Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Nazim i faszyzm, Ideologie powiązane czy zupełnie różne?
     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 25/04/2010, 12:07 Quote Post

Faszyzm właściwy, czyli włoski, w swoich założeniach nie miał być przecież "towarem eksportowym", ale receptą na odnowienie państwa włoskiego. Stąd, pomimo, że stał się silną inspiracją dla różnych ugrupowań politycznych w innych krajach nie był przez samych Włochów konsekwentnie promowany poza ojczyzną - odwrotnie niż np komunizm w przypadku ZSRR. Zresztą bardzo silny element nacjonalizmu w faszyźmie i ruchach pochodnych, przynajmniej w teorii, wykluczał proste przeniesienie całej ideologii na inne państwo. Każdy naród musiał sam wytworzyć "własny faszyzm", uwzględniający własne tradycje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/04/2010, 12:12 Quote Post

QUOTE(Narodowiec1906 @ 25/04/2010, 12:55)
Niektórzy działacze Falangi mieli faszystowskie sympatie, ale sam ruch nie był faszystowski, przynajmniej nie w rozumieniu faszyzmu Mussoliniego.
*


Cóż, pozwolę sobie zacytować siebie:
QUOTE(rycymer @ 25/04/2010, 13:08)
Makronie, wszystko pięknie tylko pierwsze zdanie budzi moje wątpliwości: faszyzm hiszpański to nie tyle José Antonio Primo de Rivera, co raczej Ramiro Ledesma Ramos. Wracając zaś jeszcze na moment do Falangi, to partia ta była jak gdyby przekaźnikiem założeń włoskiego faszyzmu na grunt hiszpański. Podkreślmy przy tym, że nie była ona wcale czysto katolickim ugrupowaniem (przypomnijmy choćby kontrowersje, jakie budziła wśród karlistów obecność wokół Franco niedobitków tzw. camisas viejas w stylu Dionisio Ridruejo). Cechowało ją przy tym dążenie do upolitycznienia społeczeństwa i totalizacji wszystkich przejawów jego aktywności. Kłóciło się to oczywiście z modelem stosunku na linii jednostka - zbiorowość, jaki wyznaczał katolicyzm, stąd nie powinno chyba wywoływać zdziwienia, że falangizm budził odrazę i pogardę wśród karlistowskich tradycjonalistów. I jeszcze jedno: nie przypadkiem RNR "Falanga", najbardziej totalistyczna spośród polskich organizacji nacjonalistycznych w międzywojniu, przybrała taką właśnie, a nie inną, nazwę. To tak gwoli uzupełnienia li tylko.
*

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Narodowiec1906
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 55.714

Michal
Zawód: uczen
 
 
post 25/04/2010, 13:49 Quote Post

Czy pod słowem totalizm rozumiesz totalitaryzm czy jakieś inne pojęcie. Bo polski nacjonalizm chrześcijański sprzeciwiał się totalitaryzmom, RNR Falanga była autorytarną organizacją, no może niektóre jej postaci miały odchylanie totalitarne ale chodziło tu bardziej o siłę państwa a nie o kontrolę umysłów obywateli.
Falanga była jak najbardziej ruchem narodowo-katolickim. Słowo faszyzm ani razu nie pojawiało się w jej programie, być może były tam osoby o poglądach faszystowskich ale to były jednostki. Sam Franco zdecydowanie nie był faszystą, Jose Antonio również nim nie był.

"Partia polityczna Falange Española została założona 29 września 1933 roku przez José Antonia Prima de Riverę. Z początku była mało znaczącą partią głoszącą raczej niejasny program oparty na patriotyzmie i solidaryzmie społecznym. W 1934 połączyła się z inna niewielką radykalną partią JONS (Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista), założoną w 1931 roku przez Ramiro Ledesma Ramosa, i przyjęła jej program nacjonalistyczno-syndykalistyczny."

to z wikipedii, ale raczej pokrywa się z tym co wiem na ten temat

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/04/2010, 14:09 Quote Post

QUOTE
Czy pod słowem totalizm rozumiesz totalitaryzm czy jakieś inne pojęcie.

Pod pojęciem totalizm rozumiem totalizm.
QUOTE
Bo polski nacjonalizm chrześcijański sprzeciwiał się totalitaryzmom, RNR Falanga była autorytarną organizacją, no może niektóre jej postaci miały odchylanie totalitarne ale chodziło tu bardziej o siłę państwa a nie o kontrolę umysłów obywateli.

Polecam jednak zapoznać się z programem RNR "Falanga", szczególnie zaś zwrócić uwagę na Organizację Polityczną Narodu, monoideowość, monopartyjność czy rozwiązania wodzowskie (które wykraczały daleko poza hierarchiczność, jaka obowiązywała choćby w OWP czy ONR przed rozłamem), jakie proponował tenże program. Przykro mi, ale RNR "Falanga" odszedł w pewnym momencie bardzo daleko od nacjonalizmu chrześcijańskiego, i to w kierunku, który można chyba nazwać śmiało statolatrią.
QUOTE
Falanga była jak najbardziej ruchem narodowo-katolickim.

Nie była - partia, która głosi podporządkowanie idei państwa czy narodu (w przypadku Falangi należy mówić o tym pierwszym) wszystkich elementów, zasad i postulatów w dziedzinach prawa, polityki, ekonomii, a nawet moralności, jest partią, którą można zakwalifikować jako reprezentującą nacjonalizm pogański, sprzeczny z duchem cywilizacji chrześcijańskiej. Oczywiście nie przeczę, że wielu, jeśli nie większość, sposród falangistów było katolikami, co nie zmienia jednak faktu, iż Falangi nie wolno klasyfikować jako formacji narodowo - katolickiej, na co oburzali się nie tylko karliści, ale i Jędrzej Giertych.
QUOTE
Słowo faszyzm ani razu nie pojawiało się w jej programie

Jeden z punktów programu Falangi z 1934 roku: Nasze państwo winno być wszystko obejmującym narzędziem w służbie nienaruszalności ojczyzny.

To niby nie jest faszyzm?
QUOTE
być może były tam osoby o poglądach faszystowskich ale to były jednostki.

Abajo lo viejo y arriba lo nuevo! Polecam zapoznać się bliżej z osobą Ramiro Ledesmy Ramosa tudzież z jego wypowiedziami.
QUOTE
to z wikipedii, ale raczej pokrywa się z tym co wiem na ten temat

Nie chcę być złośliwy, ale wikipedyczna wiedza to tak naprawdę żadna wiedza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Narodowiec1906
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 55.714

Michal
Zawód: uczen
 
 
post 25/04/2010, 14:41 Quote Post

Nie chodzi o to, że czerpię wiedzę z wikipedii, ale teraz nie bardzo chciało mi się poszukiwać innych źródeł, więc luknąłem na wiki, zobaczyłem co tam mają i wkleiłem ten fragment z którym się zgadzam.

"Jeden z punktów programu Falangi z 1934 roku: Nasze państwo winno być wszystko obejmującym narzędziem w służbie nienaruszalności ojczyzny."
To nie jest faszyzm, faszyzm może tez głosić takie hasło, ale to o niczym jeszcze nie świadczy. Monopartyjność nie oznacza jeszcze totalitaryzmu, nie każda dyktatura jest totalitarna, w zasadzie to RNR było za likwidacją partii i powołaniem Organizacji Politycznej Narodu Polskiego. Ja akurat jestem zwolennikiem SN a nie RNR, ale jednak do tego ruchu tez żywię szacunek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/04/2010, 17:00 Quote Post

QUOTE
To nie jest faszyzm, faszyzm może tez głosić takie hasło, ale to o niczym jeszcze nie świadczy.

Postawienie państwa w roli najwyższego dobra to nic innego, jak statolatria, tak charakterystyczna przecież dla włoskiego faszyzmu. Jeśli nie przekonują Cię moje słowa, to zapoznaj się, proszę, z tym, co na ten temat uważali wspomniani wcześniej karliści czy Giertych.
QUOTE
Monopartyjność nie oznacza jeszcze totalitaryzmu, nie każda dyktatura jest totalitarna, w zasadzie to RNR było za likwidacją partii i powołaniem Organizacji Politycznej Narodu Polskiego.

Mówię Ci, zapoznaj się z odpowiednimi dokumentami RNR "Falanga"; w tym celu polecam choćby doskonałą antologię Życie i śmierć dla Narodu.
QUOTE
Ja akurat jestem zwolennikiem SN a nie RNR, ale jednak do tego ruchu tez żywię szacunek.

Oczywiście nie czynię temu środowisku żadnych zarzutów z takich, a nie innych, jego ciągot politycznych czy ideowych, uważam jednak, iż historykowi wypada nazywać rzeczy po imieniu, a nie bawić się w jakąś dziwaczną ekwilibrystykę; dotyczy to również hiszpańskiej Falangi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/04/2010, 3:07 Quote Post

QUOTE
Może zacznijmy od tego, że nazizm to jednak pochodna faszyzmu


Nie bardzo to rozumiem i o naukę proszę. Na czym to miało polegać? Ja widzę analogie i różnice między ruchami faszystowskim a nazistowskim wyłącznie w pewnych konkretnych wydarzeniach.

Czyżby Hitler układając program NSDAP w 1920 czy pisząc "Mein Kampf" czerpał z myśli/publikacji Mussoliniego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/04/2010, 3:51 Quote Post

QUOTE
Nie chcę być złośliwy, ale wikipedyczna wiedza to tak naprawdę żadna wiedza.


Z całym szacunkiem dla Ciebie, może do pisania rozprawy doktorskiej tak. Ale dla potrzeb wymiany myśli na forum, gdzie się "spotykają" i uczniowie, i doktoranci niekiedy, nie krytykowałbym wiadomości z wikipedii aż tak kategorycznie, jak Ty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 26/04/2010, 6:36 Quote Post

Skoro dla Kolegi wikipedyczne wiadomości są aż tak wartościowe, to nie bardzo rozumiem, dlaczego Kolega prosi o wyjaśnienie mych słów, że nazizm to pochodna faszyzmu - wszak na tej stronie w pierwszym akapicie jest napisane czarno na białym, że nazizm to niemiecka odmiana faszyzmu.

I jeszcze jedna mała uwaga natury, rzekłbym, technicznej: miast pisać wiadomość za wiadomością, należy raczej użyć przycisku "edytuj".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/04/2010, 7:01 Quote Post

QUOTE
Skoro dla Kolegi wikipedyczne wiadomości są aż tak wartościowe


Zaraz, zaraz, wolnego. Nie napisałem, że są szczególnie wartościowe, tylko że nie należy popadać w skrajności w ich ocenie (dokładnie, że "nie krytykowałbym ich aż tak kategorycznie jak Ty"). Natomiast nie napisałem, że w ogóle nie zasługują na krytykę. W przeciwnym razie bez sensu byłoby recenzowanie książek. Naprawdę nie ma się o co zżymać.

Sformułowania
QUOTE
nazizm to niemiecka odmiana faszyzmu
i
QUOTE
nazizm to pochodna faszyzmu
zupełnie do mnie nie trafiają. Sądziłem, że oba te ruchy: nazizm i faszyzm powstały mniej więcej jednocześnie lub prawie jednocześnie. Widzę pewne podobieństwa między nimi, ale raczej powierzchowne.

A co do Twojej uwagi natury technicznej to oczywiście masz rację. Na swoje usprawiedliwienie nadmienię, że to wina nocnej pory. Mam nadzieję, że mi wspaniałomyślnie wybaczysz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 26/04/2010, 11:04 Quote Post

W równoległym temacie "Sanacja a faszyzm" doszło do offtopowej dyskusji na temat faszyzmu i nazizmu. Podałem tam odnośnik do istniejącego już wątku, w którym dyskutujemy na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej