Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żołnierze LWP polegli z rąk Podziemia
     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 736
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 13/03/2016, 12:47 Quote Post

QUOTE
Gwoli ścisłości publikacja jest wydana przez BBN w porozumieniu z Kancelarią Prezydenta RP ( nota bene posprawdzaj autorów i redakcję tego albumu), a nie przez Artura . To niby nie duży szczegół , ale pokazuje dobrze jakie masz podejście do faktów i do źródeł ( ,,prawie czyni różnicę"). Po wtóre przeczytaj raz jeszcze post nr 32 niniejszej dyskusji i przestań bredzić . Po raz trzeci i ostatni tłumaczę Ci, ze ja niczego i nikomu nie udowadniam , a zadaję jedynie pytania, które każdy rzetelnie zajmujący się historią i znający ją musi sobie zadać - ty zaś wykazujesz się bezrefleksyjnym przywiązaniem do wersji , którą sam stworzyłeś ( bo Artur tego nie napisał) że ,,zginęli bo byli Żydami".

Ok , użyłem nie precyzyjnego sformułowania, co nie zmienia faktu, ze to pan Piekarz jest autorem tego tekstu. Przeczytałem post 32 i nie uważam, abym bredził. Dalej twierdzę, ze to co napisałeś w kontekście informacji, którą ja podałem, to na razie tylko insynuacje i nic więcej. Oczywiście , ci którzy byli informatorami UB( a zwłaszcza ci pochodzenia żydowskiego), chwalili się tym wszystkim dookoła, a szczególności zwykłym żołnierzom, kolegom z oddziału. To chciałeś powiedzieć.? Co, nie zadawali sobie sprawy czym to grozi w zetknięciu się z żołnierzami podziemia. Sami więc prosili się o śmierć?
W tekście pana Piekarza jest wzmianka , że rozstrzelani zostali żołnierze żydowskiego pochodzenia. Mam więc prawo na podstawie tych słów wnioskować, ze bezpośrednią przyczyną tej egzekucji było ich pochodzenia. Stosunek NSZ do kwestii żydowskiej jest ogólnie znany.


QUOTE
Na razie to z twojej pisaniny wynika , ze jesteś albo ciężkim przypadkiem klinicznym albo manipulatorem pierwszej wody - ,,zostali rozstrzelanie za pochodzenie" - pokaż mi fragment z którego to wynika .

Jeżeli próbujesz mnie obrazić, to daremny twój trud. Jestem odporny na takie teksty. Z tych słów "Partyzanci rozstrzelali pięciu żołnierzy pochodzenia żydowskiego"
Poza tym wcale się nie upieram, ze tak było na 100%. Podejrzewam tylko, że gdyby rozstrzelani zostali za rzekomą czy rzeczywistą współpracę z UB , to raczej byłoby to wzmiankowane.
A teraz ja poproszę o wskazanie fragmentu, z którego by wynikało, że to nie żydowskie pochodzenie było przyczyną egzekucji
QUOTE
  Nawet, gdyby były inne przyczyny, to chyba wiesz, ze rozstrzelanie bezbronnych jeńców jest zbrodnią.
Hitlerowcy tez w różny  sposób próbowali usprawiedliwiać mordy na jeńcach w 1939 r, czy później na innych frontach.

Ty naprawdę niewiele wiesz o partyzantce i sposobach prowadzenia przez nią walki, skoro piszesz to, co powyżej. Może ktoś inny Ci to wytłumaczy , bo ja nie mam już po prostu siły.

Chętnie poczekam , aż ktoś wyjaśni mi ,że rozstrzeliwanie jeńców żydowskiego pochodzenia jest czymś innym niż zbrodnią. Nawet gdyby okazali się jakimiś politrukami.
Zapewne słyszałeś o słynnym rozkazie Hitlera z czerwca 1941 r. dot. traktowania tzw. oficerów politycznych w Armii Czerwonej. Ten rozkaz jednoznacznie został uznany za zbrodniczy.Współudział w jego przygotowaniu był jednym z zarzutów popełnienia zbrodni wojennych postawionych Keitelowi.

Ten post był edytowany przez Miro P: 13/03/2016, 12:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 13/03/2016, 14:17 Quote Post

[quote=Miro P,13/03/2016, 13:47]

CODE
Ok , użyłem nie precyzyjnego sformułowania, co nie zmienia faktu, ze to pan Piekarz jest autorem tego tekstu. Przeczytałem post 32 i nie uważam, abym bredził. Dalej twierdzę, ze to co napisałeś w kontekście informacji, którą ja podałem, to na razie tylko insynuacje i nic więcej. Oczywiście , ci którzy byli informatorami UB( a zwłaszcza ci pochodzenia żydowskiego), chwalili się tym wszystkim dookoła, a szczególności zwykłym żołnierzom, kolegom z oddziału. To chciałeś powiedzieć.? Co, nie zadawali sobie sprawy czym to grozi w zetknięciu się z żołnierzami podziemia. Sami więc prosili się o śmierć?
W tekście pana Piekarza jest wzmianka , że rozstrzelani zostali żołnierze żydowskiego pochodzenia. Mam więc prawo na podstawie tych słów wnioskować, ze bezpośrednią przyczyną tej egzekucji było ich pochodzenia. Stosunek NSZ do kwestii żydowskiej jest ogólnie znany.



Owszem masz tendencję do ,,używania nieprecyzyjnych sformułowań" ( ja to nazywam po imieniu : manipulacją ), a gdy dodamy do tego przywiązanie do wpojonych Ci lub przyswojonych przez Ciebie komunistycznych kłamstw ( ,,Stosunek NSZ do kwestii żydowskiej jest ogólnie znany" ) to mamy , to, co mamy . Dlatego po raz enty proponuję byśmy poczekali do poniedziałku ( to już jutro - chyba dasz radę wytrzymać? ) . I nie kąż mi pisać po raz kolejny tego, co piszę od początku : ,, Nie wiem , co było przyczyną rozstrzelania tych żołnierzy , czekam na konsultacje z Arturem . Tłumaczenie Ci zaś różnicy między partyzantką a regularnymi oddziałami wojska też , jak myślę, mija się z celem bo Ty ,,wiesz" i nikt i nic nie jest w stanie Cię przekonać .


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 736
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 13/03/2016, 14:31 Quote Post

QUOTE
  a gdy dodamy do tego przywiązanie do wpojonych Ci lub przyswojonych przez Ciebie komunistycznych kłamstw ( ,,Stosunek NSZ do kwestii żydowskiej jest ogólnie znany" ) to mamy , to, co mamy 

Mógłbyś wymyśleć coś bardziej oryginalnego, bo aż mi się ciebie żal zrobiło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.458
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 13/03/2016, 15:59 Quote Post

Czekamy do poniedzialku. Nie bede wywalal z tego watka licznych stwierdzen ktore sa ksiazkowym przykladem eskalacji pomowien, agresywnych zarzutow, slownictwa typowego dla Onetu - bo wtedy polecialyby cale posty, watek zostalby "odchudzony" o polowe i stracilby ciaglosc. Wczesniej czy pozniej dostalbym PMki z zarzutem cenzurowania debaty ...
Dyskusja przeradza sie w dialog ktorego glownym celem jest zgnebienie oponenta a najwazniejszy element czyli mozliwe najpelniejsze wydlubanie prawdy zostal potraktowany jako cos kpompletnie drugoplanowego.
A wiec powtarzam: czekamy do poniedzialku.
Poniewaz nie bede obecny przez nastepne 10 dni - nalegam na rzeczowosc kontynuowanej dyskusji. Wroce wypoczety i z bardzo obnizonym poziomem tolerancji.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/03/2016, 23:29 Quote Post

Panowie wywołali mnie do odpowiedzi. Z braku czasu tak na szybko.

Oto wyjątek z raportu kpt. Mieczysława Pazderskiego "Szarego" z dn. 25 IV 1945 r.:

"W dniu 24 IV [1945 r.] została przeprowadzona akcja na maj[ątek] Kanie. Rozbrojono bez strzału oddział 50 Berlingowców, aresztowano 5 Żydów, których o świcie rozstrzelano. 12 żołnierzy z tejże jednostki na ich prośby po dokładnym zbadaniu wcieliłem do oddziału. Z maj[ątku] zarekwirowano żywność dla ludzi, bieliznę, płótno itp. oraz zabrano broń i amunicję. W tenże dzień zatrzymałem 6 Niemców dezerterów z obozu pod Chełmem".

Żołnierze pochodzili z batalionu roboczego 9. zapasowego pułku piechoty. Raport "Szarego" stwarza ogromne problemy interpretacyjne. Po pierwsze - nie są znane personalia rozstrzelanych. Po drugie - żaden ze znanych mi, a ujętych w późniejszym okresie, partyzantów (i dezerterów wcielonych tego dnia do oddziałów PAS "Szarego" i "Zemsty") nie wspominał o tym incydencie. Za to znalazłem informację, że rozstrzelano owych sześciu Niemców - uciekinierów z obozu jenieckiego. Mam wątpliwości, czy w meldunku (bądź w zeznaniach) nie pomylono owych Niemców z Żydami. Ten okres, to ogromny chaos w dokumentacji resortu i przede wszystkim kulejąca sprawozdawczość (z wielu istotnych wydarzeń w terenie nie zachowały się [lub nie zostały sporządzone] raporty lub sprawozdania).

Postaram się w wolnej chwili poszperać jeszcze na rzeczony temat.

Ten post był edytowany przez Artur P.: 14/03/2016, 23:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 15/03/2016, 20:18 Quote Post

Jednym z olbrzymich błędów II RP czy wręcz skutek zaboru rosyjskiego był brak edukacji chłopów. Dlaczego? Większość przywódców ŻW wywodziła się z rodzin chłopskich, którzy jakoś nie zachłysnęli się ziemią z nacjonalizacji. A byli chłopi, którzy byli pozbawieni świadomości i za kawałek ziemi czy nagrodę od władzy ludowej donosili na Żołnierzy Wyklętych.

Czytałem o takiej wiosce na Litwie, w której pewien ksiądz zrobił eksperyment społeczny i stworzył "Republikę" na swoich włościach. Ówcześni chłopi mieli swój Sejm, skarb, szkołę. Skutek uświadomienia chłopów był taki, że mieszkańcy tej wioski i jej okolic byli bardzo aktywni społecznie i brali udział we wszystkich powstaniach - od kościuszkowskiego do styczniowego. Być może tego zabrakło, żeby ŻW mieli większy rozmach?

Wracając do tematu, czy żołnierza LWP zabijającego żołnierzy WiN czy NZW można nazywać "żołnierzem polskim"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 15/03/2016, 21:39 Quote Post

[quote=Pomorski Wilk,15/03/2016, 21:18]
CODE
Jednym z olbrzymich błędów II RP czy wręcz skutek zaboru rosyjskiego był brak edukacji chłopów. Dlaczego? Większość przywódców ŻW wywodziła się z rodzin chłopskich, którzy jakoś nie zachłysnęli się ziemią z nacjonalizacji. A byli chłopi, którzy byli pozbawieni świadomości i za kawałek ziemi czy nagrodę od władzy ludowej donosili na Żołnierzy Wyklętych.


Edukacji nigdy nie za wiele, ale z drugą częścią wypowiedzi trudno mi się zgodzić . W suwalsko - augustowskim obwodzie WiN ( a wcześniej i w AKO) 85 - 90 % żołnierzy miało 4-5 klas szkoły powszechnej i to ci słabo kształceni lepiej radzili sobie z pokusami i naciskami bezpieki mającymi ich skłonić do współpracy . Abstrahując od tego, iż bezpieka potrafiła ,,skłonić" do współpracy ( katalog sposobów pozyskiwania agentury był naprawdę imponujący) to kadra dowódcza ( ta lepiej wykształcona) podatniejsza była na werbunek.


CODE
Wracając do tematu, czy żołnierza LWP zabijającego żołnierzy WiN czy NZW można nazywać "żołnierzem polskim"?


Można i trzeba , w większości byli to zwyczajni porządni ludzie tylko dowodzili nimi szubrawcy i Sowieci - wojsko podlegało jeszcze większemu i mniej kontrolowanemu terrorowi sowieckiemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.779
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 15/03/2016, 21:45 Quote Post

QUOTE
Jednym z olbrzymich błędów II RP czy wręcz skutek zaboru rosyjskiego był brak edukacji chłopów. Dlaczego? Większość przywódców ŻW wywodziła się z rodzin chłopskich, którzy jakoś nie zachłysnęli się ziemią z nacjonalizacji. A byli chłopi, którzy byli pozbawieni świadomości i za kawałek ziemi czy nagrodę od władzy ludowej donosili na Żołnierzy Wyklętych.

Swiadomosci im nie brakowało. Swiadomosci tego jak im sie zyło przed wojna i jak bedzie sie dalej zyło jak nie bedzie reformy rolnej.

Ten post był edytowany przez monx: 15/03/2016, 21:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 16/03/2016, 15:06 Quote Post

QUOTE(monx @ 15/03/2016, 21:45)
Swiadomosci im nie brakowało. Swiadomosci tego jak im sie zyło przed wojna i jak bedzie sie dalej zyło jak nie bedzie reformy rolnej.


Rozumiem, że po stronie Wyklętych walczyli tylko kułacy i szlachcice?
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Rollex
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 82.974

 
 
post 16/03/2016, 16:06 Quote Post

Dwóch żołnierzy LWP miał na swoim koncie oddział Eugeniusza Kokolskiego "Groźnego" - jednego w Sokolnikach - podoficera, drugiego w Dąbrówce (wg danych Wikipedii...znajduję się tam opis "bardzo stronniczy" co prawda, ale chyba można wierzyć)


W chaotycznej strzelaninie funkcjonariuszy UB i milicji z partyzantami Zrzeszenia "WiN" (wcześniej WSGO "Warta" - Obwód Wolsztyn) w Jabłonnie również zginął żołnierz LWP plut Józef Danieluk. Była to jednak ofiara przypadkowa. Zdemobilizowany żołnierz zginął bowiem, gdy chciał udzielić pomocy jednemu z rannych. Znalazł się na linii strzału i poległ...



 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.779
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 16/03/2016, 18:35 Quote Post

QUOTE(Pomorski Wilk @ 16/03/2016, 15:06)
QUOTE(monx @ 15/03/2016, 21:45)
Swiadomosci im nie brakowało. Swiadomosci tego jak im sie zyło przed wojna i jak bedzie sie dalej zyło jak nie bedzie reformy rolnej.


Rozumiem, że po stronie Wyklętych walczyli tylko kułacy i szlachcice?
*


No na pewno małorolnych i bezrolnych w szeregach formacji która była przeciwko zmianom na wsi zbyt wielu nie było. Bo oni raczej fanami II RP nie byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.105
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 16/03/2016, 20:39 Quote Post

QUOTE(monx @ 16/03/2016, 19:35)
QUOTE(Pomorski Wilk @ 16/03/2016, 15:06)
QUOTE(monx @ 15/03/2016, 21:45)
Swiadomosci im nie brakowało. Swiadomosci tego jak im sie zyło przed wojna i jak bedzie sie dalej zyło jak nie bedzie reformy rolnej.


Rozumiem, że po stronie Wyklętych walczyli tylko kułacy i szlachcice?
*


No na pewno małorolnych i bezrolnych w szeregach formacji która była przeciwko zmianom na wsi zbyt wielu nie było. Bo oni raczej fanami II RP nie byli.
*


Ale czemu utożsamiać ich z "fanami" II RP?
Dziś w ramach "polityki historycznej" można tak robić, ale 70 lat temu nie było to oczywiste.
Jeżeli jakieś ugrupowanie miało po 1939 r. hasła walki o Polskę demokratyczną, to było to już hasło walki o Polskę zasadniczo inną niż przed 1939 r.

Ten post był edytowany przez Fuser: 16/03/2016, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 16/03/2016, 23:58 Quote Post

[quote=monx,16/03/2016, 19:35]

CODE
No na pewno małorolnych i bezrolnych w szeregach formacji która była przeciwko zmianom na wsi zbyt wielu nie było. Bo oni raczej fanami II RP nie byli.


Żadna ze zbrojnych formacji podziemia ( ani z ich politycznego dowództwa) nie była wrogiem reformy rolnej , a co najwyżej sposobu jej przeprowadzania. A ,,władza ludowa" najpierw dała chłopom ziemię a potem im ją odbierała ( w ramach kolektywizacji czy represji). A małorolnych i bezrolnych chłopów w podziemiu, wbrew temu, co twierdzisz było bardzo wielu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 17/03/2016, 14:26 Quote Post

[quote=Darth Stalin,17/03/2016, 8:30]

CODE
[quote=Bartłomiej Rychlewski]dowodzili nimi szubrawcy[/quote]
Czyli dla ciebie taki np. pułkownik (potem generał) Stefan Mossor to "szubrawiec"??
No nieźle, nieźle... idealnie wpisuje się w obecną "politykę historyczną"...
[right][snapback]1530638[/snapback][/right]
[/quote]


Za talent zaprzedany wrogowi, za akcję ,,Wisła" za ,nową taktykę walk z bandami" należy mu siĘ nie tylko tytuł ,,szubrawca" ale i ,,Daniela Passenta (L)WP" i polityka historyczna nie ma z tym nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.105
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 18/03/2016, 20:43 Quote Post

Mossor karierę wojskową robił niezależnie od panującego systemu, póki pozwolono mu ją robić. Choć zdaje się, że w wojnie obronnej 1939 roku za bardzo się nie popisał. W każdym razie w procesie generałów jako jedyny nie przyznał się do sfabrykowanych zarzutów, mimo ciężkiego śledztwa.
GENERAŁ STEFAN MOSSOR (1896 - 1957). BIOGRAFIA WOJSKOWA
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej