w 200 rycerzy 7 000 armię doborową złożoną z Mameluków? Czy dlatego, że był szaleńcem?
Nie, po prostu siła oręża armii chrześcijańskiej była o wiele większa niż wojsk Saracenów i nie można było stosować prostego przelicznika. Poza tym jeśli chodzi o Hattin - to nie była zwykła bitwa. To była walna bitwa, w której armia Chrześcijańska poniosła druzgoczącą klęskę. Szczęśliwym zbiegiem okoliczności w rękach Chrześcijan został po tej bitwie własciwie tylko Tyr, który dalej stał się przyczółkiem do mozolnego odzyskiwania straconych pozycji. No ale Jerozolimy już nigdy nie udało się odzyskać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 14/11/2005, 23:37 Quote Post

QUOTE
No ale Jerozolimy już nigdy nie udało się odzyskać.


No cóż troszkę tu przesady odzyskać to się udało tyle, że nie trwale.
Witamy na forum i zpraszamy do dyskusji. wink.gif

QUOTE
Jednak w jednej sprawie z moimi przedmowcami nie mogę się zgodzić. Względy demograficzne nie odgrywały wcale aż tak wielkiej roli.


Jednak to niedostatki demograficzne i brak rąk do podnoszenia oręża przesądziły o losie królestwa. Chyba, że Pan uważa iż wojska było w bród.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
RybaLiw
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 9.107

Piotr Biñczak
Stopień akademicki: czy to wa¿ne?
Zawód: Wolny strzelec
 
 
post 15/11/2005, 11:55 Quote Post

No właśnie, brakowało dostatecznej liczby krzyżowców, którzy mogliby się obronić, czy po prostu pokonać przeważające siły armii muzułmańskiej.
Poza tym nie wszyscy mieszkańcy Lewantu byli skorzy do walki z tubylcami, gdyz sami stawali się nimi - nie mieli po prostu w tym interesu, a po co sobie szkodzić?
Tylko zachłanni rycerze bądź fanatycy pragnęli walki z saracenami, aby zająć ich ziemie i bogactwa.
Tak na marginesie, jaką liczbą wojsk dysponował Salah ad Din?
Wiem, że część stacjonowała w Damaszku, ale to nie wszystko.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej