| |
|
|
 Polska-Chiny: partnerstwo na przyszłość, Perspektywy
| |
|
|
|
|
CODE Tymczasem Chiny właśnie po raz kolejny pokazują, że rozwój ekonomiczny nie jest ściśle związany z demokracją
A tak generalnie to jak Chiny to pokazują?
Chiny same w sobie, będąc najludniejszym państwem na świecie i dysponując wielkimi bogactwami naturalnymi, dysponują ogromnym potencjałem. To, że są drugą gospodarką (ostatnio już podobno nawet pierwszą) wynika z ich wielkości a nie "jakości" (jeśli mogę to tak nazwać).
Do tej pory Chiny wykorzystywały naturalne możliwości wynikające z dostatku taniej siły roboczej i ogólnego potencjału. Po rządach ortodoksyjnych komunistów wystarczało po prostu lekko poluzować cugle ludziom i im za bardzo nie przeszkadzać, tudzież zachęcać do inwestowania obcy kapitał. Na bazie tego można było rozwijać się w sposób ekstensywny. Kolejnym etapem było kopiowanie rozwiązań obcych. Ale ten model powoli się wyczerpuje. By Chiny mogły rozwijać się dalej takim tempem, muszą przejść skok jakościowy. A tu widzę problem. Bo tak generalnie to jak niby mają to zrobić? W ramach centralnego planowania? Utrzymując bagaż państwowych nierentownych zakładów? Bez swobodnego przepływu usług, siły roboczej itd.?
Chiny dochodzą do ściany i będą miały potężny problem. Jak sobie z nim poradzą - nie wiem. Ale wiem, że aby sobie z tym problemem poradzić skutecznie, będą musiały podjąć reformy ustrojowe. A nie wydaje mi się by KPCh była do tego zdolna, więc problemy raczej będą się nasilały.
Myślę Adiko, że Ty nie za bardzo rozumiesz o czym piszesz. Kapitalizm taktujesz... jak by to ująć... "wulgarnie". Tymczasem praca to też element rynku. Dyktat nad pracownikami oznacza brak tego elementu, a więc i brak rynku. W Chinach zresztą wolnego rynku w ogóle nie ma bo o wszystkim decyduje partia/urzędnicy. To z rynkiem nie ma nic wspólnego. W ten sposób można zarabiać ale taki rozwój jest z natury ułomny. I niesie za sobą poważne problemy. Dlatego też stwierdzenie, że "pod wieloma względami w Chinach jest znacznie więcej kapitalizmu niż w większości państw demokratycznych" jest nieporozumieniem (delikatnie mówiąc).
CODE Kapitał bierze się z pracy
Nie tylko. Choć prawda, to punkt wyjścia.
CODE pierwsze wątki na tym forum wieszczące rychły koniec ich rozwoju są sprzed kilkunastu lat
A co to jest kilkanaście lat?! Komunizm, zanim zbankrutował, trwał u nas prawie pół wieku a w Rosji o ćwierć wieku dłużej! Nikt nie wie kiedy pewne problemy w Chinach się zaognią na tyle, że staną się w pełni widoczne. To jeszcze może trwać dekady, może też stać się jutro. Jeżeli oczywiście władze chińskie nie uczynią nic by skutecznie temu zaradzić. Ale w to wątpię, bo to by wymagało reform dla rządzących Chinami autokratów nie do zaakceptowania. Będą więc problemy łagodzić co będzie przedłużać trwanie istniejącego stanu rzeczy - a mają ku temu środki. Tyle, że nieuchronnego biegu wydarzeń to nie zatrzyma całkowicie.
CODE Rozwój wymiany handlowej jest korzystny dla obu stron nijako z definicji.
Ależ oczywiście. Ja tu jakichś zagrożeń w wymianie handlowej nie widzę. Śmiać mi się tylko chce jeżeli ktoś w tym widzi jakąś wielką szansą na miarę przeciwwagi dla UE.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko skąd pewność że reformy ustrojowe pójdą w stronę "na wzór zachodni". To Azja i inna mentalność. Może być całkiem odwrotnie. Na razie rozpoczęli testowanie Systemu Zaufania Społecznego (http://www.tvn24.pl). W oparciu o gromadzone dane w ramach testowanych właśnie systemów każdy ma być na bieżąco oceniany w określonej skali - w Sesame Credit wstępnie od 350 do 950 punktów. Im wyższa wartość, tym oficjalnie bardziej "zaufany" i "wiarygodny" człowiek, a w rzeczywistości bardziej posłuszny i niesprzeciwiający się władzy. (http://www.tvn24.pl)
Wracając do tematu:
Każde działanie mogące przynieść jakiś dochód wydaje się wskazane. Bogatsze państwa po prostu robią interesy z Chinami. Chociaż Polska nie ma zbyt dużo atutów aby zachęcić drugą stronę do współpracy to jednak uważam że lepiej zrobić mało niż nic.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon7
QUOTE A tak generalnie to jak Chiny to pokazują?
Ot, chociażby jeśli trzeba gdzieś postawić/poszerzyć autostradę nie musimy się bawić w racjonalne odszkodowania, po prostu wywłaszczamy mieszkańców i budujemy co chcemy.
QUOTE By Chiny mogły rozwijać się dalej takim tempem, muszą przejść skok jakościowy. A tu widzę problem. Bo tak generalnie to jak niby mają to zrobić? W ramach centralnego planowania? Utrzymując bagaż państwowych nierentownych zakładów? Bez swobodnego przepływu usług, siły roboczej itd.?
Ja widzę co najmniej dwa zadania, które rząd chiński prowadzi w tym celu.
Po pierwsze zwiększyć poziom urbanizacji (z 60% do 80% do 2050 r. czyli jakieś 300 mln ludzi) Osobiście wysuwam tezę, że w przypadku Chin urbanizacja wiążę się niemal bezpośrednio z cyfryzacją społeczeństwa.
Po drugie zwiększyć efektywność i wydajność. Trzeba przyznać, że Chinom udało się stworzyć nawet niezłe firmy zajmujące się elektroniką (Huawei, Xiaomi, Lenovo) zaś ich społeczeństwo może się cieszyć nawet aplikacjami na podobieństwo zachodnich (Didi - Uber, WeChat - Facebook) mimo wszystko muszą poprawić automatyzacje w przemyśle i stawiać nacisk na wysoko wykwalifikowanych pracowników.
O ile mogę się zgodzić, że te działania doprowadzą do umocnienia tamtejszej "klasy średniej" tak pojawia się problem bezrobocia. Gdyż niewykwalifikowane kadry i chłopi których dopiero ściągnięto do miast a pracy się dla nich nie ma, nie będą mieli co robić!
Jakimś tam rozwiązaniem jest słynny Nowy Jedwabny Szlak, ale nie chcę się wdawać w dyskusje ile inwestycji z tego projektu jest opłacalne. Ważne, że pozwala on "eksportować" nadwyżki siły roboczej do innych krajów. - Podobno do samej Afryki co roku migruje pół miliona Chińczyków (Widać natura nie znosi próżni)
Inna koncepcja to odejście od petrodolara i wymienialność ropy za juany - przynajmniej w części pozwoli pokryć ich deficyt.
An_Old_Man
Ta, coś tam piszą o jakiś zmianach w konstytucji, ale jeszcze nie wiadomo co i jak.
https://kresy.pl/wydarzenia/przywodca-chin-...ny-konstytucji/
Ten post był edytowany przez Arkan997: 6/01/2018, 19:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Tylko skąd pewność że reformy ustrojowe pójdą w stronę "na wzór zachodni".
A niby dlaczego mają iść "na wzór zachodzi"? Zawsze specyfika lokalna jest uwzględniana. Natomiast Chiny mają wyjście pomiędzy dwoma biegunami - autorytaryzmem i demokracja. I to jest cała filozofia. Autorytaryzm konserwuje pewne realia gospodarcze lub nawet je cofa. Demokracja nie daje żadnej gwarancji rozwoju (gwarancji nic nigdy nie daje), ale daje szansę. Czy Chiny te szansę wykorzystają? Nie wiem. Ale jeżeli obecna władza tego nie zrozumie, to będzie miała duże problemy. I Chiny jako całość - także.
CODE Chociaż Polska nie ma zbyt dużo atutów aby zachęcić drugą stronę do współpracy to jednak uważam że lepiej zrobić mało niż nic.
Ależ róbmy! Tylko nie pokładajmy w tym nadmiernie wielkich nadziei. Bo nie tam leży nasze przyszłość.
CODE Po drugie zwiększyć efektywność i wydajność. Trzeba przyznać, że Chinom udało się stworzyć nawet niezłe firmy zajmujące się elektroniką...
Chiny to jednak wciąż stosunkowo biedny kraj. jakieś 13 % chińczyków żyje za 1,25 dolara dziennie. Co prawda na początku transformacji za równowartość tej sumy żyła prawie połowa, ale jak już wcześniej napisałem najłatwiej jest odbić się od dna i zaspokoić najpilniejsze potrzeby. Znacznie trudniej jest zbudować prawdziwy dostatek. Gospodarka chińska wciąż jest obciążona sektorem publicznym, który na ogół jest deficytowy. Korupcja jest potężna i raczej nie zapowiada się by ktoś ją potrafił skutecznie zwalczyć. To jest kraj z ogromnymi możliwościami, ale jego władze stoją przed naprawdę trudnymi wyborami. Bo ustrój który Chiny mają będzie można utrzymać jedynie przy spowolnieniu gospodarczym - co zapewne wywoła niezadowolenie społeczne. Chinom udało się zrobić bardzo dużo, ale paradoksalnie najtrudniejsze przed nimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 6/01/2018, 20:48) CODE Po drugie zwiększyć efektywność i wydajność. Trzeba przyznać, że Chinom udało się stworzyć nawet niezłe firmy zajmujące się elektroniką... Chiny to jednak wciąż stosunkowo biedny kraj. jakieś 13 % chińczyków żyje za 1,25 dolara dziennie. Co prawda na początku transformacji za równowartość tej sumy żyła prawie połowa, ale jak już wcześniej napisałem najłatwiej jest odbić się od dna i zaspokoić najpilniejsze potrzeby. Znacznie trudniej jest zbudować prawdziwy dostatek. Gospodarka chińska wciąż jest obciążona sektorem publicznym, który na ogół jest deficytowy. Korupcja jest potężna i raczej nie zapowiada się by ktoś ją potrafił skutecznie zwalczyć. To jest kraj z ogromnymi możliwościami, ale jego władze stoją przed naprawdę trudnymi wyborami. Bo ustrój który Chiny mają będzie można utrzymać jedynie przy spowolnieniu gospodarczym - co zapewne wywoła niezadowolenie społeczne. Chinom udało się zrobić bardzo dużo, ale paradoksalnie najtrudniejsze przed nimi.
W pewnych aspektach są "do tyłu" ale w innych mają przewagi nad sytymi społeczeństwami zachodu. Brak demokracji pozwala im utrzymywać wysokie tępo rozwoju dzięki znacznie niższej presji na konsumowanie środków na potrzeby socjalne oraz do pewnego momentu rozwoju firm, znacznie większą wolnością gospodarczą, czyli większa możliwością działania w ramach kapitalizmu i silnej konkurencji a nie tak jak na zachodzie w ściśle regulowanym i koncesyjnym otoczeniu z dużymi barierami wejścia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odświeżę ten temat i zapytam, czy Polska ma jakieś głębsze relacje z ChRL i jakiś plan na bliższą współpracę z tym krajem? Z krajem który zresztą jest pretendentem do hegemonii na świecie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(filipek @ 28/03/2021, 23:45) Odświeżę ten temat i zapytam, czy Polska ma jakieś głębsze relacje z ChRL i jakiś plan na bliższą współpracę z tym krajem? Z krajem który zresztą jest pretendentem do hegemonii na świecie.
Chiny wybrały na swoją bazę w Europie Serbię, a resztę uwagi kierują na starą Europę np. Niemcy. Tam usiłują przejmować firmy z dobrymi technologiami, które aktualnie są tańsze. Polskie firmy ich nie interesują.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/03/2021, 0:02) QUOTE(filipek @ 28/03/2021, 23:45) Odświeżę ten temat i zapytam, czy Polska ma jakieś głębsze relacje z ChRL i jakiś plan na bliższą współpracę z tym krajem? Z krajem który zresztą jest pretendentem do hegemonii na świecie. Chiny wybrały na swoją bazę w Europie Serbię, a resztę uwagi kierują na starą Europę np. Niemcy. Tam usiłują przejmować firmy z dobrymi technologiami, które aktualnie są tańsze. Polskie firmy ich nie interesują.
Pamiętam jak na początku 2020 mówiło się, że Łódź ma się stać hubem przeładunkowym dla Nowego Jedwabnego Szlaku, co ma przyczynić się do znacznego rozwoju regionu i sprzyjać współpracy na linii Pl-ChRL. I jak zwykle nic z tego nie wyszło? Masakra 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE I jak zwykle nic z tego nie wyszło?
To akurat z premedytacją uwalił pewien miłośnik młodych mężczyzn, szkodnik i "wybitny specjalista" od trotylu w samolotach. Sądzę że motywowany serwilizmem do USA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(filipek @ 29/03/2021, 0:10) Pamiętam jak na początku 2020 mówiło się, że Łódź ma się stać hubem przeładunkowym dla Nowego Jedwabnego Szlaku, co ma przyczynić się do znacznego rozwoju regionu i sprzyjać współpracy na linii Pl-ChRL. I jak zwykle nic z tego nie wyszło? Masakra
Niech ktoś spojrzy na mapę.
Między Europą i Chinami, leży cały Europa Wschodnia i Azja.
Chiny nie budują jednego jedwabnego szlaku, tylko inwestują we wiele różnych na tej drodze. Udzielają pożyczek, a w razie braku spłaty przejmują infrastrukturę.
Chiny przejęły port w Pakistanie, Pireus w Grecji i jakiś port w Afryce.
Te huby na końcu jedwabnego szlaku były obiecane każdemu krajowi.
Dlaczego akurat w Łodzi miałby być jeden?
Przecież pociąg z Chin do Europy jeździ i z tego co wiem, dojeżdza do Niemiec. Po co miałby się zatrzymywać w Łodzi?
Napisałem już. Chiny wybrały Serbię, bo jest to mały, izolowany kraj, tani i dobry do wykupienia w całości. Resztę inwestują w Niemczech i rozwiniętych krajach Europy. Chiny Polski nie potrzebują.
Polska nie jest ani tania jak Serbia, czy Białoruś, ani nie oferuje rozwiniętych technologii, jak firmy niemieckie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alexander Malinowski 3 - wiele z tego co napisałeś w swoim poście to pewnie jest prawda, niestety. Faktem jest też że Polska przez swój proamerykańskie podejście w stosunku do Chin bardzo duży kawałek tortu z Jedwabnego Szlaku straciła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 29/03/2021, 9:59) Alexander Malinowski 3 - wiele z tego co napisałeś w swoim poście to pewnie jest prawda, niestety. Faktem jest też że Polska przez swój proamerykańskie podejście w stosunku do Chin bardzo duży kawałek tortu z Jedwabnego Szlaku straciła.
Serio wątpię.
Pytanie, komu w ogóle współpraca z Chinami się opłaca?
Tanie produkty, w tym urządzenie sieciowe z backdorem dla chińskich służb, na pewno ułatwiają życie.
Ale co moglibyśmy Chinom sprzedać? Chiny mają swoje samochody, dla najlepszych kupują mercedesy, audi i BMW prosto w Niemczech. Nasz sprzedaż do Chin nastąpi poprzez współpracę z Niemcami.
Ma ktoś jakiś pomysł?
Współpraca z Chinami wymaga reoreintacji z USA i Niemiec na Chiny i Rosję. Jak byśmy załatwili sobie bezpieczeństwo w takiej sytuacji?
Polska ekonomicznie opiera się na Niemczech, a obronnie na USA. Chiny nie mają dla nas poważnej propozycji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/03/2021, 9:53) Niech ktoś spojrzy na mapę. Między Europą i Chinami, leży cały Europa Wschodnia i Azja. Chiny nie budują jednego jedwabnego szlaku, tylko inwestują we wiele różnych na tej drodze. Udzielają pożyczek, a w razie braku spłaty przejmują infrastrukturę. Chiny przejęły port w Pakistanie, Pireus w Grecji i jakiś port w Afryce. Te huby na końcu jedwabnego szlaku były obiecane każdemu krajowi. Dlaczego akurat w Łodzi miałby być jeden? Przecież pociąg z Chin do Europy jeździ i z tego co wiem, dojeżdza do Niemiec. Po co miałby się zatrzymywać w Łodzi? Napisałem już. Chiny wybrały Serbię, bo jest to mały, izolowany kraj, tani i dobry do wykupienia w całości. Resztę inwestują w Niemczech i rozwiniętych krajach Europy. Chiny Polski nie potrzebują. Polska nie jest ani tania jak Serbia, czy Białoruś, ani nie oferuje rozwiniętych technologii, jak firmy niemieckie.
Ok spojrzałem na mapę. Wyszło mi że, żeby dostać się z Chin do UE drogą lądową to najlepiej zrobić to przez Polskę. Ok można faktycznie przez Bałkany, ale wtedy trzeba jechać przez Iran i Turcję a to są kraje górzyste, a wydaje mi się że lepiej buduje się drogę na nizinach. No i nie trzeba kopać przez Afganistan.
Co do Łodzi to słyszałem, że wynika to prawa UE- że niby taki hub mjsi być w pierwszym kraju UE.
Komu współpraca z Chinami się opłaca? Cały świat z nimi handluje, więc chyba się opłaca.
Ten post był edytowany przez filipek: 29/03/2021, 11:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Pytanie, komu w ogóle współpraca z Chinami się opłaca?
Jak widać paru krają w Europie. Wbrew pozorom Chiny i dużo sprzedają i sporo kupują i są jednym z największych inwestorów.
CODE Tanie produkty, w tym urządzenie sieciowe z backdorem dla chińskich służb, na pewno ułatwiają życie.
Jak najbardziej nie tylko tanie produkty, a amerykańskie systemy też mają backdoor a taki F-35 to nawet front door.
CODE Ale co moglibyśmy Chinom sprzedać?
Fakt Polska sprzedaje niewiele http://pchrb.pl/wyniki-2018-iii/
Ale jedwabny szlak to też inwestycję w logistykę (szeroko rozumianą).
CODE Współpraca z Chinami wymaga reoreintacji z USA i Niemiec na Chiny i Rosję. Jak byśmy załatwili sobie bezpieczeństwo w takiej sytuacji?
Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Rozwój jedwabnego nie musi wpływać system bezpieczeństwa. A jeśli już to pozytywnie z wiadomych względów.
CODE Polska ekonomicznie opiera się na Niemczech,
Którzy jak najbardziej z Chinami gospodarczo współpracują - jak cała Unia.
https://www.dw.com/pl/umowa-ue-z-chinami-su...-usa/a-56097733
https://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=2115
https://www.china-briefing.com/news/eu-chin...for-businesses/
https://en.wikipedia.org/wiki/Comprehensive...t_on_Investment
Choć jeszcze daleko by CAI stało się ciałem.
CODE a obronnie na USA
USA jest dla nas ważne jako czołowy członek NATO. Nic więcej. Z NATO wychodzić (mam nadzieję) nie zamierzamy.
CODE Chiny nie mają dla nas poważnej propozycji.
A czy jakiejś "poważnej propozycji" z zakresie bezpieczeństwa od Chin oczekujemy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Głównym wrogiem USA są Chiny i jest to wojna ekonomiczna. Obecnie Niemcy zaczynają też walke z Chinami.
Jak wiemy, jedna z bitew toczy się o 5G i Huaiwei.
Jeśli będziemy współpracować z USA w dziedzinie bezpieczeństwa, to musimy uderzyć w Chiny, a to jest sprzeczne z pomysłem współpacy z tym krajem.
Poza tym proszę o informację, kto zarabia na eksporcie do Chin?
Jeśli chodzi o inwestycje, to Chiny nie chcą u nas inwestować, a import to zawsze mamy zapewniony.
To, że przez Polskę można przejechać z Chin, wcale nie świadczy, że będziemy tu mieli hub transportowy. Hub można założyc w Dortmundzie.
Trasa przez Polskę to jest kolej przez Rosję. A są jeszcze inne warianty. Z chińskiego Pireusu przez Polske się nie jedzie. A skoro budują port w Pakistanie, to czy Polska jest po drodze?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 29/03/2021, 12:04
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/12/2017, 22:41
