Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Saladyn, i jego pasowanie na rycerza
     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 13/08/2013, 11:22 Quote Post

W Ordène de chevalerie bohater utworu, Hugo z Tyberiady, dostaje się do niewoli Saladyna. Saladyn pokazany jest jako człowiek szlachetny i gorąco pragnący wstąpić do "zakonu rycerskiego", czyli zostać pasowanym na rycerza. Hugo ubiera mu więc białą tunikę, szkarłatną chlamidę, brązowe buty i zwyczajowy pas, nakłada mu na pięty złocone ostrogi, tłumaczy mu zasady kąpieli oczyszczającej i krzepiącego snu. Nie chce wykonać tylko jednej czynności - nie chce dokonać colèe, owego alapa militaris, co było niezbędne do nadania caracter. Jaki mógł być powód, dla którego Hugo nie chce dokonać tej czynności?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 13/08/2013, 11:37 Quote Post

Niestety, nie możemy wiedzieć co mu siedziało w głowie w tym momencie (według autora utworu, oczywiście). Można tylko zgadywać. Może uznał, że muzułmanin nie będzie wypełniał przysięgi na wierność Chrystusowi?

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 13/08/2013, 11:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 13/08/2013, 11:55 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 13/08/2013, 11:37)
Niestety, nie możemy wiedzieć co mu siedziało w głowie w tym momencie (według autora utworu, oczywiście). Można tylko zgadywać. Może uznał, że muzułmanin nie będzie wypełniał przysięgi na wierność Chrystusowi?
*



Oczywiście, że nie możemy. Jeśli mówić o tym jednym rycerzu. Nie znając jednak jego dokładnego portretu itd. rozmawiać musimy - co logiczne - o tym rycerzu, biorąc go za zbiór ogółu rycerskiego stanu. Mam jednak na myśli, jakie powody mogły kierować chrześcijańskim rycerzem, że nie chce dokonać tego jeszcze aspektu pasowania, gdy przychodzi mu pasować muzułmańskiego wojownika. Przysięga na wierność Chrystusowi? A co ma do tego alapa militaris? Nie jest to przecież akt przysięgi, jest to tylko ostatni z etapów pasowania.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 13/08/2013, 11:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/08/2013, 13:39 Quote Post

Być może chce tylko Saladynowi pokazać, jak takie pasowanie wyglądać powinno a bądź, co bądź muzułmanina ostatecznie pasować nie chce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 13/08/2013, 13:54 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 13/08/2013, 13:39)
Być może chce tylko Saladynowi pokazać, jak takie pasowanie wyglądać powinno a bądź, co bądź muzułmanina ostatecznie pasować nie chce?
*



Hmm, pominąłem istotny aspekt - w tekście Ordène de chevalerie jest pewne wytłumaczenie podane - oto Hugo uznaje, że skoro jest w niewoli u Saladyna, to nie może dokonać aktu uderzenia, ponieważ jest on w tym czasie jakby jego suwerenem. I nie godzi się dokonać tego elementu pasowania na suwerenie. Ja chciałbym jednak - w ślad za Franco Cardinim - zastanowić się, czy mogło to być jedynym problemem powstrzymującym rycerza w takiej sytuacji, czy na pewno prawdziwym, dlaczego wykonał więc pozostałe czynności?
Ciekawe, czy rzeczywiście aspekt religijny by przeważył, czy jednak poczucie lennej zależności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/08/2013, 14:01 Quote Post

QUOTE
Ciekawe, czy rzeczywiście aspekt religijny by przeważył, czy jednak poczucie lennej zależności.
Przypomniałą mi się postać Palmonidesa z jednej z wersji legend arturiańskich. Był Saracenem a jednak rycerzem okrągłego stołu czyli ludziom sredniowiecza coś takiego najwyraźniej wydawało sie mozliwym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 13/08/2013, 14:22 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 13/08/2013, 14:01)
QUOTE
Ciekawe, czy rzeczywiście aspekt religijny by przeważył, czy jednak poczucie lennej zależności.
Przypomniałą mi się postać Palmonidesa z jednej z wersji legend arturiańskich. Był Saracenem a jednak rycerzem okrągłego stołu czyli ludziom sredniowiecza coś takiego najwyraźniej wydawało sie mozliwym.
*



Jak najbardziej - już sama książka, o której tu mówimy, traktuje przecież Saladyna jako kogoś, kto jest godny pasowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/08/2013, 14:28 Quote Post

Nie idzie mi o bycie godnym, raczej o możliwość zajścia wydarzenia, kiedy muzułmanin należy do najbardziej "elitarnego klubu rycerskiego świata" (oczywiście w literaturze ale za pewne równiez w mentalności). Taką najwyraźniej dostrzegano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 13/08/2013, 14:41 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 13/08/2013, 14:28)
Nie idzie mi o bycie godnym, raczej o możliwość zajścia wydarzenia, kiedy muzułmanin należy do najbardziej "elitarnego klubu rycerskiego świata" (oczywiście w literaturze ale za pewne równiez w mentalności). Taką najwyraźniej dostrzegano.
*



I to jest właśnie ciekawe. Potrafiono dostrzegać muzułmanina jako kogoś, kto nie tylko jest godnym przeciwnikiem, ale też partnerem i równym chrześcijańskiemu rycerzowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/08/2013, 14:48 Quote Post

Co więcej Mallory (bo o jego dziele piszę) Umieszcza muzułmanina (który nb. przed śmiercią się nawraca, jakże by inaczej) wśród rycerzy Artura. Fakt faktem, sir Thomas miał do zycia stosunek raczej "pragmatyczny" tym bardziej, że "La morte..." powstało w kryminale, w którym odsiadywał wyrok za gwałt i rabunek jeśli pomnę wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 17/08/2013, 22:16 Quote Post

Trudno powiedzieć, o co chodziło dokładnie autorowi traktatu, jednak odrzuciłabym kwestię muzułmańskiej wiary Saladyna tudzież postrzegania go jako wroga. Skłaniałabym się bardziej ku interpretacji, że Hugo jako więzień nie mógł tego uczynić, gdyż to równałoby się uznaniu Saladyna za jego lennika w tym momencie.

Pasowanie muzułmańskiego wojownika na rycerza nie było czymś niespotykanym w średniowiecznej rzeczywistości, a zwłaszcza w rozumieniu kurtuazyjnego aktu.
Ryszard Lwie Serce pasował syna Al-Adila, brata Saladyna w 1192 r., zaś cesarz Fryderyk II dokonał pasowania mameluckiego emira Egiptu Jusufa Fahreddina w 1228 r.
O innym dowódcy muzułmańskim, pasowanym przez tego cesarza wspomina także Jean de Joinville. wink.gif

Opowieść o Hugonie z Tyberiady może być także odbiciem zdarzenia, które mogło zdarzyć się naprawdę. Jak sugerował jeden z kronikarzy III krucjaty, Onfroy (Humphrey) z Toronu, blisko związany z Saladynem, dokonał jego pasowania. Nawet jeśli to tylko plotka, to jej sugestywność dla średniowiecznego człowieka musiała być duża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 22:32 Quote Post

QUOTE(Gabrielle deMornay @ 17/08/2013, 22:16)
Trudno powiedzieć, o co chodziło dokładnie autorowi traktatu, jednak odrzuciłabym kwestię muzułmańskiej wiary Saladyna tudzież postrzegania go jako wroga. Skłaniałabym się bardziej ku interpretacji, że Hugo jako więzień nie mógł tego uczynić, gdyż to równałoby się uznaniu Saladyna za jego lennika w tym momencie.
*



Autor stwierdzał właśnie, że poczucie zależności lennej było tym, co powstrzymało przed dokonaniem alapa militaris. Cardini natomiast zastanawia się,czy mogłoby to być jedynym aspektem powstrzymującym przed tą ostatnią czynnością pasowania. I zastanawia się, co mogło być prawdziwsze. A ja w ślad za nim wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 17/08/2013, 23:13 Quote Post

QUOTE
Autor stwierdzał właśnie, że poczucie zależności lennej było tym, co powstrzymało przed dokonaniem alapa militaris. Cardini natomiast zastanawia się,czy mogłoby to być jedynym aspektem powstrzymującym przed tą ostatnią czynnością pasowania. I zastanawia się, co mogło być prawdziwsze. A ja w ślad za nim wink.gif
Skoro autor wyraźnie określił swoje stanowisko, to nad czym się tu zastanawiać? wink.gif Trudno doszukiwać się innych powodów zachowania Hugona, mając na uwadze fakt, że akty pasowania muzułmanów się zdarzały w epoce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 18/08/2013, 0:14 Quote Post

QUOTE(Gabrielle deMornay @ 17/08/2013, 23:13)
QUOTE
Autor stwierdzał właśnie, że poczucie zależności lennej było tym, co powstrzymało przed dokonaniem alapa militaris. Cardini natomiast zastanawia się,czy mogłoby to być jedynym aspektem powstrzymującym przed tą ostatnią czynnością pasowania. I zastanawia się, co mogło być prawdziwsze. A ja w ślad za nim wink.gif
Skoro autor wyraźnie określił swoje stanowisko, to nad czym się tu zastanawiać? wink.gif Trudno doszukiwać się innych powodów zachowania Hugona, mając na uwadze fakt, że akty pasowania muzułmanów się zdarzały w epoce.
*



Można się zastanowić nad tym, czy mogły być inne jeszcze powody, dla których mógł się on wstrzymać przed uderzeniem Saladyna.

Dane przez Ciebie przykłady dużo pomogły - wiadomo już, że zdarzały się takie pasowania. Sęk w tym, że pasowania dokonane przez Ryszarda i Fryderyka, to pasowania dokonane przez ludzi, dla których honor i etos miał, hmm... - mieli indywidualne doń podejście i im mogły się żadne w głowach dylematy nie rodzić wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/08/2013, 0:31 Quote Post

Akurat spędzam teraz wiele czasu z pewną książką, w której wzmiankuje się opowieść o pasowaniu Saladyna na rycerza, tyle że jako pasujący występuje Onufry II z Toronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej