Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czym były krucjaty oraz czy miały sens?
     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 13/05/2014, 2:53 Quote Post

Samo to, że związali siły muzułmańskie w Palestynie spowodowało zmniejszenie obciążenia militarnego Cesarstwa Bizantyjskiego. Muzułmanie mieli odciętą drogę lądową do atakowania Bizancjum. Musieli skoncentrować swoje siły gdzie indziej. Gdyby nie krucjaty Konstantynopol upadłby pewnie ok. 1153 r., a nie 300 lat później.

Wszyscy też zapominają, że zajęcie Palestyny zmniejszyło też nacisk muzułmański na innych frontach. Półwysep Iberyjski, Sycylia. To nie było tak, że muzułmanie sobie grzecznie siedzieli w Arabii i Palestynie. Przecież to moment najsilniejszej ich ekspansji. Krucjaty to był kontratak, a nie atak.

Ten post był edytowany przez rasterus: 13/05/2014, 3:07
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/05/2014, 6:43 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 13/05/2014, 2:53)
Samo to, że związali siły muzułmańskie w Palestynie spowodowało zmniejszenie obciążenia militarnego Cesarstwa Bizantyjskiego. Muzułmanie mieli odciętą drogę lądową do atakowania Bizancjum. Musieli skoncentrować swoje siły gdzie indziej. Gdyby nie krucjaty Konstantynopol upadłby pewnie ok. 1153 r., a nie 300 lat później.

Dowody poprosimy. Akurat Sułtanat Rum jeszcze przed kontratakiem bizantyjskim nie wykazywał żadnych tendencji ekspansjonistycznych w kierunku Grecji, zamiast tego bardziej interesowały go utarczki w Lewancie z innymi muzułmanami. Poważne próby ataku na Bałkany to dopiero Osmanowie.
QUOTE
Wszyscy też zapominają, że zajęcie Palestyny zmniejszyło też nacisk muzułmański na innych frontach. Półwysep Iberyjski, Sycylia. To nie było tak, że muzułmanie sobie grzecznie siedzieli w Arabii i Palestynie. Przecież to moment najsilniejszej ich ekspansji. Krucjaty to był kontratak, a nie atak.
*


Wyjaśnij więc, jaki wpływ miały wydarzenia w Palestynie na iberyjską rekonkwistę albo normański podbój Sycylii (który zakończył się krótko przed I krucjacie).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.006
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 13/05/2014, 9:25 Quote Post

Byly tez dobre strony krucjat,inowiercy byli pozbawiani chrzescijanskich niewolnikow ,pewno w rozny sposob.
Powstawaly zakony duchowne i rycerskie takie jak ten:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mercedarianie
 
User is online!  PMMini Profile Post #138

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 13/05/2014, 10:17 Quote Post


QUOTE
Dowody poprosimy. Akurat Sułtanat Rum jeszcze przed kontratakiem bizantyjskim nie wykazywał żadnych tendencji ekspansjonistycznych w kierunku Grecji, zamiast tego bardziej interesowały go utarczki w Lewancie z innymi muzułmanami. Poważne próby ataku na Bałkany to dopiero Osmanowie.


Chyba nie trudno się domyślić dwóch rzeczy:

-Bizancjum nie przetrzymałoby ataków Seldżuków
-Słabe Cesarstwo było idealnym łupem, po co Rum ma pchać się na Lewant, skoro najpierw może zniszczyć bogatego i słabego wroga z północy stając się tym samym para Osmanami

Gdybanie w historii jednak sensu nie ma, to co podaje jest tylko jednym z logicznych możliwości słabego Bizancjum był jego szybszy upadek.


 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/05/2014, 11:05 Quote Post

QUOTE(Awilod @ 13/05/2014, 10:17)
QUOTE
Dowody poprosimy. Akurat Sułtanat Rum jeszcze przed kontratakiem bizantyjskim nie wykazywał żadnych tendencji ekspansjonistycznych w kierunku Grecji, zamiast tego bardziej interesowały go utarczki w Lewancie z innymi muzułmanami. Poważne próby ataku na Bałkany to dopiero Osmanowie.


Chyba nie trudno się domyślić dwóch rzeczy:

-Bizancjum nie przetrzymałoby ataków Seldżuków
-Słabe Cesarstwo było idealnym łupem, po co Rum ma pchać się na Lewant, skoro najpierw może zniszczyć bogatego i słabego wroga z północy stając się tym samym para Osmanami

Gdybanie w historii jednak sensu nie ma, to co podaje jest tylko jednym z logicznych możliwości słabego Bizancjum był jego szybszy upadek.
*


Nie przetrzymałoby, gdyż..? Pomoc krzyżowców w Anatolii była ograniczona do trasy przemarszu, a w latach późniejszych Rhomaioi i tak musieli radzić sobie sami. Zresztą większym zagrożeniem dla Bizancjum byli Normanowie z Sycylii, niż nieskoordynowani Turcy. Zaś w kwestii słabości, bądź niesłabości Bizancjum, to akurat krucjaty więcej tu zaszkodziły, niż realnie pomogły - zjednoczenie świata islamskiego przeciw łacinnikom, czy najbardziej oczywisty przykład IV krucjaty.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 13/05/2014, 15:41 Quote Post

QUOTE(Awilod @ 13/05/2014, 10:17)
-Bizancjum nie przetrzymałoby ataków Seldżuków
-Słabe Cesarstwo było idealnym łupem, po co Rum ma pchać się na Lewant, skoro najpierw może zniszczyć bogatego i słabego wroga z północy stając się tym samym para Osmanami
*



Słabe cesarstwo? Bizancjum poniosło upakarzającą klęskę pod Manzikertem, ale pod rządami Komnenów powrócił dawny pazur i agresywna polityka zagraniczna. Jak już napisał de Ptysz, większość ziem Aleksy i jego następcy odzyskali sami, pomoc krzyżowców była niewielka. Już sto lat po Manzikercie Manuel Komnen był głównym rozgrywającym w polityce europejskiej, świadczy to wyjątkowej żywotności Bizancjum. Największy cios padł nie ze strony Turków, ale od IV krucjaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 13/05/2014, 16:15 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 13/05/2014, 2:53)
Wszyscy też zapominają, że zajęcie Palestyny zmniejszyło też nacisk muzułmański na innych frontach. Półwysep Iberyjski, Sycylia. To nie było tak, że muzułmanie sobie grzecznie siedzieli w Arabii i Palestynie. Przecież to moment najsilniejszej ich ekspansji. Krucjaty to był kontratak, a nie atak.
*


Najsilniejszej ekspansji? Polemizowałbym, ale ciężko porównywać, tak formalnie rzecz biorąc.
Ale nie o to mi chodzi: co ma kalifat (od 929 r.) kordobański wspólnego z Abbasydami, Seldżukami czy Fatymidami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/05/2014, 16:33 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 13/05/2014, 16:15)
Ale nie o to mi chodzi: co ma kalifat (od 929 r.) kordobański wspólnego z Abbasydami, Seldżukami czy Fatymidami?
*


Bo niektórzy uważają, że islam to jakiś monolit, która za cel postawił sobie zniszczenie chrześcijaństwa.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 13/05/2014, 19:35 Quote Post


QUOTE
Nie przetrzymałoby, gdyż..? Pomoc krzyżowców w Anatolii była ograniczona do trasy przemarszu, a w latach późniejszych Rhomaioi i tak musieli radzić sobie sami. Zresztą większym zagrożeniem dla Bizancjum byli Normanowie z Sycylii, niż nieskoordynowani Turcy. Zaś w kwestii słabości, bądź niesłabości Bizancjum, to akurat krucjaty więcej tu zaszkodziły, niż realnie pomogły - zjednoczenie świata islamskiego przeciw łacinnikom, czy najbardziej oczywisty przykład IV krucjaty.


Mimo, że pomoc krzyżowców była ograniczona, ale jednak była. Nie będziemy kwestionować tego, że 'wyrąbanie' sobie skrawka ziemi w Palestynie nie przeniosło chociaż na chwilę głównego frontu walk z Chrześcijanami, Islam jednoczył się wolniej.
Normanowie z Syclii? Przechodzili przez Bizancjum na czele z Boemundem z Tarentu i Konstantynopola nie zajęli, oczywiście niechęć Boemunda do "Greków" była, nie da się zaprzeczyć. Krucjaty praktycznie Bizancjum nie pomogły. Bizancjum na nich skorzystało w ten sposób, że Islam walczył w Palestynie, nie w Grecji. Dzięki krucjatom zyskało co najmniej 100 lat życia. Natomiast IV krucjata - czy gdyby nie cuda na kiju i obietnice Aleksego Angelosa to krzyżowcy ruszyliby na Konstantynopol? Pamiętajmy, że krzyżowcy z racji swego obowiązku walk w Ziemi Świętej mieli ruszać w drogę, lecz bez obiecanych przez Bizancjum bogactw jakoś im się nie chciało... Aleksy blefował, i wiele na tym stracił...

QUOTE
Słabe cesarstwo? Bizancjum poniosło upakarzającą klęskę pod Manzikertem, ale pod rządami Komnenów powrócił dawny pazur i agresywna polityka zagraniczna. Jak już napisał de Ptysz, większość ziem Aleksy i jego następcy odzyskali sami, pomoc krzyżowców była niewielka. Już sto lat po Manzikercie Manuel Komnen był głównym rozgrywającym w polityce europejskiej, świadczy to wyjątkowej żywotności Bizancjum. Największy cios padł nie ze strony Turków, ale od IV krucjaty.



Między Manzikertem a zdobyciem Jerozolimy było 28 lat. Aleksy w przededniu krucjaty nie prosił chyba o pomoc dlatego, że sam by sobie ze wszystkim poradził, jako zręczny polityk wiedział pewnie, że nie ma nic za darmo. Jego następcy nie odzyskali żadnej większości ziem, lecz jedynie połowę (licząc stan za Bazylego). I nie zrobiliby tego gdyby nie oddech jaki dało im zwrócenie uwagi Chrześcijańskiej Europy na Palestynę. Pierwsze III krucjaty przyniosły Bizancjum ożywienie gospodarcze, kulturalne i militarne,
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/05/2014, 19:40 Quote Post

QUOTE(Awilod @ 13/05/2014, 19:35)
Mimo, że pomoc krzyżowców była ograniczona, ale jednak była. Nie będziemy kwestionować tego, że 'wyrąbanie' sobie skrawka ziemi w Palestynie nie przeniosło chociaż na chwilę głównego frontu walk z Chrześcijanami, Islam jednoczył się wolniej.
*


A cóż to za zjednoczony islam i zjednoczone chrześcijaństwo? Nie przypominam sobie istnienia takich tworów na mapie politycznej.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 13/05/2014, 19:51 Quote Post

QUOTE(Awilod @ 13/05/2014, 19:35)
Między Manzikertem a zdobyciem Jerozolimy było 28 lat. Aleksy w przededniu krucjaty nie prosił chyba o pomoc dlatego, że sam by sobie ze wszystkim poradził, jako zręczny polityk wiedział pewnie, że nie ma nic za darmo. Jego następcy nie odzyskali żadnej większości ziem, lecz jedynie połowę (licząc stan za Bazylego). I nie zrobiliby tego gdyby nie oddech jaki dało im zwrócenie uwagi Chrześcijańskiej Europy na Palestynę. Pierwsze III krucjaty przyniosły Bizancjum ożywienie gospodarcze, kulturalne i militarne,
*



Przez ok. 10 lat trwały wojny domowe w Bizancjum, więc Aleksy rządził nie 28, a 18 lat przed I krucjatą. Prosił o pomoc, ponieważ jako zręczny polityk chciał wykorzystać innych dla własnych celów i ułatwić sobie zadanie. Jak to nie odzyskali większości ziem? Popatrz na mapę cesarstwa za panowania Manuela:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._in_1170(3).PNG
i porównaj z Bazylim II:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1025-pl.svg.png
Brakuje tylko Anatolii, skrawka Italii i kawałka Armenii. Zważywszy na to, że utracono całą azjatycką część imperium i znaczną Bałkanów to osiągnęli duże sukcesy.

Ten post był edytowany przez Kalininkos: 13/05/2014, 19:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 13/05/2014, 20:25 Quote Post



[QUOTE]Przez ok. 10 lat trwały wojny domowe w Bizancjum, więc Aleksy rządził nie 28, a 18 lat przed I krucjatą. Prosił o pomoc, ponieważ jako zręczny polityk chciał wykorzystać innych dla własnych celów i ułatwić sobie zadanie. Jak to nie odzyskali większości ziem? Popatrz na mapę cesarstwa za panowania Manuela:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._in_1170(3).PNG
i porównaj z Bazylim II:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1025-pl.svg.png
Brakuje tylko Anatolii, skrawka Italii i kawałka Armenii. Zważywszy na to, że utracono całą azjatycką część imperium i znaczną Bałkanów to osiągnęli duże sukcesy.
*

[/quote][/QUOTE]

Chodziło mi o przedział od bitwy pod Manzikert a Jerozolimą.
Co do tych ziem. No większość to to nie jest. Zważywszy na to, że posiadłości we Włoszech nie odzyskają już nigdy, stracili Dalmację, a Armenia to nie taki kawałek... nie licząc już utraty protektoratu nad Aleppo. Owszem odzyskali do czasów Manuela wiele, ale potęgi Bazylego terytorialnej i militarnej nie udało im się odbudować.

Jednak nie sądzi kolega, że Aleksy jako zręczny polityk nie spodziewał się tego, że ewentualne posiłki mogą kosztować Bizancjum nie tylko pieniądze, ale i uwikłanie w konszachty z zachodnimi potęgami Chrześcijańskimi? Sądzę, że silnym państwom nie opłaca się chmara zbrojnych na swoim terytorium, którym nie wiadomo kiedy odwali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 13/05/2014, 21:53 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi o przedział od bitwy pod Manzikert a Jerozolimą.
Co do tych ziem. No większość to to nie jest. Zważywszy na to, że posiadłości we Włoszech nie odzyskają już nigdy, stracili Dalmację, a Armenia to nie taki kawałek... nie licząc już utraty protektoratu nad Aleppo. Owszem odzyskali do czasów Manuela wiele, ale potęgi Bazylego terytorialnej i militarnej nie udało im się odbudować.


Masz rację, potęgi z czasów Bazylego nie odzyskali już nigdy, ale za Manuela Bizancjum było jednym z głównych, o ile nie głównym mocarstwem w Europie. Król Węgier musiał uznać wyższość cesarza i oddać Chorwację wraz z Dalmacją, wojsko bizantyjskie było o krok od odbicia południowej Italii, a odbudowana flota uczestniczyła w inwazji łacinników na Egipt. Z pewnością nie można mówić o chodzącym trupie. Gdyby Manuel zamiast atakować Egipt skupiłby się na walce z Turkami prawdopodobnie wypędziłby ich z Anatolii. No ale to już gdybanie. Natomiast krzyżowcy podczas IV krucjaty ostatecznie rozłożyli na łopatki cesarstwo. Myślę, że lepsze dla cesarstwa byłoby nie pojawienie się na wschodzie łacinników. Jak sam stwierdziłeś, Aleksy był zręcznym politykiem i nieźle mu szła walka z Turkami jeszcze przed pojawieniem się krucjaty. Pomoc była w rzeczywistości niewielka, a później Bizancjum się użerało z łacińską Antiochią.

QUOTE
Jednak nie sądzi kolega, że Aleksy jako zręczny polityk nie spodziewał się tego, że ewentualne posiłki mogą kosztować Bizancjum nie tylko pieniądze, ale i uwikłanie w konszachty z zachodnimi potęgami Chrześcijańskimi? Sądzę, że silnym państwom nie opłaca się chmara zbrojnych na swoim terytorium, którym nie wiadomo kiedy odwali.


Aleksy mógł przecenić swoje możliwości zapanawonia nad chmarą zbrojnych i przez to dość szybko doszło do zatargów. W pewnym momencie zaczęto organizować nieduże krucjaty przeciwko Bizancjum przy cichej aprobacie papieża (w 1106 była chyba pierwsza, ale piszę z pamięci). To również odciągnęło cesarza od walk z Turkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #148

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej