Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Japonia okresu Sengoku Jidaii,
     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 23/10/2013, 9:51 Quote Post

Chyba najlepiej znaną akcją ninja podczas wojny jest epizod pod zamkiem Hamamatsu (ninja występowali pod wodzą wspomnianego Hattori Hanzo). Po przegranej bitwie pod Mikatagaharą (1572) pokonany Tokugawa Ieyasu uciekłszy do słabo zaopatrzonego zamku przed ścigającym go Takedą Shingenem wykorzystał dwa fortele: najpierw, zostawił otwarte wrota zamku, co ostrożny Shingen uznał za zasadzkę (w rzeczywistości garnizon był nieliczny a Ieyasu uciekł z pola bitwy samopiąt) i rozłożył się pod murami obozem zamiast zająć zamek z marszu, a potem, po zapadnięciu nocy, wysłał oddział Hanzo, który przeniknąwszy przez linię straży wzniecił zamieszanie na tyłach wojsk Takeda-Hojo, wskutek czego Shingen obawiając się że za plecami ma jakieś oddziały Ody Nobunagi, pod którym służył podówczas Ieyasu, wycofał się całkiem.

Ale rzeczywiście, w faktycznych warunkach ninja rzadko byli uzywani do działań regularnych - działali przede wszystkim w pojedynkę lub w małych grupkach, często po cywilu, jako szpiedzy, tajni emisariusze, sabotażyści. Niewątpliwie posiadali specyficzny arsenał broni w tym ukrytej i potencjalnie skrytobójczej ale mogły być to głównie środki samoobrony. Broń ta była dobra przeciw cywilom czy strażnikom, zwłaszcza użyta z zaskoczenia, nie bardzo nadawała się ona do konfrontacji z oddziałem samurajów uzbrojonym w broń długą i odzianych w zbroje. Niewątpliwie jednak byli szkoleni do walki, a ich ośrodki treningowe w prowincji Iga (zniszczone później przez Odę Nobunagę) przypominały ośrodki szkolenia terrorystów. Podejrzewa się że za niektórymi nieoczekiwanymi zgonami VIP-ów stoją ninja, ale trzeba pamiętać że nie byli oni jedynymi "mieczami do wynajęcia" w średniowiecznej Japonii (a tym bardziej jeśli mamy na myśli trucizny i inne środki skrytobójcze a nie tylko literalnie miecze).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/10/2013, 13:47 Quote Post

QUOTE
Kote to (mówiąc bardzo ogólnie) każda osłona ramienia. Przeszywana, pół- płytowa, kolcza, jedwabna- co kto lubi. Wariantów jest kilka.
Rado, dzięki za sprostowanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/10/2013, 15:10 Quote Post

Lancelot- no co Ty ? smile.gif. Teraz mi głupio.

Pielgrzym- no właśnie tu pies pogrzebany. Hanzo (obaj Hanzo zresztą, tak Hattori jak i Watanabe) był bez wątpienia świetnym dowódcą, taktykiem itd itp, z kontaktami w półświatku. Wykazywał się w wielu nietypowych zadaniach, ALE od tego czego on dokonywał, do "filmowych" ninja strasznie daleka droga. Całość ulega dalszemu "zamydleniu" przez działalność ludzi takich jak Hayes (czy ich japońskich odpowiedników), którzy mają- zupełnie dosłownie- interes w podsycaniu istnienia mitu. W rzeczywistości Hanzo można chyba porównać do sienkiewiczowskiego Kmicica- i (pomijając kwestię koni) będzie to porównanie odzwierciedlające (moim zdaniem) stan rzeczy bardzo dobrze. Ot- człowiek do wszystkiego, nie tylko świetlista zbroja i kopią do Carolusa, ale i przysmażyć kogoś, i wysadzić coś tam na boku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/10/2013, 15:21 Quote Post

QUOTE
Teraz mi głupio.
Bez potrzeby, sądziłem, ze kote to wyłącznie "materacowanie" a nie każda osłona przedramienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 23/10/2013, 18:57 Quote Post

Mówiąc o ninja i shinobi także nie zapominajmy o członkach Iga Ikki czyli ligi mieszkańców prowincji Iga, broniących niezależności swojej prowincji przed zewnętrznymi możnowładcami. Podobne początki ma także Koga Ikki.
Co wyróżniało mieszkańców prowincji Iga to wysoka skuteczność ich wysiłków w obronie swojej niezależności, czego zasługą było maksymalne wykorzystanie górskiego terenu przy prowadzeniu wojny podjazdowej. Ich prestiż był znaczny gdyż byli często wynajmowani przez różnych Daimyo jako szpiedzy lub sabotażyści. W 1579 roku pokonali oni wojska Ody Nobukatsu (syna Nobunagi), dwa lata później sam Oda Nobunaga miał poprowadzić od 40 do 60 tys. ludzi przeciwko nim. Niedobitki miały znaleźć zatrudnienie u Tokugawy.

Ikki były sojuszem obronnym pomiędzy lokalnymi samurajami a wioskami, a często także świątyniami. Co prawda najbardziej znana jest Ikko Ikki skupiająca wyznawców sekty Jōdo Shinshū.

Ten post był edytowany przez Sebaar: 23/10/2013, 19:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/10/2013, 20:30 Quote Post

No tak, tylko że jeśli mówimy o ruchach Ikko-shu- bez wątpienia skutecznych (do czasu), to znowu mamy problem w jaki sposób zakwalifikujemy ich jako shinobi. Byli to ludzi bardzo różnego sortu- od prostych chłopów do pomniejszych posiadaczy ziemskich i trudno tu mówić o jakiejkolwiek specjalizacji. Tym co ich wyróżniało były poglądy- nazwijmy to archaizując- społeczno-religijne. Ich sukcesy we wspomnianej przez Ciebie obronie Ishijama Hoganji raczej nie były rezultatem szczególnych umiejętności "ninja", a świetnego ufortyfikowania miejsca, wsparcia ze strony licznych sympatyków (czy ludzi którym po prostu na rękę było powstrzymanie Nobunagi), masowego zastosowania teppo itd itp. Z punktu widzenia wojskowego różnili się od armii starego typu jeśli chodzi o uzbrojenie (chętnie adoptowali nowinki, nie używali kawalerii, struktura była o wiele mniej hierarchiczna) i morale- było nie było mówimy o buddyjskich odpowiednikach islamistów, gotowych zaatakować każdego kto zostanie uznany za wroga prawdy objawionej. Święta wojna & all that jazz. To robiło z nich wyjątkowo nieprzyjemnych przeciwników. W przeciwieństwie do nich armie "stare" składały się z jądra dobrze uzbrojonych, bogatych i zmotywowanych i całej masy ściągających pod sztandar... jak to nazwać... oportunistów, którzy mieli zaostrzone tyczki z bambusa czy inną "wykombinowaną" broń i po prostu chcieli się obłowić na ruchawce. Póki dany wódz wygrywał- mógł na nich liczyć, ale jeśli dochodziło do porażki- cała potęga po prostu rozłaziła się na boki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 23/10/2013, 21:56 Quote Post

QUOTE(Rado @ 23/10/2013, 20:30)
No tak, tylko że jeśli mówimy o ruchach Ikko-shu- bez wątpienia skutecznych (do czasu), to znowu mamy problem w jaki sposób zakwalifikujemy ich jako shinobi. Byli to ludzi bardzo różnego sortu- od prostych chłopów do pomniejszych posiadaczy ziemskich i trudno tu mówić o jakiejkolwiek specjalizacji. Tym co ich wyróżniało były poglądy- nazwijmy to archaizując- społeczno-religijne. Ich sukcesy we wspomnianej przez Ciebie obronie Ishijama Hoganji raczej nie były rezultatem szczególnych umiejętności "ninja", a świetnego ufortyfikowania miejsca, wsparcia ze strony licznych sympatyków (czy ludzi którym po prostu na rękę było powstrzymanie Nobunagi), masowego zastosowania teppo itd itp.
*



Przedstawicieli "Ikko-Ikki" nie kwalifikowałem jako shinobi i ninja, natomiast tymi określeniami można nazwać członków "Iga Ikki" oraz "Koga Ikki"... którzy nie mieli wiele wspólnego ze słynnymi "Ikko-Ikki".


P.S.
W "War and State Building in Medieval Japan" jest między innymi taki rozdział "Autonomy and War in the Sixteenth- Century Iga Region and the Birth of the Ninja Phenomenon".

Ten post był edytowany przez Sebaar: 23/10/2013, 22:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/10/2013, 0:44 Quote Post

Daruj, ale nie zgodzę się. Jeszcze za życia Rennyo ruch ikko- ikki zmienił swoje, pierwotnie pacyfistyczne, oblicze, co w 1488 doprowadziło do przejęcia prowincji Kaga. Tak ideologicznie, jak i pod każdym innym względem było to ikko shu. Nie składały się ani wyłącznie, ani nawet w znaczącej części z shinobi, choć tak Iga jak i Kaga były znane z dostarczania "specjalistów" w tej dziedzinie, dlatego przypisywanie im jakiegoś decydującego znaczenia jest (oczywiście moim, laika, zdaniem) nadużyciem.

Dwa ciekawe artykuliki jakie wygrzebałem

http://ajw.asahi.com/article/cool_japan/cu.../AJ201309210013
http://www.theshogunshouse.com/2013/10/the...st-came-to.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
BlackKnight
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 82.520

 
 
post 24/10/2013, 19:46 Quote Post

Kolejne pytanie z mojej strony wygląd ninja. Nie wierzę w tradycyjną wersje latających wojowników w czarnych strojach. Podobno bo tak wyczytałem kiedy
ś w pewnek książce że byli ubrani na brązowo i w tym też kolorze malowali swoje twarze. A jaka jest wasza teoria na ten temat. Kolejne pytanie jakie było ich uzbrojenie defensywne i jakich mieczy używali. Na wielu filmach używają czegoś co przypomina katanę ale bardziej wyprostowaną i krótszą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/10/2013, 20:00 Quote Post

MOja teoria jest taka, że wygladali tak, jak wymagały tego okoliczności. Dyskusja schodzi na poziom dysusji o assasinach, która na forum kiedyś się toczyła tj. na zastanawianie się nad pytaniem czy ninija miał napisane na czole NINIJA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 24/10/2013, 21:57 Quote Post

Czytałem temat o assasynach i po pojawieniu się gry to ona i pytania o niej zdominowały dyskusję lecz ninja to ikona Japonii i nie ma co się dziwić o pytania CzarnegoRycerza tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/10/2013, 18:30 Quote Post

Wyglądali tak jak wyglądają szpiedzy- czyli wtapiali się w otoczenie. Przebrani za chłopów, mieszczan, "zwykłych" samurajów, mnichów itd itp. Co do prostych mieczy- mogę być nie na bieżąco, ale o ile wiem, nie ma ani jednego przykładu zabytku tego typu. To wymysł Hollywood, zresztą kompletnie absurdalny właściwie z każdego punktu widzenia- japońskiej metalurgii, szermierki, możliwości ukrycia się (KAŻDY zwracałby uwagę na coś tak odbiegającego od normy, a akurat na uwadze postronnych shinobi nie zależało). Tak zwane "ninjato" to abominacja, podobnie jak czarne piżamy i wiele innych akcesoriów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
EuropeanFootman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 84.090

Pawe³ Świtalski
Zawód: uczeñ-gimbus
 
 
post 25/10/2013, 20:03 Quote Post

QUOTE(Rado @ 25/10/2013, 18:30)
Wyglądali tak jak wyglądają szpiedzy- czyli wtapiali się w otoczenie. Przebrani za chłopów, mieszczan, "zwykłych" samurajów, mnichów itd itp. Co do prostych mieczy- mogę być nie na bieżąco, ale o ile wiem, nie ma ani jednego przykładu zabytku tego typu. To wymysł Hollywood, zresztą kompletnie absurdalny właściwie z każdego punktu widzenia- japońskiej metalurgii, szermierki, możliwości ukrycia się (KAŻDY zwracałby uwagę na coś tak odbiegającego od normy, a akurat na uwadze postronnych shinobi nie zależało). Tak zwane "ninjato" to abominacja, podobnie jak czarne piżamy i wiele innych akcesoriów.
*



Hm... Podzielam twoje zdanie kolego, twierdzę że ten mieczyk to wymysł Hollywood tak jak ty. Jak już to najprawdopodobniej mogli używać tanto, sai ewentualnie wakizashi chociaż to wątpliwe. Pamiętam że nawet raz oglądając pewien dokument jeden z ninja przebrany za chłopa, by policzyć ilu stacjonuje żołnierzy w pewnym zamku zabrał ze sobą pewną ilość ziaren ryżu i za każdym razem gdy widział jednego upuszczał je. Potem liczył ile mu zostało i odejmował od tego co miał na początku i wiedział mniej więcej ilu stacjonowało tam żołnierzy.

Ten post był edytowany przez EuropeanFootman: 25/10/2013, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej