Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Xx Wiek Bez Polski, wszystkie możliwe kombinacje
     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 809
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 23/12/2021, 22:20 Quote Post

QUOTE(logis @ 23/12/2021, 21:58)
W Austrii mieliśmy wiele narodów i realną autonomię Węgrów, więc sytuacja nieadekwatna.
W realu mieliśmy takie np. Mazury, gdzie ludzie mówili po polsku, ale poparcie dla NSDAP było rekordowo wysokie. Ludzie głosowali żołądkami, chcieli socjalu a nie Polski.
QUOTE(Amras)
Nie bardzo rozumiem to o Galicji w zamian za Mołdawię.

Aby zadowolić autorkę tematu, trochę na siłę próbowałem wymyślić co może stać się z Galicją. Zakładam, że w którymś momencie Austro-Węgry mogły utracić Galicję na rzecz Rosji w zamian uzyskując np. jakieś tereny w okolicach dzisiejszej Mołdawii lub brak wsparcia Rosji dla Słowian południowych czy jakieś wsparcie w odzyskaniu Śląska. Swoją drogą wczoraj oglądałem wywiad Rafała Gębury z Robertem Makłowiczem. Jeden wielki sentyment za Wiedniem. Może tak wyglądała codzienność Galicjan?
QUOTE(Adiko)
Skoro potrafiła powstać taka Estonia czy Finlandia, to tym bardziej udałoby się Polsce - znacznie żywsze i większe tradycje narodowe.

Bez potencjału Polski zachodniej? Wydaje mi się, że Polacy byli zbyt podobni do Rosjan i stopilibyśmy się w jeden organizm. Tak jak pisałem, zachowując jakąś świadomość odrębności regionalnej, ale w ramach jednego narodu. Tacy katolicy-Rosjanie?
*

Akurat same Mazury i Mazurzy to kiepska analogia, tamtejsza ludność polskojęzyczna była protestancka i nie miała nigdy polskiej świadomości narodowej ani jakiś poważnych polskojęzycznych elit. Koło Mołdawii? Owszem Rosja miała Bessarabię czyli tą część Mołdawii historycznej odpowiadającą Budziakowi i współczesnemu państwu Mołdawii. Ale od Austro-Węgier było to oddzielone przez niepodległą Rumunię, jakiś tam kawałek przy Bukowinie zdaje się tylko z Austrowęgrami graniczył.

Żadna tam codzienność Galicjan. Ot po prostu gadanie medialnych celebrytów, którzy muszą o czymś gadać, jeden o kuchni żydowskiej, inny o austriackiej, a trzeci się czym innym zachwyca.

Na stopienie się Polaków z Rosjanami w jeden naród nie ma szans. Polacy na początku XX wieku byli ukształtowanym narodem o długiej tradycji, wyraźnie odrębnym kulturowo i cywilizacyjnie od Rosjan. Na dodatek już wtedy trwał proces na podstawie, którego większość polskojęzycznych chłopów i robotników nabrała polskiej świadomości narodowej. Rosjanom nie udało się nigdy nawet Ukraińców i Białorusinów, a nawet jakichś Mordwińców i Permiaków zrusyfikować, a co tu o Polakach mówić. Jedyna szansa na taką bardzo dużą lojalność Polaków względem cara to by było jakby Aleksander I dał do Kongresówki ziemie zabrane, a potem nigdy nie zlikwidowano parlamentaryzmu i autonomii, a sama Rosja by przechodziła konstytucyjne przemiany. Czyli jak marzyli na początku XIX wieku zwolennicy tej opcji np. Czartoryski, że Polacy będą dla Moskali jak Grecy dla Rzymian. Niestety w Rosji zwyciężył tępy zamordyzm, co w końcu doprowadziło do zwycięstwa bolszewików i jeszcze większej tyranii.

Ten post był edytowany przez Amras: 23/12/2021, 22:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 23/12/2021, 23:02 Quote Post

QUOTE(Amras @ 23/12/2021, 22:20)
Czyli jak marzyli na początku XIX wieku zwolennicy tej opcji np. Czartoryski, że Polacy będą dla Moskali jak Grecy dla Rzymian. Niestety w Rosji zwyciężył tępy zamordyzm, co w końcu doprowadziło do zwycięstwa bolszewików i jeszcze większej tyranii.

Niestety zwyciężył, ale tępy polski rewolucjonizm roku 1830, oraz 1863 (podobno z pruskiego podpuszczenia), natomiast do zwycięstwa bolszewików i jeszcze większej tyranii walnie przyczynił się m. in. Piłsudski. Rosja ma swoje na sumieniu, ale litości - nie wszystko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 23/12/2021, 23:13 Quote Post

^^
Prawda. Kongresówkę to popsuliśmy sobie na własne życzenie. Wystarczyło przeczekać Mikołaja I a potem to już z górki
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 24/12/2021, 9:19 Quote Post

QUOTE(logis @ 23/12/2021, 22:58)

QUOTE(Amras)
Nie bardzo rozumiem to o Galicji w zamian za Mołdawię.

Aby zadowolić autorkę tematu, trochę na siłę próbowałem wymyślić co może stać się z Galicją. Zakładam, że w którymś momencie Austro-Węgry mogły utracić Galicję na rzecz Rosji w zamian uzyskując np. jakieś tereny w okolicach dzisiejszej Mołdawii lub brak wsparcia Rosji dla Słowian południowych czy jakieś wsparcie w odzyskaniu Śląska. Swoją drogą wczoraj oglądałem wywiad Rafała Gębury z Robertem Makłowiczem. Jeden wielki sentyment za Wiedniem. Może tak wyglądała codzienność Galicjan?
QUOTE(Adiko)
Skoro potrafiła powstać taka Estonia czy Finlandia, to tym bardziej udałoby się Polsce - znacznie żywsze i większe tradycje narodowe.

Bez potencjału Polski zachodniej? Wydaje mi się, że Polacy byli zbyt podobni do Rosjan i stopilibyśmy się w jeden organizm. Tak jak pisałem, zachowując jakąś świadomość odrębności regionalnej, ale w ramach jednego narodu. Tacy katolicy-Rosjanie?
*


1. Wiele tematów w Historii alternatywnej XIX wieku zakłada, że gdyby nie powstanie listopadowe, to być może Rosja w zamian za interwencję na Węgrzech w 1849 zażądałaby Galicji - do podziału między Kongresówkę a Rosję. I raczej by ją dostała.
2. To było możliwe, skoro duża była OTL sympatią Galicjan do Wiednia, równie duża mogła być sympatią Królewiaków do Petersburga. Gdyby nie powstania, to pewnie wystarczyłby nam status Finlandii. Zresztą tego domagał się OTL Dmowski w 1914-15. Pełnego stopienia by nie było że względów religijnych, ale poza tym szanse na utrzymaniu wspólnego Państwa były duże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ivvy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 25/12/2021, 20:01 Quote Post

A jakie skutki przyniósłby ew. brak Kongresówki i co musiałoby się stać?

Jeżeli ktoś jest chętny, to moim głównym powodem założenia tematu jest pragnienie napisania powieści z historią alternatywną, gdzie niepodległość odzyskujemy po 223 latach, w 2018 roku i opcja z maksymalnym gnębieniem naszego narodu przez Niemców i Rosjan, żeby było o czym pisać smile.gif

Tak szczerze, to idealna byłaby opcja z całym tym terrorem zaborców w XIX wieku plus nazizm i komunizm w XX, ale to już podchodzi pod zabawy więc szukam jak najbardziej realnej opcji na początek tak długo, jak to możliwe smile.gif

Ten post był edytowany przez Ivvy: 25/12/2021, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 25/12/2021, 20:51 Quote Post

QUOTE(Ivvy @ 25/12/2021, 20:01)
A jakie skutki przyniósłby ew. brak Kongresówki i co musiałoby się stać?

Jeżeli ktoś jest chętny, to moim głównym powodem założenia tematu jest pragnienie napisania powieści z historią alternatywną, gdzie niepodległość odzyskujemy po 223 latach, w 2018 roku i opcja z maksymalnym gnębieniem naszego narodu przez Niemców i Rosjan, żeby było o czym pisać smile.gif

Tak szczerze, to idealna byłaby opcja z całym tym terrorem zaborców w XIX wieku plus nazizm i komunizm w XX, ale to już podchodzi pod zabawy więc szukam jak najbardziej realnej opcji na początek tak długo, jak to możliwe smile.gif
*


Wydaje mi się, że najłatwiej założyć, że Kongres Wiedeński postanawia przywrócić garbnicę sprzed zawieruchy napoleońskiej, ewentualnie z jakimiś drobnymi korektami na mapie.

Tak na szybko trudno określić skutki braku Kongresówki, bo to też zależałoby od tego czy ona powstanie/kiedy zostanie zlikwidowana całkowicie.

Wydaje mi się, że bardziej ciekawą opcją byłyby wariant austriacki, gdzie Polacy w czasie Austro-Węgier pełnili ważne funkcje w rządzie centralnym (mieliśmy nawet premiera Polaka). wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/12/2021, 20:54 Quote Post

Jest już taka nowela, Xawras Wyżryn Jacka Dukaja. Nie wiem, czy to nie za duże buty do wypełnienia, koncept Dukaja z Polakami prowadzącymi coś na kształt jihadu wobec Rosji i będącymi inspiracją dla filmów akcji w USA trudno przebić.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
Ivvy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 25/12/2021, 21:03 Quote Post

Zobaczymy wink.gif Jeszcze sama nie wiem, jak to się potoczy...

Ja ogólnie, mam w głowie chaos w tym temacie, bo opcji jest tyle, że sama się już gubię smile.gif

To zaraz sobie to wszystko ułożę. I napiszę co mi wyszło smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 25/12/2021, 23:07 Quote Post

Powstanie i tak i tak by wybuchło.
QUOTE
Główną przyczyną wybuchu powstania listopadowego było nieprzestrzeganie przez władców Imperium Rosyjskiego postanowień konstytucji Królestwa Polskiego z 1815 roku. Aleksander I w 1819 roku zniósł wolność prasy i wprowadził cenzurę prewencyjną. W roku 1821 zawieszono wolność zgromadzeń i zakazano działalności masonerii. W październiku 1824 roku skazano Waleriana Łukasińskiego, przywódcę Wolnomularstwa Narodowego. W roku 1823 Rosjanie rozbili sieć tajnych stowarzyszeń w prowincjach zabranych. Nikołaj Nowosilcow rozpoczął prześladowanie członków towarzystw filomatów i filaretów. W 1825 roku cesarz zlikwidował jawność obrad sejmowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 26/12/2021, 10:40 Quote Post

@Ivvy
QUOTE
Jeżeli ktoś jest chętny, to moim głównym powodem założenia tematu jest pragnienie napisania powieści z historią alternatywną, gdzie niepodległość odzyskujemy po 223 latach, w 2018 roku i opcja z maksymalnym gnębieniem naszego narodu przez Niemców i Rosjan, żeby było o czym pisać smile.gif

Jeżeli Polska nie odzyskałaby niepodległości ani w 1919, ani w 1945, ani w 1990, to na 100% nie odzyskałaby jej również w 2018, tym już bardziej w opcji z maksymalnym gnębieniem naszego narodu przez Niemców i Rosjan, co nawiasem mówiąc też jest nierealne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 172
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 26/12/2021, 11:38 Quote Post

Jednym ze sposobów jaki już tutaj wspomniano to wyjście Rosji z wojny wcześniej. Tym razem niech to będzie przed rewolucją. Zawarcie pokoju z państwami centralnymi. Kiepski to pokój ale kiedy pada Bukareszt i po całej serii nieudanych akcji w 1916 pod koniec roku zaczyna się wrzenie w armii na większą skalę car decyduje że nie ma wyjścia i w grudniu kończy wojnę za cenę oddania Królestwa Polskiego i demilitaryzację strefy przygranicznej na czas wojny Niemiec z Francją. Każda strona ma nadzieję na złamanie tego porozumienia po rozprawieniu się z obecnymi problemami. Niespodzianie prowizorka funkcjonuje dłużej bo nikt nie ma ochoty jej teraz odrzucać. Car walczy z rewolucją, w końcu i tak przegrywa ale to nie bolszewicy przejmują władzę. Abdykacja i przynajmniej niektóre reformy by uspokoić "zwykłych" ludzi.
Nikt nie jest wystarczająco szalony by próbować wrócić do wojny.

Berlin jest teraz zajęty innymi frontami podobnie jak Wiedeń. Wiedzą że Rosja dużo nie zrobi i chcą dobrze wykorzystać ten czas na zachodzie. Tutaj wynik tak jak w realu, a straty Francuzów i Anglików zanim Waszyngton przyjdzie mogą być nieco większe. Rosja i tak zostanie zaproszona na konferencję pokojową bo wszyscy chcą odzyskać swoje pożyczone pieniądze a izolacja dłużnika nic nie da, poza tym Francja bardzo chce odnowienia sojuszu antyniemieckiego tym razem z nieco inną Rosją.

Ameryka naciska na jakieś państwo polskie więc coś musi powstać z Galicji i Kongresówki. Nie ma nacisku na ziemie zaboru zachodniego bo Rosja chcąc terytorium z powrotem naciska by nie wzmacniać Polski. Paryż woli sojusz z Rosją niż z małą Polską i tym sposobem brak poparcia Paryża skutkuje ostatecznie brakiem Śląska i upadkiem powstania wielkopolskiego. Pomorza też nie ma dla nas. Stany Zjednoczone wycofują się z Europy a Rosja przystępuje razem z Berlinem do głodzenia gospodarczego Warszawy. Brak dostępu do morza, brak Śląska, brak przyjaznych państw na granicach i blokada handlu i transportu przez Berlin i Piotrogród. Po kilku latach kraj ma dość a co ważniejsze ludzie mają dość-nikt nie wiedział że niepodległość będzie oznaczała ogromną biedę, odcięcie od Europy. Wtedy realizując wcześniejsze plany Rosja wchodzi do wojny-łatwej wojny, bo Polska w tym scenariuszu jest w tragicznej sytuacji gospodarczej- i p miesiącu lub dwóch niepodległość-której wielu już zaczynało mocno nie lubić zostaje utracona.

Niemcy są zadowolone bo nikt im już nie będzie zgłaszał pretensji do ziem zaborów. Dodatkowo dzięki zerowym stratom terytorialnym na wschodzie łatwiej jest im przełknąć porażkę w wojnie światowej, szanse na jakiegokolwiek Hitlera są dużo mniejsze. Rosyjski kolos na granicy studzi jakiekolwiek zapały do następnej wojny. W końcu Austro-Węgier już nie ma a Berlin jest rozbrojony. Wątpliwe że obaj sąsiedzi nagle pozwolą na powrót do sił-zresztą nawet to może już nie wystarczyć. Tutaj Berlin może spróbować przejść na podbój-ale typowo gospodarczy.

Francja uzyskała wreszcie granicę swojego starego-nowego sojusznika z wrogiem. Niemcy nie mają szans w starciu z takim sojuszem i nawet oni to wiedzą. Rosja nie da im urosnąć.

Rosja po odzyskaniu ziem wcześniej utraconych nieco zyskała na znaczeniu. Ma też granicę z Niemcami dzięki czemu może ich teraz pilnować razem z Francuzami.

Wielka Brytania jest zadowolona. Wszystkie 3 mocarstwa teraz pilnują się nawzajem dzięki czemu można się zająć swoimi sprawami. Polska w ich opinii nie jest dużą ceną za stabilność i pokój w Europie.

Stany Zjednoczone ponarzekają, ale w gruncie rzeczy nie mają tu jakichś dużych interesów, a Londyn będzie ich przekonywał że to nie jest złe wyjście.

Polacy będą mocno podzieleni. Z jednej strony ambicje i swoje własne państwo po tak długim czasie. Z drugiej mieli okazję się przekonać jak to państwo wyglądało i jak bardzo zachód nie chce pomagać. Być może pogodzenie się przez większość z brakiem Polski.

Pozostaje pytanie jak długo taki układ między mocarstwami mógł trwać. Z pewnością mocno opóźniona będzie bez II wojny światowej dekolonizacja, Japonia też może nie być tak agresywna widząc że w Europie stabilność, a zachód ma "wolne ręce". Na kontynencie europejskim nie ma sił zdolnych wywołać teraz wojnę. Nie przeciwko sojuszowi Francji, Rosji i Wielkiej Brytanii z rozbrojonymi Niemcami. Szanse na komunistów w Rosji też są małe.

No i w sumie mało patriotycznie to wszystko wyszło. Co dobre dla Polski to złe dla Europy i świata.
Jesteśmy zbyt małym krajem by stać się jednym z filarów spokoju na kontynencie ( i by się z nami liczyć), a jednocześnie jesteśmy zbyt dużym państwem by nie drażnić mocarstw swoim zachowaniem ( tutaj obawiam się że jakość naszej klasy politycznej jest jak w realu i mamy urojenia co do własnej wielkości).
W takim scenariuszu Polski może naprawdę nie być bo nawet Polacy mogą jej nie chcieć jeśli będzie się kojarzyła jedynie z ogromną biedą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 26/12/2021, 12:37 Quote Post

Propozycja ode mnie: wojnę bolszewicką w 1920 przegrywamy, z czego potem jednak ZSRR przegrywa z Niemcami. Wchodzimy w skład „najszczęśliwszego kraju na świecie” jako nowa republika, dzielimy los Białorusi i Ukrainy aż do 1990.
Granice PSRR obejmuje Kongresówkę (zapewne też bez guberni chełmskiej) i Galicję zachodnią. Galicja wschodnia wchodzi w skład Ukraińskiej SRR, a ziemie pruskie wracają do Niemiec (Republiki weimarskiej, potem III Rzeszy). W kraju jest prowadzona brutalna kolektywizacja, na początku lat 30. także Polskę obejmuje klęska głodu. Zmienia się też polska ortografia, zachowany zostaje alfabet łaciński, lecz usunięte zostają ó, rz i ch wzorem ortografii rosyjskiej.
Polacy na Kresach (na wschód od Polskiej SRR) zostają w 1937 (spośród 4–5 mln) w znacznej mierze wymordowani lub wywiezieni na Kazachstan. W stosunku do Polaków w Niemczech jest kontynuowana ich germanizacja. II wojna światowa nie zmienia granic (z wyjątkiem Prus Wschodnich z Królewcem, które wchodzą w skład Rosyjskiej FSRR), Pomorze, Wielkopolska i Śląsk wchodzą w skład NRD, które wbrew oficjalnej polityce de facto nadal germanizuje Polaków, germanizację przyspiesza też osiedlenie się wśród Polaków części wysiedlonych z Prus Wschodnich Niemców. Dopiero po 1990 wskutek zjednoczenia Niemiec rząd RFN prowadzi wobec Polaków przyjazną politykę, w praktyce jednak wskutek kryzysu gospodarczego 60% z nich wyjeżdża na zachód, głównie do zagłębia Ruhry i innych obszarów dawnego RFN, gdzie się germanizują.
W 1991 imperium się rozpada, PSRR odzyskuje niepodległość, do tego czasu jednak doszło do głębokiej sowietyzacji kraju.
Prezydentem zostaje Wałęsa, przywraca narodowe polskie symbole, który jednak nie radzi z głębokim kryzysem w kraju.
W 1994 wybory prezydenckie, które wygrywa popularny w kraju Jaruzelski, obiecuje walkę z korupcją i poprawę gospodarczą.
Początkowo polityka Jaruzela nie jest szczególnie prorosyjska, jednak w 1995 w efekcie sfałszowanego referendum wprowadza rosyjski jako drugi język urzędowy i przywraca sowiecką flagę (cała czerwona z wąskimi białym i czerwonym pasem na dole) i godło kraju (orzeł bez korony otoczony kłosami z czerwoną gwiazdą).
1999 – druga kadencja Jaruzelskiego po sfałszowanych wyborach, w których otrzymuje 80% głosów.
2002 – zmiana konstytucji dająca prezydentowi w miejsce dotychczas maksymalnie dwóch kadencji ich nieograniczoną liczbę.
2004 – trzecia kadencja Jaruzela.
2009 – czwarta kadencja Jaruzela.
2014 – Jaruzelski umiera, prezydentem zostaje Kiszczak.
2015 – Kiszczak umiera, prezydentem zostaje Zandberg.
W Polsce AD 2021 nadal silne prosowieckie, prorosyjskie nastawienie, stacjonują rosyjskie wojska, kraj jest nastawiony przeciwko NATO i UE. Dominuje język rosyjski, polski jest używany jedynie na prowincji przez coraz mniejszą ludność, niemal cała polskojęzyczna opozycja jest pacyfikowana przez milicję i siedzi w więzieniach. Kraj jest bardzo brzydki, ruiną gospodarczą, możliwość wyjazdu do krajów UE jest bardzo utrudniona.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 26/12/2021, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 26/12/2021, 14:44 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 26/12/2021, 11:38)
Jednym ze sposobów jaki już tutaj wspomniano to wyjście Rosji z wojny wcześniej. Tym razem niech to będzie przed rewolucją. Zawarcie pokoju z państwami centralnymi. Kiepski to pokój ale kiedy pada Bukareszt i po całej serii nieudanych akcji w 1916 pod koniec roku zaczyna się wrzenie w armii na większą skalę car decyduje że nie ma wyjścia i w grudniu kończy wojnę za cenę oddania Królestwa Polskiego i demilitaryzację strefy przygranicznej na czas wojny Niemiec z Francją. Każda strona ma nadzieję na złamanie tego porozumienia po rozprawieniu się z obecnymi problemami. Niespodzianie prowizorka funkcjonuje dłużej bo nikt nie ma ochoty jej teraz odrzucać. Car walczy z rewolucją, w końcu i tak przegrywa ale to nie bolszewicy przejmują władzę. Abdykacja i przynajmniej niektóre reformy by uspokoić "zwykłych" ludzi.
Nikt nie jest wystarczająco szalony by próbować wrócić do wojny.

Berlin jest teraz zajęty innymi frontami podobnie jak Wiedeń. Wiedzą że Rosja dużo nie zrobi i chcą dobrze wykorzystać ten czas na zachodzie. Tutaj wynik tak jak w realu, a straty Francuzów i Anglików zanim Waszyngton przyjdzie mogą być nieco większe. Rosja i tak zostanie zaproszona na konferencję pokojową bo wszyscy chcą odzyskać swoje pożyczone pieniądze a izolacja dłużnika nic nie da, poza tym Francja bardzo chce odnowienia sojuszu antyniemieckiego tym razem z nieco inną Rosją.

Ameryka naciska na jakieś państwo polskie więc coś musi powstać z Galicji i Kongresówki. Nie ma nacisku na ziemie zaboru zachodniego bo Rosja chcąc terytorium z powrotem naciska by nie wzmacniać Polski. Paryż woli sojusz z Rosją niż z małą Polską i tym sposobem brak poparcia Paryża skutkuje ostatecznie brakiem Śląska i upadkiem powstania wielkopolskiego. Pomorza też nie ma dla nas. Stany Zjednoczone wycofują się z Europy a Rosja przystępuje razem z Berlinem do głodzenia gospodarczego Warszawy. Brak dostępu do morza, brak Śląska, brak przyjaznych państw na granicach i blokada handlu i transportu przez Berlin i Piotrogród. Po kilku latach kraj ma dość a co ważniejsze ludzie mają dość-nikt nie wiedział że niepodległość będzie oznaczała ogromną biedę, odcięcie od Europy. Wtedy realizując wcześniejsze plany Rosja wchodzi do wojny-łatwej wojny, bo Polska w tym scenariuszu jest w tragicznej sytuacji gospodarczej- i p miesiącu lub dwóch niepodległość-której wielu już zaczynało mocno nie lubić zostaje utracona.

Niemcy są zadowolone bo nikt im już nie będzie zgłaszał pretensji do ziem zaborów. Dodatkowo dzięki zerowym stratom terytorialnym na wschodzie łatwiej jest im przełknąć porażkę w wojnie światowej, szanse na jakiegokolwiek Hitlera są dużo mniejsze. Rosyjski kolos na granicy studzi jakiekolwiek zapały do następnej wojny. W końcu Austro-Węgier już nie ma a Berlin jest rozbrojony. Wątpliwe że obaj sąsiedzi nagle pozwolą na powrót do sił-zresztą nawet to może już nie wystarczyć. Tutaj Berlin może spróbować przejść na podbój-ale typowo gospodarczy.

Francja uzyskała wreszcie granicę swojego starego-nowego sojusznika z wrogiem. Niemcy nie mają szans w starciu z takim sojuszem i nawet oni to wiedzą. Rosja nie da im urosnąć.

Rosja po odzyskaniu ziem wcześniej utraconych nieco zyskała na znaczeniu. Ma też granicę z Niemcami dzięki czemu może ich teraz pilnować razem z Francuzami.

Wielka Brytania jest zadowolona. Wszystkie 3 mocarstwa teraz pilnują się nawzajem dzięki czemu można się zająć swoimi sprawami. Polska w ich opinii nie jest dużą ceną za stabilność i pokój w Europie.

Stany Zjednoczone ponarzekają, ale w gruncie rzeczy nie mają tu jakichś dużych interesów, a Londyn będzie ich przekonywał że to nie jest złe wyjście.

Polacy będą mocno podzieleni. Z jednej strony ambicje i swoje własne państwo po tak długim czasie. Z drugiej mieli okazję się przekonać jak to państwo wyglądało i jak bardzo zachód nie chce pomagać. Być może pogodzenie się przez większość z brakiem Polski.

Pozostaje pytanie jak długo taki układ między mocarstwami mógł trwać. Z pewnością mocno opóźniona będzie bez II wojny światowej dekolonizacja, Japonia też może nie być tak agresywna widząc że w Europie stabilność, a zachód ma "wolne ręce". Na kontynencie europejskim nie ma sił zdolnych wywołać teraz wojnę. Nie przeciwko sojuszowi Francji, Rosji i Wielkiej Brytanii z rozbrojonymi Niemcami. Szanse na komunistów w Rosji też są małe.

No i w sumie mało patriotycznie to wszystko wyszło. Co dobre dla Polski to złe dla Europy i świata.
Jesteśmy zbyt małym krajem by stać się jednym z filarów spokoju na kontynencie ( i by się z nami liczyć), a jednocześnie jesteśmy zbyt dużym państwem by nie drażnić mocarstw swoim zachowaniem ( tutaj obawiam się że jakość naszej klasy politycznej jest jak w realu i mamy urojenia co do własnej wielkości).
W takim scenariuszu Polski może naprawdę nie być bo nawet Polacy mogą jej nie chcieć jeśli będzie się kojarzyła jedynie z ogromną biedą.
*



Scenariusz możliwy, ale raczej mało prawdopodobny.
Wszystko będzie zależało od tego jak szybko Rosja się ogarnie.
Rosja widząc, że Niemcy mają kiepską sytuację raczej wróci do wojny. W sumie wszystko zależy od tego czy Zachód dotrzyma ustaleń z 1914 roku. Jeśli tak to mamy powrót Rosjan nie tylko nad Wisłę ale i pojawią się oni między innymi nad Wartą, w Galicji i w Prusach Wschodnich. Będziemy mieli także dość duże przemeblowanie na Bałkanach. Jeśli nie dotrzyma ustaleń to zapewne parę lat później będzie powtórka z rozrywki.

W sumie USA paradoksalnie ma interesy w Europie. Były one zainteresowane rozbiciem wielkich mocarstw na mniejsze kraje, co pozwoliłoby na spokojnie penetrowanie i uzależnienie od siebie mniejszych krajów, które powstałyby w wyniku rozbicia wielkich mocarstw.

Co do powstania wielkopolskiego to trudno powiedzieć, może wybuchnąć może nie. Zauważ, że nawet OLT wybuch powstania był zaskoczeniem dla obu stron.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 172
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 26/12/2021, 17:14 Quote Post

kasarek:
QUOTE
Wszystko będzie zależało od tego jak szybko Rosja się ogarnie.
Rosja widząc, że Niemcy mają kiepską sytuację raczej wróci do wojny.


Rosja będzie zajęta reformami. Sam upadek caratu będzie dla nich pewnym szokiem, potem walka o władzę. Kilka lat im zejdzie na tym, nie ma opcji żeby się wyrobili z gotowością na nową wojnę zanim państwa centralne padną.

QUOTE
W sumie wszystko zależy od tego czy Zachód dotrzyma ustaleń z 1914 roku. Jeśli tak to mamy powrót Rosjan nie tylko nad Wisłę ale i pojawią się oni między innymi nad Wartą, w Galicji i w Prusach Wschodnich.


Rosja w Wersalu dostanie tylko ciche zapewnienie Francji i Anglii że jak USA sobie pójdzie do domu to mają wolną rękę z Polską. Anglia w takiej sytuacji nie zgodzi się by Rosja oprócz zajęcia Polski miała jeszcze coś zabierać Niemcom, natomiast szansa na Galicję dla Rosji jest bardzo duża ( niepodległa Polska będzie się składała właśnie z Galicji i Królestwa Polskiego ).

QUOTE
Jeśli nie dotrzyma ustaleń to zapewne parę lat później będzie powtórka z rozrywki.


Rosja mogąc zabrać Polskę nie ma żadnych powodów do wywoływania jakiejś innej wojny. Odbudują się i będą uważnie patrzeć czy Berlin czegoś nie knuje.

QUOTE
W sumie USA paradoksalnie ma interesy w Europie. Były one zainteresowane rozbiciem wielkich mocarstw na mniejsze kraje, co pozwoliłoby na spokojnie penetrowanie i uzależnienie od siebie mniejszych krajów, które powstałyby w wyniku rozbicia wielkich mocarstw.


Austro-Węgry padły. USA chciały przede wszystkim upadku kolonializmu, ale tutaj nie będzie to takie proste. Waszyngton ma dużo do powiedzenia ale to nie jest sytuacja jak z końca II wojny światowej gdy dyktowali co chcieli.

QUOTE
Co do powstania wielkopolskiego to trudno powiedzieć, może wybuchnąć może nie. Zauważ, że nawet OLT wybuch powstania był zaskoczeniem dla obu stron.


Bez interwencji mocarstw zachodnich powstanie wielkopolskie mimo początkowego sukcesu zostanie zmiażdżone przez Berlin. Anglia nie pozwoli na osłabienie Niemiec a Francja nie będzie wzmacniać wroga swojego najważniejszego sojusznika ( Rosji). Tam wszyscy już wiedzą że Warszawa jest pozamiatana. Kwestia uporządkowania najważniejszych spraw przez Piotrogród i potem wojna-egzekucja która da upragnioną przez Paryż granicę niemiecko-rosyjską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.760
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/12/2021, 9:41 Quote Post

CODE
Aby zadowolić autorkę tematu, trochę na siłę próbowałem wymyślić co może stać się z Galicją. Zakładam, że w którymś momencie Austro-Węgry mogły utracić Galicję na rzecz Rosji w zamian uzyskując np. jakieś tereny w okolicach dzisiejszej Mołdawii lub brak wsparcia Rosji dla Słowian południowych czy jakieś wsparcie w odzyskaniu Śląska. Swoją drogą wczoraj oglądałem wywiad Rafała Gębury z Robertem Makłowiczem. Jeden wielki sentyment za Wiedniem. Może tak wyglądała codzienność Galicjan?


Tyle że AW jakby chciały, oddałyby Galicję wcześniej - np po Kongresie Wiedeńskim, kiedy Rosjanie byli żywo zainteresowani, albo w okolicy Wiosny Ludów. Po 100 latach Galicja, choć oddzielona Karpatami, była już trwale włączona w cały organizm AW.
Co mogła przynieść przyszłość? Nie wiadomo. Faktem jest, że do całkowitego rozpadu AW przyczyniła się Wielka Wojna, bez niej świat wyglądałby całkiem inaczej. Głównym źródłem napięć w Galicji, z gasnącą kwestią "ludową", były stosunki polsko ukraińskie. Przy rozpadającym się kole polskim i rosnących w sile, po wprowadzeniu powszechnego prawa wyborczego, partiach "stanowych" (socjaliści, ludowcy) czeka nas pewnie podział Galicji albo taka reforma administracyjna, która zaspokoi roszczenia ukraińskie do części Galicji Wschodniej. Po śmierci Franciszka Józefa, z rządami Franciszka Ferdynanda, czeka AW spory wstrząs polityczny(próby dalszej federalizacji monarchii, ograniczenie uprawnień Węgrów) możliwy do realizacji w warunkach pokoju - co oznacza że Franciszek będzie próbował się dogadać z Rosją i odpuści Bałkany. Przy rządzącym Mikołaju jest cień szansy na odnowienie trójzaborczego sojuszu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej