|
|
Sparta-Skala Tarpejska: elimnacja chorych dzieci ,
|
|
|
|
Każdy Spartanin od urodzenia był podporządkowany prawom państwowym. Tylko zdrowe i silne dzieci mogły przeżyć. Spartane posunęli się do eliminacji chory dzieci-nieprzydatnych dla państwa. Jak wyglądała eliminacja dzieci, które zostały uznane przez członków fyli za chore ?
Znane są mi trzy sposoby eliminacji. 1)Porzucanie dziecka w górach. 2)Odsyłanie chorego dziecka do miejsca o nazwie Apothetai(jest to urwisko w górach Tajgetu) 3)Odsyłanie chorego dziecka do miejsca o nazwie Apothetai i pozostawianie go tam.
Usłyszałem też, że Grecy zrzucali chore dzieci ze skały tarpejskiej. To chyba nie jest prawda????
Jak wyglądała sprawa z urwiskiem w górach Tajgetu? Czy dzieci były zrzucane z tego urwiska czy tam pozostawiane? Może to i to?
Zapraszam do dyskusji i proszę o odpowiedź na moje pytania
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli byli litościwi powinni je zrzucać.. Chyba taki temat jest na forum. Poszukaj. Później wywalę ten temat, chyba, ze znajdziesz jakiś powód dla którego ma jeszcze istnieć .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest jeden powód. Chyba nigdzie nie ma takiego tematu
Hmm.. czyli dochodzimy do wniosku, że dzieci przeznaczone do eliminacji były albo zrzucane z urwiska lub tam pozostaiane. W Starożytności J.Wolskiego znalazłem tylko infomacje o tym, że dzieci były porzucane w górach, nie ma ani słowa o zrzucaniu z urwiska i skale tarpejskiej.
Zrzucanie z urwiska wydaje mi się bardzo brutalne i nigdzie nie mogę znaleźść inforamcji, które mogą to potwierdzić. Czy faktyczne instnaiła taka praktyka Co do zrzucana dzieci ze skały tarpejskiej to jestem raczej pewny, że ktoś mnie wprowadził w błąd lub ja się przesłyszałem. Przecież skała tarpejska była miejsce tracenia przestęców w Rzymie, nie w Grecji; greckie dzieci przeznaczone do eliminacji nie mogły być tam tracone!
|
|
|
|
|
|
|
|
O tym zrzucaniu z urwiska dzieci też nigdzie nie mogę znaleźć. I wydaje mi się, że powszechny był zwyczaj raczej porzucania dzieci, a nie zabijania, tak w Sparcie jak i w Rzymie, oczywiście głównie chorych i słabowitych dzieci, ale też i zdrowych, jak na przykład założycieli Rzymu Romulusa i Remusa.
To jest właśnie chyba wyraz mentalności antycznej, polegający na tym, że o losie dzieci mogą zdecydować tylko Bóstwa więc wprost zabijać dzieci nie wolno (Romulus i Remus przeżyli, choć oczywiście większość dzieci umierała po porzuceniu, mimo, że klimat tam był cieplejszy). Nie jest to zwyczaj brutalny jeśli nawet dzisiaj w Polsce można dostać pozwolenie na usunięcie dziecka chorego nienarodzonego, a w całej Europie można usunąć zdrowe. (aborcja). W naszej cywilizacji nie porzuca się nawet ale wprost zabija.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i skała tarpejska oczywiście też odpada.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest jeden taki temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=542. Traktuje o wychowaniu wojennym w Sparcie, a mordowanie dzieci to nic innego jak pierwszy punkt takiego wychowania. Ten temat dotyczy tylko skały tarpejskiej i sposobu eliminacji niemowląt... jak bardzo Ci zależy, to mogę zostawić ten temat ze względu na spory łatwość z jaką inni będą mogli potem dotrzeć do tych właśnie konkretnych informacji. Na razie niech będzie.
proponuje też temat rozwinąć o metody "kontroli" dzieci, które są mi w gruncie rzeczy nieznane, a być może ciekawe. jedynym co usłyszałem na tym polu to informacja o sprawdzaniu, czy dziecko pływa, aczkolwiek nie jestem w stanie jej zweryfikować, ani podać detali na jakich zasadach odbywała sie tak kontrola.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok Nie widziałem tego postu.
|
|
|
|
|
|
|
lampone89
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 23.356 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Zagadnienie eliminacji karlałych, czy też słabowitych niemowląt jest w ogóle punktem ciekawym. W każdym razie, jeśli Spartanie takie dzieci mówiąc kolokwialnie likwidowali to nie rygorystycznie, czego świadectwem może być to,że król spartański Agezylaos kulał na nogę od urodzenia.
|
|
|
|
|
|
|
Lucius Aurelius
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 36.281 |
|
|
|
Licealista |
|
|
|
|
QUOTE Usłyszałem też, że Grecy zrzucali chore dzieci ze skały tarpejskiej. To chyba nie jest prawda???? confused1.gif
Muszę Cię niestety zmartwić-to prawda.Członkowie fyl decydowali o tym,które sie nadaje,a które nie.Słabe,cherlawe lub chore dzieci zrzucano w tę przepaść...Mnie też sie to wydaje troche obcesowe,ale najwyraźniej taka jest prawda.Czytałem o tym wiele książek i w każdej było napisane ,że praktykowano ten ochydny sposób eliminacji...
|
|
|
|
|
|
|
Astaldo
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 27.787 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
W książce "Wojna peloponeska" R. Kuleszy autor wyraźnie wątpi w tak częste stosowanie tego zwyczaju. Skłania się bardziej do traktowania go jako elementu "pewnego rytuału aniżeli za sztywną procedurę o ściśle określonych i poważnych dla zainteresowanych konsekwencjach"
Jednym z argumentów (według autora zdroworozsądkowym i według mnie też) jest fakt że jeśli zwyczaj ten był praktykowany to powinniśmy znaleźć jakieś szczątki porzucanych dzieci (jakiekolwiek). Kiedy Germanik dotarł na miejsce klęski Warusa (po kilku latach) znalazł porozrzucane szczątki rzymskich żołnierzy. Piszę to ponieważ Paul Cartledge wyjaśnia brak jakichkolwiek szczątków niemowląt tym że "zostały zjedzone przez wilki". Według mnie gdzie jak gdzie ale w Germanii było na pewno więcej wilków niż na Peloponezie. Nawet gdyby rzeczywiście wilki miały by w tym jakiś udział to musiały by zostać jakieś szczątki
|
|
|
|
|
|
|
|
Tymoteusz Bojczuk napisał:
QUOTE O tym zrzucaniu z urwiska dzieci też nigdzie nie mogę znaleźć. I wydaje mi się, że powszechny był zwyczaj raczej porzucania dzieci, a nie zabijania, tak w Sparcie jak i w Rzymie, oczywiście głównie chorych i słabowitych dzieci, ale też i zdrowych, jak na przykład założycieli Rzymu Romulusa i Remusa.
Plutarch, pisarz grecki (I / II w. n.e.). : "Gdy rodziło się dziecko, ojciec brał je i zanosił na miejsce spotkań, gdzie zasiadali najstarsi spośród członków tej samej fyli. Oni to badali noworodka. Jeśli miał prawidłową budowę i był silny, nakazywali go żywić. Jeśli niemowlę miało wadliwą budowę, odsyłali je na miejsce zwane Apothetai, będące urwiskiem w górach Tajgetu. Sądzili bowiem, że lepiej było dla niego samego i dla polis, aby nie żyło to. co od samego początku nie miało zdrowia i siły".
Uważam, że przykład Romulusa i Remusa nie jest zbyt dobry. Jeśli chodzi o samo porzucenie - wrzucenie do Tybru Romulusa i Remusa to jest to jedynie legenda. Nie mamy żadnej wiedzy w jakim stopniu jest wiarygodna, co gorsza znamy ją z zapisu późnego historyka TYTUSA LIWIUSZA (I w. p.n.e./I w. n.e.)
QUOTE(Lucius Aurelius @ 24/10/2007, 19:27) QUOTE Usłyszałem też, że Grecy zrzucali chore dzieci ze skały tarpejskiej. To chyba nie jest prawda???? confused1.gif Muszę Cię niestety zmartwić-to prawda.Członkowie fyl decydowali o tym,które sie nadaje,a które nie.Słabe,cherlawe lub chore dzieci zrzucano w tę przepaść...Mnie też sie to wydaje troche obcesowe,ale najwyraźniej taka jest prawda.Czytałem o tym wiele książek i w każdej było napisane ,że praktykowano ten ochydny sposób eliminacji...
Już teraz jestem pewnien, że nie zrzucano spartańskich dzieci ze skały tarpejskiej, ponieważ skała tarpejska jest w Rzymie . Tak, więc jesteś w błędzie. Skała tarpejska była miejscem straceń za czasów republikańskich.
Astaldo - dzięki za cenne uwagi
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Uważam, że przykład Romulusa i Remusa nie jest zbyt dobry. Jeśli chodzi o samo porzucenie - wrzucenie do Tybru Romulusa i Remusa to jest to jedynie legenda. Nie mamy żadnej wiedzy w jakim stopniu jest wiarygodna, co gorsza znamy ją z zapisu późnego historyka TYTUSA LIWIUSZA (I w. p.n.e./I w. n.e.)
Trzeba zaznaczyć że samo porzucenie dziecka w aspekcie mitologicznym koło albo do rzeki ma charakter obrony go np. Mojżesz albo Sargon Wielki.
|
|
|
|
|
|
|
Astaldo
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 27.787 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Co do cytowania Plutarcha. Chciałbym zwrócić uwagę na to że w jego czasach zwyczaj ten już dawno nie istniał, a skoro już wtedy nie istniał Plutarch nie był jego naocznym światkiem. Informacje czerpał albo z przekazów (pisanych?) albo z opowieści. Przez lata jakiś rytuał/zwyczaj mógł urosnąć w wyobraźni/pamięci do rangi prawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Uważam, że przykład Romulusa i Remusa nie jest zbyt dobry. Jeśli chodzi o samo porzucenie - wrzucenie do Tybru Romulusa i Remusa to jest to jedynie legenda. Nie mamy żadnej wiedzy w jakim stopniu jest wiarygodna, co gorsza znamy ją z zapisu późnego historyka TYTUSA LIWIUSZA (I w. p.n.e./I w. n.e.)
Za to przekaz Plutarcha, który żył kilkaset lat po upadku Sparty, co więcej Spartaninem nie był, uważasz za wiarygodny?
|
|
|
|
|
|
|
Wingred
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 36.752 |
|
|
|
Wojciech Kowalski |
|
Stopień akademicki: Gimnazjalista |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Dzieci ułomne niestety zrzucano ze skały tarpejskiej
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|