Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szansa na podbój Rosji, Utracona szansa
     
Rochefort
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 80.926

 
 
post 14/01/2013, 0:48 Quote Post

Podbój Rosji jako taki nie był możliwy bo brak było ludzi, co było możliwe to odebranie Rosji szans na zostanie potęgą europejską.

Problemy RON były zasadniczo dwojakiej natury.

Wewnętrzne - brak monarchii despotycznej, nieustabilizowany system podatkowy, niewystarczająca inwestycja w rozwój miast, stopniowe zniewolenie chłopstwa prowadzące do ekonomicznego upadku wsi i zastoju technologicznego kraju (brak wolnego rynku wewnetrznego).

Efektem tego była Rzeczpospolita do momentu Potopu pełna zasobów ludzkich, finansowych a jednocześnie zdecentralizowana w sposób który uniemożliwiał ich wykorzystanie.

Istniała możliwość powrotu do Monarchii w jakiejś tam formie scentralizowanej ale istniała ona mniej więcej do połowy XVI wieku i mimo że prawdopodobna pozostaje czysto teoretyczna.

Mniej więcej do 1550 roku było możliwe realizowanie strategii w której Polska dominuje Krym, Inflanty i terytorium Moskwy na głębokość Pskowa - mając te regiony w garści byliśmy w stanie szachować Rosję, poza Ukrainą i trzymać ją w tym szachu długi długi czas.

To oczywiście historia teoretyczna ale prawdopodobna, w drugiej połowie XVI wieku powoli tracimy opcje geopolityczne i skazujemy się na powolną klęskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 14/01/2013, 17:23 Quote Post


QUOTE
Podbój Rosji jako taki nie był możliwy bo brak było ludzi, co było możliwe to odebranie Rosji szans na zostanie potęgą europejską.


Państwo Moskiewskie nie było aż tak ludne. Można by najpierw uczynić z nich wasala. Carem zostałby Władysław, a ponieważ niepełnoletni de facto rządziłby Zygmunt.


QUOTE
Wewnętrzne - brak monarchii despotycznej, nieustabilizowany system podatkowy, niewystarczająca inwestycja w rozwój miast, stopniowe zniewolenie chłopstwa prowadzące do ekonomicznego upadku wsi i zastoju technologicznego kraju (brak wolnego rynku wewnetrznego).

To o czym mówisz bardziej pasuje do sytuacji po Potopie albo za Sasów..




QUOTE
Mniej więcej do 1550 roku było możliwe realizowanie strategii w której Polska dominuje Krym, Inflanty i terytorium Moskwy na głębokość Pskowa - mając te regiony w garści byliśmy w stanie szachować Rosję, poza Ukrainą i trzymać ją w tym szachu długi długi czas.



Dalej mogliśmy stosować tą strategię i stosowaliśmy, o ile miałeś na myśli do roku 1550


QUOTE
To oczywiście historia teoretyczna ale prawdopodobna, w drugiej połowie XVI wieku powoli tracimy opcje geopolityczne i skazujemy się na powolną klęskę.


A według mnie mnie cały czas nasze opcje rosną by ośiagnąć szczyt w 1610.
 
Post #32

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/01/2013, 17:50 Quote Post

QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 14/01/2013, 17:23)
Państwo Moskiewskie nie było aż tak ludne. Można by najpierw uczynić z nich wasala. Carem zostałby Władysław, a ponieważ niepełnoletni de facto rządziłby Zygmunt.

Udowodnij, że panowanie Władysława trwałoby dłużej od panowania Dymitra Samozwańca.
Poza tym postaw się w sytuacji Zygmunta który miałby wysłać kilkunastoletniego syna do obcego, wrogiego kraju. Nie dziwie się że nie wyraził zgody na objęcie tronu moskiewskiego przez Władysława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 14/01/2013, 18:05 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 14/01/2013, 17:50)
QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 14/01/2013, 17:23)
Państwo Moskiewskie nie było aż tak ludne. Można by najpierw uczynić z nich wasala. Carem zostałby Władysław, a ponieważ niepełnoletni de facto rządziłby Zygmunt.

Udowodnij, że panowanie Władysława trwałoby dłużej od panowania Dymitra Samozwańca.
Poza tym postaw się w sytuacji Zygmunta który miałby wysłać kilkunastoletniego syna do obcego, wrogiego kraju. Nie dziwie się że nie wyraził zgody na objęcie tronu moskiewskiego przez Władysława.
*


Władysław byłby zapewne chroniony przez nasze wojsko. Znaczna część bojarów po przsiędze chciała, żeby carem był Władysław nawet posłów do nas wysłali, żeby Zygmunt wsyłał swego syna.
Powstanie Pożarskiego rozwinęło się w dużej mierze z powodu tego, że Rosjanie po prostu chcieli mieć w końcu jakiegoś Cara.
 
Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/01/2013, 18:45 Quote Post

QUOTE
Władysław byłby zapewne chroniony przez nasze wojsko.

Dymitr Samozwaniec też był chroniony przez wojsko. Też zresztą głównie "nasze". Pomogło mu to?
QUOTE
Znaczna część bojarów po przsiędze chciała, żeby carem był Władysław nawet posłów do nas wysłali, żeby Zygmunt wsyłał swego syna.

Jasne, że chciała - bo Zygmunt stał pod Smoleńskiem, a drugi Samozwaniec w Tuszynie. Jak obu zabrakło, to znacznie mniej już im się chciało Władysława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 14/01/2013, 18:50 Quote Post

Witam
QUOTE
Władysław byłby zapewne chroniony przez nasze wojsko.

Po pierwszej próbie zamachu na Samozwańca utworzył on 300 osobowy oddział gwardii cudzoziemskiej, która dosyć skutecznie broniła go aż do krwawej jutrzni.

QUOTE
Można by najpierw uczynić z nich wasala.

?????

QUOTE
Carem zostałby Władysław, a ponieważ niepełnoletni de facto rządziłby Zygmunt.

Jakoś w przypadku Michała Romanowowa de facto rządziła duma bojarska, nie krewni.
QUOTE
Wewnętrzne - brak monarchii despotycznej

Monarchia despotyczna to chyba raczej starożytność.
QUOTE
nieustabilizowany system podatkowy,

A kwarta i łanowe?

QUOTE
Istniała możliwość powrotu do Monarchii w jakiejś tam formie scentralizowanej ale istniała ona mniej więcej do połowy XVI wieku i mimo że prawdopodobna pozostaje czysto teoretyczna.

Władza pozostaje scentralizowana, dopóki Sejm polski pozostaje kompetentny, a harmonia pomiędzy stanami sejmującymi pozostaje zachowana.

QUOTE
Dymitr Samozwaniec też był chroniony przez wojsko. Też zresztą głównie "nasze". Pomogło mu to?

Ale już po wkroczeniu do Moskwy większość oddziałów obraziła się na Dymitra za wydanie zbyt niskiego żołdu.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 14/01/2013, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 14/01/2013, 18:59 Quote Post

QUOTE(Rochefort @ 14/01/2013, 1:48)
Mniej więcej do 1550 roku było możliwe realizowanie strategii w której Polska dominuje Krym, Inflanty i terytorium Moskwy na głębokość Pskowa - mając te regiony w garści byliśmy w stanie szachować Rosję, poza Ukrainą i trzymać ją w tym szachu długi długi czas.
*


A Turcy, z którymi ostatni Jagiellonowie utrzymywali poprawne stosunki, będą spokojnie patrzeć jak Polska "dominuje Krym"? Dania i Szwecja spokojnie oddają nam Inflanty? Wcale nieźle trzymająca się Rosja odpuszcza Psków? Zauważ, ile frontów otwierasz w imieniu Rzeczypospolitej jednym zdaniem. Historia pokazuje, że im bardziej rośnie się w siłę, tym więcej zyskuje się wrogów. Imperium Rzymskie i Napoleońska Francja to przykłady pierwsze z brzegu. Podobnie u nas: żeby w miarę stabilnie walczyć, należy sobie odpuścić niektóre kierunki, bo w twoim scenariuszu Szwecja, Turcja i Rosja starłyby Rzeczpospolitą na proch. Myślę, że kierunek wschodni był jedynym, który nie dawał nam większych korzyści poza usunięciem zagrożenia z naszych granic, co więcej przez większość istnienia RON angażował nasze siły, uniemożliwiając ich użycie na innych frontach.
Podbój Rosji nie byłby żadnym sukcesem, a problemem. Najwłaściwsze co należało zrobić, to wybić bestii zęby tak, by nie była groźna. Zastanawiam się tylko, jaki byłby najwłaściwszy sposób? Na pewno popieranie Tatarów Kazańskich i Astrachańskich. Myślę, że najlepszy moment został przegapiony: póki Ruś była rozbita na dzielnice, zwłaszcza przed upadkiem Nowogrodu w roku 1478, można było włączyć się do rywalizacji wewnątrz niej na zasadzie "Dziel i rządź".
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 14/01/2013, 19:51 Quote Post


QUOTE
CODE
Carem zostałby Władysław, a ponieważ niepełnoletni de facto rządziłby Zygmunt.

Jakoś w przypadku Michała Romanowowa de facto rządziła duma bojarska, nie krewni.


To się nie wyklucza.

QUOTE
CODE
Istniała możliwość powrotu do Monarchii w jakiejś tam formie scentralizowanej ale istniała ona mniej więcej do połowy XVI wieku i mimo że prawdopodobna pozostaje czysto teoretyczna.

Władza pozostaje scentralizowana, dopóki Sejm polski pozostaje kompetentny, a harmonia pomiędzy stanami sejmującymi pozostaje zachowana.


Właśnie


 
Post #38

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/01/2013, 20:43 Quote Post

QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 14/01/2013, 19:51)
To się nie wyklucza.

I co Zygmunt zostawi RON by pilnować Moskwy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rochefort
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 80.926

 
 
post 14/01/2013, 22:01 Quote Post

QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 14/01/2013, 18:23)
Państwo Moskiewskie nie było aż tak ludne. Można by najpierw uczynić z nich wasala. Carem zostałby Władysław, a ponieważ niepełnoletni de facto rządziłby Zygmunt.

Państwo Moskiewskie to było jeśli mnie pamięć nie myli ponad trzy razy więcej ludzi ale nie to jest problemem, problemem był fakt że w tym czasie szczyt naszych możliwości militarnych to jakieś 40.000 ludzi, kim chcesz zdobywać i okupować miasta? Skąd na to pieniądze? Na wasalizacje nikt się nie zgodzi, bojarzy pójdą zbierać wojsko i będzie jak było.
QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 14/01/2013, 18:23)
To o czym mówisz bardziej pasuje do sytuacji po Potopie albo za Sasów..

To o czym mówię to te same problemy które zjadają RON już od lat 80tych XVI wieku za Sasów kulejący system podatkowy i decentralizacja to już nie były problemy ale kataklizmy społeczne i gospodarcze.



QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 14/01/2013, 18:23)
Dalej mogliśmy stosować tą strategię i stosowaliśmy, o ile miałeś na myśli do roku 1550

Po 1550 Rosja rośnie, rośnie gospodarka, rośnie liczba ludności, wielkość i ilość miast, po pół wieku rozwoju nasze szanse na ogarnięcie tego ogromu były mniej więcej takie jak Szwedów na ogarnięcie RON w czasach Potopu.

Jednocześnie pamiętaj o postępującym upadku armii RON która do połowy XVI wieku rozwija się i jest jedną z najnowocześniejszych armii świata żeby potem popadać w stopniową stagnację, już podczas wojny o Inflanty ugryzł nas w tyłek brak pieniądza i nowoczesnej piechoty z artylerią.

W 1610 nie mieliśmy już szansy na nic większego. Nawet posłanie Władysławowi doborowego 10.000 korpusu to mało, żeby Moskwa była naszym wasalem to w każdym większym mieście musiałby stać mocny garnizon a spora część Bojarów musiałaby być w naszym portfelu a na to nie było ludzi ani pieniędzy.

Można było zrobić Moskwie to co historycznie Rosja zrobiła nam, odebrać jej kluczowe geopolitycznie regiony czyli Inflanty, Krym i tereny na głębokości Pskowa i stamtąd prowadzić stopniową ekspansję ale takie imprezy musiałyby się zacząć wczesnym XVI wiekiem i trwać jako zorganizowana polityka wobec Moskwy a RON historycznie konsekwentnej i dobrej polityki zagranicznej nie miało w żadnym kierunku.

@Andronikus

Ekspansja RON wiązałaby się paradoksalnie z tymi samymi konfliktami które historycznie przeszła Rosja więc wojny z Turcją i Szwecją były nieuniknione, zaryzykuje jednak stwierdzenie że wobec potencjalnie osłabionej Rosji i te wojny i Ci przeciwnicy byli mniej grożni bo tu ścierał się interes geopolityczny a nie walka o przetrwanie jak w wypadku RON/Moskwy.

Masz całkowitą rację ani Turcja ani Szwecja nie stałyby spokojnie ale jedyną szansą na przetrwanie RON była ekspansja na Moskwę i położenie kapelusza na Krymie i Inflantach, to nie było zadanie ani na jedną wojnę ani na jedno pokolenie ale było do zrobienia tylko wymagało tego co miała Brandenburgia czy Moskwa - planu ekspansji zaplanowanego na całe pokolenia a u nas na wojny agresji sarkała szlachta.

Ten post był edytowany przez Rochefort: 14/01/2013, 22:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 14/01/2013, 22:24 Quote Post

problemem był fakt że w tym czasie szczyt naszych możliwości militarnych to jakieś 40.000 ludz[I]

pod Smolenskiem samich tylko Zaporozcow Zolkiewski rachuje na 30 000 (z getmanem Olewc zenko
, pisma Zolkiewsk.)

smile.gif
do tego tlumy czeladzi i zobacz te nawale...
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rochefort
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 80.926

 
 
post 14/01/2013, 22:27 Quote Post

QUOTE(danil @ 14/01/2013, 23:24)
problemem był fakt że w tym czasie szczyt naszych możliwości militarnych to jakieś 40.000 ludz[I]

pod Smolenskiem samich tylko Zaporozcow Zolkiewski rachuje na 30 000 (z getmanem Olewc zenko
,  pisma Zolkiewsk.)

smile.gif
do tego tlumy czeladzi i zobacz te nawale...
*


Większość żródeł całość naszych sił podaje na jakieś 36 tysięcy i to by się zgadzało z ogółem sił jakie przewijają się przez bitwy tamtych czasów.

Czeladż to nie wojsko i to że ma szablę w garści też z niej wojska nie czyni, żeby okupować Moskwę musisz ją najpierw pobić a jak pokazuje przykład Smoleńska to takie proste nie było i wymagało olbrzymich nakładów.

Wojna podboju przy możliwościach finansowych i ludzkich Moskwy jest całkowicie nierealna, odebranie Moskwie kluczowych dla jej rozwoju terenów już bardziej.

Ten post był edytowany przez Rochefort: 14/01/2013, 22:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 14/01/2013, 22:48 Quote Post

QUOTE(Rochefort @ 14/01/2013, 23:01)
Ekspansja RON wiązałaby się paradoksalnie z tymi samymi konfliktami które historycznie przeszła Rosja więc wojny z Turcją i Szwecją były nieuniknione, zaryzykuje jednak stwierdzenie że wobec potencjalnie osłabionej Rosji i te wojny i Ci przeciwnicy byli mniej grożni bo tu ścierał się interes geopolityczny a nie walka o przetrwanie jak w wypadku RON/Moskwy.

Ja bym jednak powiedział że to RON byłaby w gorszym położeniu. Rosja dysponowała całą masą ludzi (z tego co pamiętam ze 2 razy tyle co RON), granica wschodnia po upadku Chanatów była bezpieczna i otwarta na penetrację, zaś na zachodzie gasnące kolosy - RON nie był już praktycznie podmiotem w czasach wzrostu potęgi Rosji (od XVIII w. licząc), Szwecja upokorzona i wyłączona praktycznie z działań i Turcja chwiejąca się na nogach. W XVI wieku, gdy chciałbyś widzieć naszą ekspansję, sytuacja nie jest tak różowa: Szwedzi szybko rosną w siłę, Turcy niedawno zajęli pół Węgier i pukali do bram Wiednia, Rosja miała się całkiem dobrze, do tego możliwy był jej sojusz z Habsburgami. Od czego chciałbyś zacząć?


QUOTE
Masz całkowitą rację ani Turcja ani Szwecja nie stałyby spokojnie ale jedyną szansą na przetrwanie RON była ekspansja na Moskwę i położenie kapelusza na Krymie i Inflantach, to nie było zadanie ani na jedną wojnę ani na jedno pokolenie ale było do zrobienia tylko wymagało tego co miała Brandenburgia czy Moskwa - planu ekspansji zaplanowanego na całe pokolenia a u nas na wojny agresji sarkała szlachta.
*


Mylisz się, jedyną szansą na przetrwanie RON były reformy wewnętrzne i zahamowanie anarchii, co zostało zaprzepaszczone już w I połowie XVII wieku.

Ten post był edytowany przez Andronikos: 14/01/2013, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 14/01/2013, 22:54 Quote Post

Ja bym jednak powiedział że to RON byłaby w gorszym położeniu. Rosja dysponowała całą masą ludzi (z tego co pamiętam ze 2 razy tyle co RON)
czy nie mulisz confused1.gif jakos sporo moskali wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rochefort
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 80.926

 
 
post 14/01/2013, 23:09 Quote Post

QUOTE(danil @ 14/01/2013, 23:54)
Ja bym jednak powiedział że to RON byłaby w gorszym położeniu. Rosja dysponowała całą masą ludzi (z tego co pamiętam ze 2 razy tyle co RON)
czy nie mulisz confused1.gif jakos sporo moskali wink.gif
*


Nie muli i nie dwa razy więcej a prawie trzy, muszę pogrzebać w żródłach ale stosunek ludnościowy był mocno na korzyść Moskwy

Jak tu dodać cytaty z więcej niż jednego posta?

@Andronikos

Nie mylę się po prostu reformy wewnętrzne to taka oczywistość że nie ma co o tym pisać.

XVI wiek to ostatni moment na naszą ekspansję i mimo wzrostu sił Szwecji i Moskwy dalej możemy im rzucić wyzwanie, jeśli owocem tego wyzwania będzie terytorium to ich wzrost też stanie pod znakiem zapytania a nasz będzie zapewniony.

Zacząć należy od najsłabszych czyli od Szwecji a potem Rosji, Turcja i Krym to wbrew pozorom największe wyzwania bo nasze zwycięstwa nie służą tutaj osłabianiu przeciwnika a tylko jego najdalszych stref wpływów.

Ten post był edytowany przez Rochefort: 14/01/2013, 23:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej