|
|
Polski Kościół Narodowy, utworzony przez Zygmunta II
|
|
|
|
QUOTE Ramond , do faktu powstania Polskiego Kościoła Narodowego , nie doszło i zarówno moje "rojenia "jak i twoje głębokie przemyślenia , są jedynie przypuszczeniami co do rozwoju takiej instytucji , o ile do jej zaistnienia by doszło , i obaj mamy prawo do własnych przemyśleń . Każdy ma prawo do przemyśleń, nie trzeba ich jednak zaraz upubliczniać, jeżeli nie chce się narazić na krytykę. Przed upublicznieniem przemyśleń warto byłoby się oprzeć na źródłach.
QUOTE Przy okazji zachowuj się bardziej powściągliwie w swoich odniesieniach do współuczestników dyskusji , jesteś "Moderatorem " co cie do pewnej dozy kultury na Forum zobowiązuje sleep.gif A to bardzo ciekawe, bo głównie powtórzyłem Twoje sformułowania lub równoważne. Może byś zachowywał się jednak bardziej powściągliwie?
QUOTE 2. Ponad połowa możnowładców była protestancka. 3. Około 1/3 szlachty średniej przeszło na protestantyzm. (...) 6. Wśród mieszczan 1/4 stanowili protestanci 7. Głównym wyznaniem szlachty protestanckiej był kalwinizm. 8. Głównym wyznaniem mieszczaństwa protestanckiego był luteranizm. Te rzeczy są bez znaczenia, bo reforma dokonałaby się w łonie KK w Polsce.
QUOTE Otóż za Henryka VIII Kościół Anglii różnił się od KK tylko tym że nie uznawał supremacji Biskupa Rzymu. To wszystko... Zgadza się. A czym miał się różnić polski Kościół Narodowy? Komunią sub utraque specie, zniesieniem celibatu, językami narodowymi w liturgii i koncyliaryzmem. To wszystko przy ZACHOWANIU supremacji Biskupa Rzymu. Jak dla mnie to dość różne kierunki i trudno się spodziewać, by nasi reformatorzy zapomnieli o tym, co chcieli i przyjęli to, czego nie chcieli tylko dlatego, że my tak chcemy.
QUOTE Co do angielskiego kościoła, to MikoQba ma całkowitą rację, twór powołany do życia przez Henryka to mniej, lub bardziej, ale jednak katolicyzm bez papieża z kilkoma jeszcze szczegółami, nie występował tam zbyt wielki wpływ protestantyzmu na płaszczyźnie teologicznej, był to również model Kościoła, w jaki celowano wtedy w Polsce. Nie, zdecydowanie NIE celowano wtedy w Polsce w taki model Kościoła. O tym, w jaki model celowano, mówią np. cytaty dane przeze mnie kilka postów wcześniej. Jakieś źródła na poparcie Twojej wersji?
QUOTE -oficjalne wyznanie państwowe jednak robi swoje i z czasem (o ile utrzyma się przy władzy) nie tylko nie traci wyznawców, co zaczyna ich zyskiwać. Jest wysoce wątpliwe, by w atmosferze połowy XVI wieku w Polsce jakiekolwiek wyznanie zyskało status oficjalnego. Co miano by zrobić ze szlachtą, która chce pozostać przy innym wyznaniu?
QUOTE Opornych być może nie ścinano by jak w Anglii, ale nie pozwolono na swobodne działanie. A konkretnie jak to sobie wyobrażasz w kraju, w którym nawet katolicy bronili prawa protestantów do swobodnego wyznawania swojej religii?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/06/2011, 17:10) A konkretnie jak to sobie wyobrażasz w kraju, w którym nawet katolicy bronili prawa protestantów do swobodnego wyznawania swojej religii? Gdyby Zygmunt August drążył dalej temat postulatów wysuniętych bodajże na Sejmie w roku 1555, to skończyć się mogło odcięciem kościoła katolickiego w Polsce od Rzymu i utworzeniu z niego Kościoła Narodowego. Reszta wyznań zostaję bez zmian i nikt nikogo ze szlachty do niczego nie zmusza.
Tylko jak mieliby działać w Polsce katolicy, skoro katolicyzmu już nie byłoby w Polsce? Jak szlachta, która która chciałaby zostać przy katolicyzmie ma tego nie przyjąć do wiadomości, skoro jej przedstawiciele uchwalili to na Sejmie? Jakoś w majestacie prawa wygnano braci polskich, kto by się wtedy przejął paroma szlacheckimi krzykaczami.
Chłopstwo i mieszczaństwo nie miało nic do powiedzenia.
A to co zrobiliby, mający nadreprezentacje w Sejmie, protestanci z tym nowym Kościołem Narodowym? Przyłączają się czy nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby Zygmunt August drążył dalej temat postulatów wysuniętych bodajże na Sejmie w roku 1555, to skończyć się mogło odcięciem kościoła katolickiego w Polsce od Rzymu i utworzeniu z niego Kościoła Narodowego. Nie, mogło się co najwyżej skończyć odcięciem się Rzymu od kościoła katolickiego w Polsce. A i to nie przed zakończeniem Soboru Trydenckiego. Trzeba pamiętać, że kierunek wskazywany przez polskich reformatorów był w tym okresie popularny w Rzeszy, a w Czechach funkcjonował katolicki kościół utrakwistowski.
QUOTE Tylko jak mieliby działać w Polsce katolicy, skoro katolicyzmu już nie byłoby w Polsce? A dlaczego miałoby nie być? Wszyscy w czambuł wierni i cały kler jednomyślnie przechodzą do kościoła narodowego? W rzeczywistości katolicy i księża byli znacznie bardziej podzieleni i spora część nie życzyła sobie żadnych zmian. A i część z tych, którzy chcieli zmian w porozumieniu z Rzymem, bez zgody Rzymu wycofa się z ruchu reformatorskiego. Skoro w krajach, w których kościół stawał się kościołem protestanckim pozostawało zawsze wielu katolików, to czemu miałoby być inaczej w Polsce?
QUOTE Jak szlachta, która która chciałaby zostać przy katolicyzmie ma tego nie przyjąć do wiadomości, skoro jej przedstawiciele uchwalili to na Sejmie? A od kiedy to uchwały Sejmowe spotykały się ze 100% podporządkowaniem?
QUOTE Jakoś w majestacie prawa wygnano braci polskich, kto by się wtedy przejął paroma szlacheckimi krzykaczami. Kiedy? Nie widzisz różnicy w mentalności między połową XVI a połową XVII wieku?
QUOTE A to co zrobiliby, mający nadreprezentacje w Sejmie, protestanci z tym nowym Kościołem Narodowym? Przyłączają się czy nie? Umiarkowana część się przyłączy, reszta ZDECYDOWANIE nie. Żaden porządny kalwin nie wróci do bałwochwalczego i pogańskiego kościoła katolickiego, nawet jeżeli ten zerwie z Rzymem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odcięty kościół katolicki w Polsce byłby już z definicji kościołem narodowym, jako że już wcześniej KK miał status religii państwowej. Narodowy w ówczesnym znaczeniu - państwowy.
Trudno odpowiedzieć co by się stało z upartymi katolikami. Państwo nie miało środków przymusu. Analogii może tu dostarczyć utworzenie kościoła unickiego. Może jest jakiś znawca tego zagadnienia?
A w ilu procentach uchwały Sejmowe spotykały się z podporządkowaniem? Nie było wtedy tak źle, to XVI wiek.
No, niestety duch tolerancji okazał się bardzo płytki... Choć bracia polscy byli aż nadto oryginalni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Odcięty kościół katolicki w Polsce byłby już z definicji kościołem narodowym, jako że już wcześniej KK miał status religii państwowej. Narodowy w ówczesnym znaczeniu - państwowy. A to zależy od tego, jaki procent kościoła zostałby odcięty. 100% na pewno nie. Czy w ogóle schizmatycy mieliby przewagę?
QUOTE Trudno odpowiedzieć co by się stało z upartymi katolikami. Państwo nie miało środków przymusu. Analogii może tu dostarczyć utworzenie kościoła unickiego. Może jest jakiś znawca tego zagadnienia? Kto był przeciwny unii brzeskiej i miał coś do powiedzenia (czyt. był szlachcicem), nie podporządkowywał jej się. Weźmy na przykład Konstantego Wasyla Ostrogskiego.
QUOTE A w ilu procentach uchwały Sejmowe spotykały się z podporządkowaniem? rolleyes.gif Nie było wtedy tak źle, to XVI wiek. A w ilu procentach były niepożądane? I skąd pomysł, że utworzenie Kościoła Narodowego było sprawą sejmową, nie soborową?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 19/06/2011, 16:43) Dopiero później po śmierci zagorzałego wroga protestantyzmu jakim był (o czym się nie pamięta u nas) Henryk VIII, arcybiskup Canterbury Thomas Cranmer przy pełniej aprobacie Edwarda VI- zaczął protestantyzować Kościół Anglikański.
Jeśli był takim wrogiem protestantyzmu, to dlaczego w 1540 poślubił protestantkę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Poślubił i katoliczkę- to bez znaczenia. Zygmunt III Waza- bez wątpienia najbardziej niechętny protestantyzmowi władca elekcyjny, pozwalał na nabożeństwa ewangelickie na Wawelu, bo jego siostra- była zagorzałą luteranką. - Co nie zmieniało jego postawy wobec reformacji.
QUOTE Nie, zdecydowanie NIE celowano wtedy w Polsce w taki model Kościoła. O tym, w jaki model celowano, mówią np. cytaty dane przeze mnie kilka postów wcześniej. Jakieś źródła na poparcie Twojej wersji? Wiadomo też że pomagać tworzyć kościół- mieli tacy zagorzali zwolennicy prymatu biskupa Rzymu- jak: Kalwin, Łaski i Melanchton
QUOTE Umiarkowana część się przyłączy, reszta ZDECYDOWANIE nie. Żaden porządny kalwin nie wróci do bałwochwalczego i pogańskiego kościoła katolickiego, nawet jeżeli ten zerwie z Rzymem. W rzeczy samej. Znowu spójrzmy na Anglię. Umiarkowani pozostali przy Anglikaniźmie, który wyewoluował na kościół teologicznie jednoznacznie protestancki, radykalnii protestanci nie mogąc ścierpieć hierarchizmu i obrządku- tak bardzo przypominającego papizm- utworzyli ruch purytański, dzielący się na Prezbiterian i jeszcze bardziej radykalnych Independentów(Kongregacjonalistów). - Jak by było w Polsce gdyby Zygmunt II August powiedział Rzymowi- basta!? Cóż episkopat(a już na pewno prymas Uchański), gotów byłby przyjąć rozwiązanie Angielskie. Na pewno nie zgodzili by się na to wszyscy. Hozjusz z pewnością nie zerwał by z Rzymem, a z uwagi na pozycję biskupa- Warmia pozostała by katolicka, tak samo jak znaczna część Mazowsza- jedynego regionu w którym reformacja nie wzbudziła właściwie niemal żadnego zainteresowania, a to na Mazowszu mieszkała co najmniej 1/4 ogółu szlachty, tyle ze w większości tej najbiedniejszej i politycznie, oraz gospodarczo- najmniej znaczącej. Pytanie jaki by był ten kościół? Postaram przedstawić na ten temat trzy warianty już jutro(bo teraz mam krótki work, a później idę z żoną na kolację- więc wybaczcie;)
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak jak was czytam to mi się zdaje że niektórzy chcieliby przez utworzenie kościoła narodowego przejąć na skarb dobra duchowne a potem zastanawiają się czy biskupi zgodnie przyjęliby taki kościół ;)Jaki byłby pożytek z jakiegoś kościoła na wzór np. utrakwistów jeżeli majątki pozostałby przy duchownych? Uważacie że jakieś drobne korekty przeciągnęłyby do "narodowej religii" zajadłych katolików, kalwinów, prawosławnych bez żadnych prób przeciwstawienia się temu przez papieża, Kalwina czy patriarchów wschodnich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poprzez uzyskanie politycznej przewagi w Sejmie i Senacie przez przedstawicieli wyznań ewangelickich (np. 1555 r.) i związanego z tym "wymuszenia" na królu (rzymskim-katoliku - przynajmniej na papierze) podjęcia tematu kościoła narodowego (komunia pod 2 postaciami, nabożeństwo w języku polskim, małżeństwa księży itd.). Protestanci nic w sprawie kościoła narodowego nie wymusili. Sprawa kościoła narodowego żywo interesowała reformatorsko (niekoniecznie: reformacyjnie) nastawioną część KATOLIKÓW. I kościół narodowy miał być katolicki.
|
|
|
|
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE Protestanci nic w sprawie kościoła narodowego nie wymusili. Sprawa kościoła narodowego żywo interesowała reformatorsko (niekoniecznie: reformacyjnie) nastawioną część KATOLIKÓW. I kościół narodowy miał być katolicki.
Już taki temat istnieje - więc króciutko...
Oczywiście, że w KRK istniały również grupy postulujące utworzenia Kościoła Polskiego - przecież to oczywiste. Tylko, że to nie ona występowała do króla z postulatami na sejmie 1555 r.
Zniesienie celibatu, komunia dla świeckich pod 2 postaciami, wprowadzenie języka polskiego do nabożeństwie i wreszcie zwołanie soboru narodowego... - jakoś ciężko te postulatu wysunięte w połowie XVI w. przypisywać jako charakterystyczne dla strony katolickiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zniesienie celibatu, komunia dla świeckich pod 2 postaciami, wprowadzenie języka polskiego do nabożeństwie i wreszcie zwołanie soboru narodowego... - jakoś ciężko te postulatu wysunięte w połowie XVI w. przypisywać jako charakterystyczne dla strony katolickiej. Zniesienie celibatu, komunia pod 2 postaciami i języki narodowe w liturgii to były hasła szeroko głoszone przez reformatorsko nastawionych KATOLIKÓW w sporej części Europy. Był to jeden z kursów postulowanych na Soborze Trydenckim. Zdecydowanie trudno też sobie wyobrazić, by ktoś inny niż katolicy mógł postulować zwołanie narodowego soboru Kościoła Katolickiego, na który zaproszono by przedstawicieli innych wyznań.
|
|
|
|
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE Zdecydowanie trudno też sobie wyobrazić, by ktoś inny niż katolicy mógł postulować zwołanie narodowego soboru Kościoła Katolickiego, na który zaproszono by przedstawicieli innych wyznań.
Jeszcze krócej...
Sejm piotrkowski 1555 r. - na którym te postulaty wysunięto - ilu było na nim posłów katolików?
Na sobór narodowy planowano zaprosić ... Kalwina, Melanchtona i Łaskiego - aby powołać polski kościół narodowy, niezależny od papieża (protestancki - problemem była tylko konfesja - augsburska, helwecka lub coś pośredniego) - tak piszą o tym właściwie wszyscy uznani historycy - tj. Halecki, Tazbir, Urban i inni. A że postulaty te QUOTE to były hasła szeroko głoszone przez reformatorsko nastawionych KATOLIKÓW oczywiście, że tak przecież praktycznie wszyscy protestanci w Polsce byli 5,10 czy 15 lat wcześniej katolikami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE aby powołać polski kościół narodowy, niezależny od papieża I dlatego poproszono papieża o zgodę...
QUOTE tak piszą o tym właściwie wszyscy uznani historycy - tj. Halecki, Tazbir, Urban i inni. "Na sejmie walnym o soborze narodowym mówiono po raz pierwszy w sposób dość ogólnikowy w roku 1548. Szlachta pokładała w takim soborze wielkie nadzieje. Miał on załagodzić spory między stanem duchownym i świeckim, np. w sprawie dziesięcin, jurysdykcji sądów duchownych wobec osób świeckich, zajętych przez różnowierców kościołów katolickich. Postulowano wprowadzenie na nim reform kościelnych: komunii pod dwiema postaciami, języków narodowych w liturgii, zniesienia celibatu księży. Zdaniem większości jego zwolenników, sobór nie miał prowadzić do zerwania z Rzymem, chociaż część protestantów polskich widziała w tym jeden z jego celów. [...] Taką opcję reprezentowała też część biskupów polskich. DLa nich, podobnie jak dla króla, sobór narodowy w żadnym wypadku nie oznaczał zerwania z Rzymem. Jego rezultatem (oprócz pojednania z protestantami) mogło być, co najwyżej poszerzenie autonomii Kościoła polskiego" - W. Polak "O dobro wspólne i egzekucję praw", str. 117
"Jeśli biskupi Drohojowski i Uchański, a także król i część posłów popierali ideę kościoła narodowego, to raczej w wersji minimalistycznej, częściowo zgodnej z poglądami irenisty Andrzeja Frycza MOdrzewskiego (1503-1572), który [...] przedstawił kompromisową, uniwersalną i równocześnie polską, będącą integralną częścią reformy Rzeczypospolitej, koncepcję reformy Kościoła, nawiązującą do norm chrześcijaństwa pierwotnego. Miał to być Kościół powszechny, obejmujący wszystkie wyznania chrześcijańskie, hierarchiczny i zarazem demokratyczny oraz zreformowany w myśl wspomnianych postulatów co do języka, komunii i celibatu księży. Miał to być równocześnie Kościół polski, stanowiący jednak część Kościoła powszechnego, w którym naczelną władzę sprawowałby sobór i zależny od niego papież, a wszystkie urzędy obsadzane byłyby ludźmi z wyboru, bez względu na ich pochodzenie społeczne, odznaczającymi się cnotą i odpowiednim wykształceniem. Misją Kościoła Modrzewski ograniczył zaś, zgodnie z nauką Erazma z Rotterdamu, do funkcji pedagogiczno-moralizatorskiej. Różnice między poszczególnymi wyznaniami chrześcijańskimi starał się sprowadzić do nieporozumień słownych." - S. Litak "Kościół w Polsce w okresie reformacji i odnowy potrydenckiej", str. 363
|
|
|
|
|
|
|
|
Wersja Frycza-Modrzewskiego to przypadkiem nie była Utopia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wersja Frycza-Modrzewskiego to przypadkiem nie była Utopia? Oczywiście, że tak. Ale takie, utopijne były nastroje i zamiary.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|