Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zniszczenia Warszawy a miast niemieckich/Osi, plus rozważania o wytrzymałości budynków
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.077
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2014, 6:32 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/10/2014, 23:50)
Rafał;
Wyrwałeś to z kontekstu.
Jednak dużo porozmawiałem sobie na ten temat z Albinosem, czyli znawcą problematyki Powstania Warszawskiego.
Podtrzymuję to, co napisałem.
Czyli;
W Śródmieściu ludzie mieszkali w kamienicach, a nie w piwnicach.
Mnie to też zadziwiło.
Tam można było się przechadzać ulicą, która nie była zniszczona.
*


Aby więc nie było, że wyrywam z kontekstu cytując jedno zdanie z dwóch teraz dam cały cytat i oba zdania:
QUOTE
W świetle mej wiedzy, to Śródmieście ucierpiało najmniej pośród dzielnic lewobrzeżnej Warszawy.
Tam jeszcze we wrześniu 1944 roku toczyło się normalne życie.

I teraz proszę o udowodnienie tej tezy za pomocą danych o zniszczeniach poszczególnych dzielnic Warszawy. Ponieważ patrząc na prostą mapę zniszczeń całego miasta bez problemu można zauważyć, że jest to teza błędna. Cóż to też jest za dowód na mniejsze niż innych dzielnic zniszczenie Śródmieścia, iż tam "można się było przechadzać ulicą, która nie była zniszczona", bądź "ludzie mieszkali w kamienicach a nie w piwnicach"? Czy mam rozumieć, że w całej lewobrzeżnej Warszawie jedyne budynki nadające się do zamieszkania ocalały w Śródmieściu i nigdzie indziej?
Teraz zwróć uwagę poldasie na zdanie przeze mnie pogrubione, co wrzesień 1944 roku ma do późniejszych wyburzeń? To tak jakbyś napisał - najmniej zniszczoną dzielnicą Warszawy było Stare Miasto i jako dowód podał: przecież tam jeszcze w sierpniu 1944 roku toczyło się normalne życie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 13/10/2014, 17:24 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 12/10/2014, 23:27)

Dysponujesz może jakąś mapą przedstawiającą zniszczenia w Berlinie?



No niezbyt, najlepiej udokumentowane są zniszczenia Hamburga, mam tu taki dokument, jeśli kogoś nie gryzie niemiecki można wyciągnąć informacje:

http://www.geschichtsspuren.de/artikel/ver...-weltkrieg.html

Ten post był edytowany przez bamip: 13/10/2014, 17:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/10/2014, 18:01 Quote Post

Ad. Rafał;
Odszukałem to, o co mnie zapytałeś.
QUOTE
Zależy która jej część i kiedy. Proszę pooglądać zdjęcia ze Śródmieścia jeszcze z września. To ruiny nie były w żadnym wypadku. Proszę poczytać wspomnienia uciekających ze Starówki. Ich wrażenia po wyjściu z kanałów na Wareckiej można ująć w jeden schemat: "Tutaj stoją domy! Mają okna! Są drzewa, a na nich liście! Ludzie czyści i uśmiechnięci!" Kiedy z Czerniakowa przechodzono na Mokotów reakcje były bardzo podobne. Zbigniew Blichewicz "Szczerba" po przejściu do Śródmieścia został zaproszony do domu jednego ze swoich żołnierzy, gdzie umył się, coś zjadł, wyspał, a jego ubrania zostały uprane. Inni, którzy wychodzili z kanałów, też gdzieś się myli. I tego typu historii da się wyciągnąć całkiem sporo. Albo te zdjęcia: http://www.1944.pl/g.../?szukaj=Gustaw (i reszta z tej serii, proszę sobie strzałkami przesuwać)

Ci ludzie kilka dni wcześniej byli na Starówce, przeszli kanały. Są czyści? Są. Widać gruzy? Nie widać. Ja serio proponuję rozważać temat w rozbiciu na poszczególne dzielnice, bo uogólnienia zaprowadzą nas donikąd.
Takie informacje zgromadził Albinos, który jest członkiem również tego forum.

Ten post był edytowany przez poldas372: 13/10/2014, 18:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.077
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2014, 18:13 Quote Post

QUOTE
Odszukałem to, o co mnie zapytałeś.

Poldasie, niestety w tym co znalazłeś jest jeden problem, który już sugerowałem wcześniej tymi słowami:
QUOTE
Teraz zwróć uwagę poldasie na zdanie przeze mnie pogrubione, co wrzesień 1944 roku ma do późniejszych wyburzeń? To tak jakbyś napisał - najmniej zniszczoną dzielnicą Warszawy było Stare Miasto i jako dowód podał: przecież tam jeszcze w sierpniu 1944 roku toczyło się normalne życie...

Przecież w przytoczonym przez Ciebie cytacie wyraźnie stoi:
QUOTE
Proszę pooglądać zdjęcia ze Śródmieścia jeszcze z września
a my tu rozmawiamy nie o stanie Warszawy z września 1944 roku tylko ze stycznia 1945. Przecież zniszczenia Warszawy to:
- walki z września 1939
- naloty rosyjskie
- walki z sierpnia/września 1944
- celowe wyburzanie po Powstaniu
i każde dołożyło swoją większą lub mniejszą "cegiełkę".

Tak to sobie możemy stwierdzić, że stolica prawie wcale nie ucierpiała na tle miast niemieckich, bo przecież patrząc na jej stan np. w listopadzie 1939 roku, to było całkiem nieźle i wszystkie dzielnice stały.
Porównujemy tu stan np. Berlina z początku maja 1945 roku z Warszawą ze stycznia 1945, nie Berlina i Warszawy np. z 1944.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/10/2014, 18:30 Quote Post

Dobrze Rafał. Ja to rozumiem.
Później celowo wyburzono Śródmieście.
Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że w tej części Warszawy jeszcze we wrześniu toczyło się normalne życie.
Mnie to zaskoczyło, ponieważ minął ponad miesiąc od wybuchu powstania.
Wygląda na to, że tej dzielnicy Niemcy nie bombardowali.

Uznajmy, że podałem to jako ciekawostkę.
Zgoda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.077
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2014, 19:08 Quote Post

Zgoda smile.gif.
QUOTE
Wygląda na to, że tej dzielnicy Niemcy nie bombardowali.

O ile dobrze pamiętam to Niemcy akurat do walki z Powstaniem zaangażowali dosłownie parę bombowców, które owszem, z racji bliskości lotniska wykonywały wiele samolotolotów no ale jednak prawdziwego nalotu dywanowego nie były w stanie przeprowadzić. Ciężkiej artylerii burzącej też Niemcy nie mieli aż tyle aby ostrzeliwać wszystko na raz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 13/10/2014, 19:35 Quote Post

Tyle, ze taki Ziu potrzebował trafić tylko raz by zawalić kilku piętrową kamienicę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 13/10/2014, 19:59 Quote Post

Berlin nie był jedynym niemieckim miastem. Drugim co do wielkości był Hamburg, gdzie naloty w 1943 roku zniszczyły 75% zabudowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.077
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2014, 20:02 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 13/10/2014, 20:35)
Tyle, ze taki Ziu potrzebował trafić tylko raz by zawalić kilku piętrową kamienicę...
*


Ile Niemcy mieli do niego pocisków (pominę ile wybuchło), ile mógł dziennie oddać strzałów a ile było w Warszawie kamienic wink.gif?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 13/10/2014, 20:08 Quote Post

Sprawdzę w monografii Karla ale pewnie wystrzelono poniżej stu pocisków. Zniszczenia to suma wszystkich działań niemieckich. Ile przypadało na lotnictwo, artylerię , goliaty i saperów procentowo nie da się jednak ustalić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.077
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2014, 20:13 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 13/10/2014, 21:08)
Sprawdzę w monografii Karla ale pewnie wystrzelono poniżej stu pocisków. Zniszczenia to suma wszystkich działań niemieckich. Ile przypadało na lotnictwo, artylerię , goliaty i saperów procentowo nie da się jednak ustalić.
*


Oczywiście.
W każdym razie stawiał bym raczej na to, że poza oczywistym ogniem nękającym Niemcy koncentrowali i artylerię i lotnictwo tam gdzie w danym momencie uderzali, także jakieś oazy względnego spokoju nieszczególnie dziwią. Pomijając oczywisty fakt, ze część kwartałów była w posiadaniu Niemców i te w Powstaniu nie ucierpiały. Potem przyszły planowane wyburzenia i sprawę zniszczeń niejako wyrównały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 13/10/2014, 20:14 Quote Post

Też tutaj istotne są chyba rozwiązania techniczno budowlane. Podczas wojny wszystkie bomby i pociski miały mniejszą moc niszczącą niż obecnie. A budynki solidniejsze. Angole stosowali bomby zapalające czego skutkiem było zniszczenie dachu i wypalenie, ale reszta budynku stała jak nienaruszona. Ocalałe kamienice stoją do dziś mają niekiedy grubo ponad 100 lat i wystarczy je odnawiać, jakoś nie wyobrażam sobie, żeby wielkopłytowce "dożyły" sześćdziesiątki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 13/10/2014, 21:06 Quote Post

Nieprawdą jest, ze wszystkie bomby i pociski z II wojny miały mniejsza siłę rażenia. Można nawet pokusić się o stwierdzenie, ze artyleria z racji kalibrów miała generalnie większą. Dziś podstawą są działa kal. 152-155 mm , sporadycznie 203 mm a wtedy były i kal 280 mm , 600 mm a nawet 800 mm strzelające pociskami o masie 7 ton. W Warszawie użyto moździerzy kal. 600 mm pociski o wadze do dwóch ton. Podobnie byly i bomby o wadze dzis nie spotykanej aczkolwiek w Powstaniu nie używane wiec je pomińmy
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/10/2014, 21:31 Quote Post

Ad. Rafał;
QUOTE
O ile dobrze pamiętam to Niemcy akurat do walki z Powstaniem zaangażowali dosłownie parę bombowców

Od 18 sierpnia jak najbardziej. Wtedy w Warszawie, na Okęciu pozostała jedynie grupa ppłk. Klussmanna wydzielona ze składu I eskadry 1. pułku szturmowego w składzie 4 maszyn Ju-87.
Jednak weźmy pod uwagę iż te Juhasy miały jeno kilkanaście kilometrów do celu wykonania swego zadania.
Takich nalotów to oni sobie mogli robić na upartego nawet i dziesięć dziennie.
Czyli by wychodziła równowartość jednego dziennego nalotu 40 maszyn.

Ten post był edytowany przez poldas372: 13/10/2014, 21:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.409
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/10/2014, 21:50 Quote Post

Hej
QUOTE(bamip @ 13/10/2014, 20:14)
Też tutaj istotne są chyba rozwiązania techniczno budowlane. Podczas wojny wszystkie bomby i pociski miały mniejszą moc niszczącą niż obecnie.


I tak i nie; to złożone zagadnienie. Z jednej strony, tak jak piszesz, szeroko stosowano w celach oszczędnościowych różne zastępcze materiały wybuchowe (choćby amatol), w co obecnie nikt się nie bawi. Z drugiej strony dość powszechnie używano dużych wagomiarów: bomb 2-, 3-, 5-tonowych, gdy dzisiaj największy powszechnie stosowany kaliber to bomby 900 kg (oczywiście są i były używane większe rzeczy, ale sporadycznie i w znikomych ilościach). Ale zwykle wystarczają mniejsze piguły. W tej chwili ewolucja uzbrojenia poszła jakby w innym kierunku: zwiększania celności, a nie siły rażenia.

QUOTE(bamip @ 13/10/2014, 20:14)
A budynki solidniejsze. Angole stosowali bomby zapalające czego skutkiem było zniszczenie dachu i wypalenie, ale reszta budynku stała jak nienaruszona. Ocalałe kamienice stoją do dziś mają niekiedy grubo ponad 100 lat i wystarczy je odnawiać, jakoś nie wyobrażam sobie, żeby wielkopłytowce "dożyły" sześćdziesiątki.
*



To też nie jest do końca prawda. W wypalonych ceglanych budynkach zaprawa może stracić swe własności wiążące i rozsypują się wtedy znienacka. Beton znosi lepiej takie "eksperymenta". W ogóle, jak widać współczesne miasta w których toczą się walki, to betonowe budowle trzymają się całkiem nieźle. Nawet jak wypadną ściany frontowe, żelbetowy szkielet stoi dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej