Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena Piłsudskiego
     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 23/01/2011, 16:31 Quote Post

No patrząc na nick, to na pewno nie. Ale nie szata... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 23/01/2011, 17:53 Quote Post



QUOTE
To dobrze, że nikt tak nie mówi. Ja absolutnie nie jestem zwolennikiem Józefa Piłsudskiego. Wręcz odwrotnie - przeciwnikiem.

Cóż, wyrażenie antypatii czy sympatii do marszałka nic do tematu nie wnosi. smile.gif


QUOTE
Jednak zwyciężyła koncepcja prometeizmu a to oznaczało wojne

To akurat prawda. Nie do końca popieram politykę wschodnią Marszałka. Przez jego koncepcję federacyjną wspomniane dogadanie się kosztem Ukrainy nie wchodziło w grę. Generalnie w tym względzie można dyskutować o zasadności wyprawy wileńskiej. W mojej ocenie była zbędna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.601
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2011, 19:01 Quote Post

Były oferty dyplomatyczne na dogadanie się w kwestii granic i nawiązania pokojowych stosunków. Wtedy to czerwonym zależało na gaszeniu frontów a nie na odpalaniu kolejnych. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 23/01/2011, 19:54 Quote Post

QUOTE
No patrząc na nick, to na pewno nie. Ale nie szata.

Jest po prostu różnica między krytyką wszystkiego co dotyczy marszałka, a obiektywną oceną faktów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 785
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 23/01/2011, 22:28 Quote Post

Nie sądzę aby była możliwość uniknięcia wojny z bolszewikami. Nawet jeśli to za cenę dużo bardziej niekorzystnej granicy.
Każdy sposób eksterminacji bolszewików byłby dobry, a skoro nie można było doprowadzić do eksterminacji, osłabienie ich również leżało w interesie Polski, zatem polityka marszałka w tym kierunku była wg. mnie ogólnie rozsądna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 23/01/2011, 23:12 Quote Post

QUOTE
Były oferty dyplomatyczne na dogadanie się w kwestii granic i nawiązania pokojowych stosunków.
"My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju zw wszelką cenę" smile.gif.
(i kolejny cytat) "Mówi to panu coś" smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 24/01/2011, 3:37 Quote Post

QUOTE
Były oferty dyplomatyczne na dogadanie się w kwestii granic i nawiązania pokojowych stosunków. Wtedy to czerwonym zależało na gaszeniu frontów a nie na odpalaniu kolejnych


Kamienne stele zapisane traktatami nie zasłonią granic jeśli nie stoją za nimi mury z tarcz i włóczni. Faraon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 24/01/2011, 7:29 Quote Post

Ja bym zwrócił uwagę na aspekt "siły woli" jednostki (Nietzsche się kłania i Hitler...).
Może jakąś inicjacją wykazał się Wilhelm II. Piłsudski i Dmowski w przeciwnych kierunkach działali podczas rewolucji 1905-tego.
Potem zaczęła się gra głębszą rewolucją rosyjską. Swoją szansę dostrzegli Lenin i Trocki organizując najpierw dwie małe konferencyjki w roku 1915-tym. Założyli wówczas ruch komunistyczny w opozycji do zdradzieckiej (dla sprawy robotniczej) socjaldemokracji.
Potem poszli "na całość".
Pewnym odpryskiem była Róża Luksemburg w Niemczech (i trochę w Polsce, gdzie była więziona w czasie I Wojny Światowej)
JÓZEF PIŁSUDSKI BYŁ WŁAŚCIWYM GRACZEM W TEJ ROZGRYWCE. Polska nie wydała lepszego. Zarzucanie mu, że popełnił taki lub inny błąd jest mało twórcze.
Przewidział (może nie do końca racjonalnie i konsekwentnie) niebezpieczeństwo nazizmu.

Dla spuentowania tego aspektu posłużę się... kurami.
Piłsudski swoim konkurentom i polemistom powiedział:
"Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić."
Lenin zaś komentując polemiki wewnątrz niemieckiego ruchu socjalistycznego powiedział:
"Wy (Kautsky i inni) jesteście jak kury, a Róża Luksemburg jest jak orzeł. Czasami orzeł lata niżej niż kury, ale kury nigdy nie wzniosą się na wysokość orła"."

Ten post był edytowany przez mata2010: 24/01/2011, 8:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rokosz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 70.649

Dominik Rokosz
Zawód: kulturoznawca
 
 
post 24/01/2011, 9:23 Quote Post

Moja opinia o Marszałku jest skrajnie ambiwalentna - szacunek za okres do odzyskania niepodległości. Potem- jako komentator sprawdzał się całkiem nieźle jako realny polityk słabiej. Największy żal -w polityce zagranicznej oszukanie Ukraińców. W polityce polskiej - miażdżenie opozycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 24/01/2011, 11:50 Quote Post

QUOTE
JÓZEF PIŁSUDSKI BYŁ WŁAŚCIWYM GRACZEM W TEJ ROZGRYWCE. Polska nie wydała lepszego. Zarzucanie mu, że popełnił taki lub inny błąd jest mało twórcze.

No polemizowałbym. Poleciałeś czystą sanacyjną propagandą.
Wytłumacz i rozwiń co rozumiesz przez taki lub inny błąd, bo jeśli stosujesz to w szerszym aspekcie czasowym, to czy kłamstwo marszałka w sprawie nie wyciągania konsekwencji wobec przedstawicieli wojska sił rządowych w trakcie zamachu było tylko małym błędem?
Z resztą wiele sukcesów marszałka jest przypisywanych mu niesłusznie, chociażby jak bitwa warszawska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 25/01/2011, 7:22 Quote Post

Ugodziłeś mnie bardzo boleśnie Generale. Widocznie ja równie mocno ugodziłem w Twoje wyobrażenia i przekonania.
Uleganie jakiejkolwiek propagandzie jest dla historyka (a w takiej roli tu występujemy) ciężkim grzechem. Wręcz grzechem dyskwalifikującym i podważającym wiarygodność.
Jest to tym bardziej absurdalne, że kierunek sanacyjnej propagandy wymaga specjalnego studiowania. Zatem:
1. Najpierw trzeba poświęcić dużo czasu żeby poznać wytyczne propagandowe obozu sanacyjnego.
2. Potem ulec któremuś postulatowi.
3. Zaprezentować ową uległość w naszym gronie narażając się na dotkliwą krytykę.
4. Mieć miękki charakter.
5. Być naiwnym czy wręcz głupim.
Tyle ciężkich grzechów trzeba popełnić żeby zasłużyć na krótkie:
"Poleciałeś czystą sanacyjną propagandą"

Właściwie po takiej obrazie mógłbym merytorycznie nie odpowiadać i czekać na publiczne przeprosiny. Jednak jest pewien aspekt, który WYMAGA JEDNAK WYJAŚNIEŃ I DYSKUSJI. Ponieważ aspekt "siły woli", który brałem pod uwagę jest dość kontrowersyjny i niejasny.

Trzeba mianowicie zastanowić się kto w dwudziestoleciu międzywojennym był konkurentem (przynajmniej potencjalnym) Józefa Piłsudskiego. Podam - nieco dyskusyjne - typy w następnym poscie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 25/01/2011, 11:42 Quote Post

QUOTE
Ugodziłeś mnie bardzo boleśnie Generale. Widocznie ja równie mocno ugodziłem w Twoje wyobrażenia i przekonania.
Jak więc sam interpretujesz słowa "Polska nie wydała lepszego" hmm? To nie jest zwrot osoby obiektywnie oceniającej jakąkolwiek postać.
QUOTE
Uleganie jakiejkolwiek propagandzie jest dla historyka (a w takiej roli tu występujemy) ciężkim grzechem. Wręcz grzechem dyskwalifikującym i podważającym wiarygodność.
Ciekawe, takich farmazonów jeszcze nie słyszałem. Po pierwsze nie występujemy tutaj w roli historyków, a pasjonatów historii. Nie jesteśmy przecież żadnymi specjalistami. Po drugie, to przeanalizuje dwie postacie, dwóch historyków, mianowicie Żaryna i Nałęcza. Obaj traktowani są jako wybitni specjaliści, obaj piastują ważne urzędy z historią powiązane mimo, że opowiadają się z wielką gorliwością jak i po stronie rządowej (w przypadku Żaryna) jak i po stronie obozu Piłsudczykowskiego (w przypadku Nałęcza). Czy ten fakt podważa ich wiarygodność? Nie, bo każdy pasjonat o zdecydowanej postawie opowiada się w końcu po jednej ze skonfliktowanych stron. Czy jest to więc przypadłość osób uległych?

QUOTE
1. Najpierw trzeba poświęcić dużo czasu żeby poznać wytyczne propagandowe obozu sanacyjnego.
2. Potem ulec któremuś postulatowi.
3. Zaprezentować ową uległość w naszym gronie narażając się na dotkliwą krytykę.
4. Mieć miękki charakter.
5. Być naiwnym czy wręcz głupim.
Tyle ciężkich grzechów trzeba popełnić żeby zasłużyć na krótkie:
"Poleciałeś czystą sanacyjną propagandą"

Ja ten wielce emocjonalny manifest skróciłbym do dwóch punktów.
Mianowicie propagandzie ulega osoba:
1.nie znająca wbrew temu co piszesz dobrze faktów, stąd nieobiektywna ocena.
bądź
2.naiwna, która mimo zapoznania się z racją dwóch stron nieobiektywnie podchodzi do oceny (czymże innym jest zwrot napiętnowany przeze mnie "polska nie wydała lepszego"?).

Wszystko brzmi pięknie, jednak i mój i Twój podział jest nie do końca słuszny, bo obiektywizm w praktyce nie istnieje (każdy jak pisałem ulega pewnemu zauroczeniu), można jedynie się do niego zbliżyć, i tego właśnie podział mój dotyczy.

QUOTE
Właściwie po takiej obrazie mógłbym merytorycznie nie odpowiadać i czekać na publiczne przeprosiny. Jednak jest pewien aspekt, który WYMAGA JEDNAK WYJAŚNIEŃ I DYSKUSJI. Ponieważ aspekt "siły woli", który brałem pod uwagę jest dość kontrowersyjny i niejasny.

Powiem, bez obrazy oczywiście bo widzę że emocje Tobą targają, że rzadko kiedy mam przyjemność zasiąść przy historykach i po pewnym czasie sam do siebie, a raczej do monitora się uśmiechać, a ta część Twojej wypowiedzi wywołała właśnie taką reakcję.

QUOTE
Trzeba mianowicie zastanowić się kto w dwudziestoleciu międzywojennym był konkurentem (przynajmniej potencjalnym) Józefa Piłsudskiego. Podam - nieco dyskusyjne - typy w następnym poscie.

Coś mi się zdaje, że za wszelką cenę będziesz miał zamiar podważyć moją wiarygodność, pałając jak i do mojej antypiłsudczykowskiej postawy, jak i nicku, w którym jednoznacznie opowiadam się po jednej ze stron konfliktu.
Ale, na post czekam z niecierpliwością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pawlo985
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 61.495

Pawe³ Świtalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: Absolwent
 
 
post 25/01/2011, 12:58 Quote Post

Witam,
Z całym szacunkiem dla przeciwników Piłsudskiego i zwolenników innego myślenia, zadam dość drastyczne pytanie: Ilu by chciało teraz zrobić w dzisiejszej Polsce przewrót majowy, by w końcu zakończyć te zjadliwe ataki na rząd, który cokolwiek zrobi, to i tak zrobi źle?. A ja zaznaczę, że do zwolenników PO nie należałem aż do tej pory. Ja należę do tych nielicznych, którzy by trzymali Polskę trochę krócej, tak jak to robił Piłsudski, co nie znaczy, że stałbym z szabelką na granicy z Rosją i cenzurował wokół wszystko. Bardziej mi chodzi o rewolucję moralno-polityczną, gdzie zaszłyby realne zmiany z Senatem i Sejmem oraz uszczupleniem przywilejów poselskich. Wiem - czcze marzenia. Uważam jednak, że realia są teraz mimo wszystko inne niż w latach międzywojennych, i odwoływanie się PiS-u do osoby Marszałka jest po prostu niedopuszczalne, bo Marszałek gardził opozycją, która zachowuje się tak jak PiS - detonator normalnej dyskusji politycznej, który szkaluje i rzuca błotem.

Piłsudski aniołkiem nie był, bo na koncie swym wiele dusz. Myślę jednak, że nie przypadkiem jest jednym z bohaterów Polski. I jestem dumny z tego, że Piłsudski był Polakiem. Nie jadę po Dmowskim i nie jadę po Sikorskim. Każdy z nich miał swoje wady i zalety. Najlepiej było gdy wszyscy złączyli siły po I wojnie światowej, na konferencji pokojowej w Wersalu.

Ten post był edytowany przez pawlo985: 25/01/2011, 12:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 25/01/2011, 14:40 Quote Post

QUOTE
zadam dość drastyczne pytanie: Ilu by chciało teraz zrobić w dzisiejszej Polsce przewrót majowy, by w końcu zakończyć te zjadliwe ataki na rząd, który cokolwiek zrobi, to i tak zrobi źleby w końcu zakończyć te zjadliwe ataki na rząd, który cokolwiek zrobi, to i tak zrobi źle?.

Traktujesz więc przewrót majowy jako lek na niestabilną politykę w I połowie lat dwudziestych?
Przedstaw mi więc proszę, argumenty które świadczyć będą o stabilizacji po przewrotowej. Jeśli przedstawiasz swoją opinię to podaj też argumenty, bo teza bez uzasadnienia jest bezwartościowa, a ja zawsze z chęcią podyskutuję na temat raju jaki wprowadził zamach stanu.
Co do kwestii nieudolności rządów sprzed 26r. to o jakiej nieudolności mowa? Masz na myśli utworzenia Banku Polskiego, wprowadzenia nowej waluty, wyjście z kryzysu, ożywienie gospodarcze, spadek bezrobocia, poprawę sytuacji społecznej, zagwarantowanie mniejszością pewnych praw (w wyniku pracy komisji czterech umożliwiono posługiwanie się Ukraińcom, Białorusinom, Litwinom jeżykiem narodowym w sądownictwie administracji i szkolnictwie, oraz wprowadzono zasadę szkół utrakwistycznych), uregulowanie stosunków z Watykanem, zerwanie z polityką nacjonalizmu polskiego, zawiązanie licznych układów politycznych zaraz po wojnie polsko-bolszewickiej z licznymi krajami, ocieplenie stosunków z Rosją (planowane podpisanie układu o nieagresji) mimo że sytuacja była trudna (chociażby wojna celna z Niemcami)? To masz na myśli? Jeśli nie ma się podstawowej wiedzy na pewien temat to nie zaczyna się dyskusji, tym bardziej w obliczu braku argumentów.
QUOTE
A ja zaznaczę, że do zwolenników PO nie należałem aż do tej pory.
A co do rzeczy mają Twoje niedawne i teraźniejszy poglądy polityczne?
QUOTE
Ja należę do tych nielicznych, którzy by trzymali Polskę trochę krócej, tak jak to robił Piłsudski, co nie znaczy, że stałbym z szabelką na granicy z Rosją i cenzurował wokół wszystko.
Tak tak, ale argumentów nie masz żadnych.
QUOTE
Uważam jednak, że realia są teraz mimo wszystko inne niż w latach międzywojennych, i odwoływanie się PiS-u do osoby Marszałka jest po prostu niedopuszczalne, bo Marszałek gardził opozycją, która zachowuje się tak jak PiS - detonator normalnej dyskusji politycznej, który szkaluje i rzuca błotem.
Gardził opozycją która co?
Marszałek dla Twojej wiedzy gardził każdą opozycją, stąd i główny powód zamachu stanu.
Jak potraktował PPS, który to tak gorliwie organizował wiece na cześć marszałka i ku powodzeniu zamachu stanu? Nijak, wykorzystał jedynie chwilową naiwność socjalistów, by potem przybrać odzienie autorytaryzmu nie licząc się z nikim prócz najbliższego otoczenia.
QUOTE
detonator normalnej dyskusji politycznej, który szkaluje i rzuca błotem.
Wypisz wymaluj polityka sanacji.
QUOTE
Nie jadę po Dmowskim i nie jadę po Sikorskim. Każdy z nich miał swoje wady i zalety. Najlepiej było gdy wszyscy złączyli siły po I wojnie światowej, na konferencji pokojowej w Wersalu
Co w Wersalu? Jeśli nie wiesz, to Piłsudski min. wybrał delegację polską na konferencję, i ze szczególną uwagą wysłano tam działacza ND by przekonać wielką czwórkę, że cała polska arena polityczna włącznie z narodowym katolicyzmem przystaje na poszanowanie praw mniejszość, których w granicach Polski przedwojennej było bez liku.
Bez obrazy, ale te głupoty które wypisujesz świadczą o braku jakiejkolwiek wiedzy tematycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 25/01/2011, 17:42 Quote Post

Ależ nie odmawiał mi szacunku dla marszałka!
Doceniam wielce jego nieocenione zasługi podczas walki o niepodległość, jednak to co zaczął 12 maja zapisało się czarną kartą w jego życiorysie i historii Polski, więc i podczas jego oceny nie mogą pozostać bez odzewu fakty takie jak chociażby zamordowanie gen. Rozwadowskiego.
Każdy ma prawo do oceny historii. Ja nie obrażam Piłsudskiego, przywołuję jedynie fakty, które Ty pomijasz, i z całym szacunkiem nie chciałbym mieć obrońcy w postaci moralnego karła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej