|
|
Kości zostały rzucone, Motywacje i legalność |> Cezar vs Senat
|
|
|
Gracchus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.704 |
|
|
|
|
|
|
czy na pewno prawda jest czarno-biała, jak się często przedstawia może zbierzemy argumenty za i przeciw...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gracchus @ 14/03/2013, 10:59) czy na pewno prawda jest czarno-biała, jak się często przedstawia może zbierzemy argumenty za i przeciw... Na tak postawione pytanie może być tylko jedna odpowiedź: nie legalnie. Inna sprawa czy strona przeciwna też działała legalnie.
|
|
|
|
|
|
|
Gracchus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.704 |
|
|
|
|
|
|
Czyżby?
Jeśli jest tak jak mowisz, to musi istniec ku temu podstawa prawna; a więc, podaj ją, proszę.
A nawiasem, czy pamiętasz, jakie było wytłumaczenie Cezara?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gracchus @ 14/03/2013, 16:12) Czyżby? Jeśli jest tak jak mowisz, to musi istniec ku temu podstawa prawna; a więc, podaj ją, proszę. A nawiasem, czy pamiętasz, jakie było wytłumaczenie Cezara?
1) Lex Porcia de provinciis, lex Cornelia de maiestate
2) Tłumaczył się, że zostanie mu wytoczony proces de ambitu i de vi, zresztą, na wygranie których nie miał szans, bo jego wina była oczywista
Obawiam się, że temat jest już do zamknięcia.
|
|
|
|
|
|
|
Gracchus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.704 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec @ 14/03/2013, 16:36) QUOTE(Gracchus @ 14/03/2013, 16:12) Czyżby? Jeśli jest tak jak mowisz, to musi istniec ku temu podstawa prawna; a więc, podaj ją, proszę. A nawiasem, czy pamiętasz, jakie było wytłumaczenie Cezara? 1) Lex Porcia de provinciis, lex Cornelia de maiestate 2) Tłumaczył się, że zostanie mu wytoczony proces de ambitu i de vi, zresztą, na wygranie których nie miał szans, bo jego wina była oczywista Obawiam się, że temat jest już do zamknięcia.
można jeszcze dodać uchwałę Senatu.
jeśli chodzi o 2, to nieprawda.
jesli chodzi o 1b "lex Cornelia de maiestate" to nasuwa się kilka pytań
czy Sulla uchwalił je legalnie? na jak długo?
no i: np. jakie prawo byłoby prawem znoszącym do owego - czy też może żadne??
co do 1a, to się później odniosę, bo na razie jeszcze nie ogarniam... a co powiesz o lex sacrata?
|
|
|
|
|
|
|
|
Uchwała Senatu jest... no właśnie, uchwałą. Sprawa z SCU jest jeszcze ciekawsza.
A czy prawda, czy nieprawda... próbujesz znaleźć kontrowersje w czymś, co owych kontrowersji nie wzbudza. Przepraszam, ale mnie już nie bawią dyskusje na poziomie podstawowym, które są inicjowane tylko dlatego, bo pewne książki leżą na półkach bibliotecznych i się kurzą. Po to ktoś ściągał do naszego pięknego kraju prace Bleickena, Gelzera czy Brechta, żeby ktoś inny mógł z nich korzystać.
Jasne, można wyłożyć w jednym poście wszystko wprost, łącznie z numerami stron i namiarami na teksty źródłowe, ale nie bardzo widzę powód, bym miał przekopywać się przez literaturę tylko po to, by ktoś potem zapoznał się z tematem w 5 min. Zamiast tego proponuję zweryfikować przedstawione przeze mnie odpowiedzi w oparciu o w/w.
p.s. O obawie Cezara przed procesem traktuje dosłownie jeden z przekazów źródłowych. Jak myślisz, dlaczego Cezar starał się zapewnić sobie nietykalność po upływie prokonsulatu? Literatury jest masa, a większość autorów jest dziwnie zgodna, co i nie dziwi, skoro dysponujemy tą jedną wzmianką (więc z czym polemizować?).
Ten post był edytowany przez Wieniec: 14/03/2013, 19:57
|
|
|
|
|
|
|
Gracchus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.704 |
|
|
|
|
|
|
tak, jak mówiłem - próbuję to wszystko ogarnąć - i więcej pytań, niż odpowiedzi... np:
...spotkałem sie z tezą, że republika skonczyła się w 133pne
...zastanawiam się, co zarzucał Cezar Senatowi w 63 roku pne
...skąd sie wzięły podstawowe zasady/wartości prawa Rzymian
QUOTE 1) All citizens had the right to equal treatment under law.
2) A person was considered innocent until proven guilty.
3) The burden of proof rested with the accuser rather than the accused.
4) Any law that seemed unreasonable or grossly unfair could be set aside
...czy w 486pne Spurius Cassius na pewno chciał zostać królem?
czy to układa się w całość? może ktoś pomoże?
Ten post był edytowany przez Gracchus: 16/03/2013, 13:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gracchus @ 16/03/2013, 14:31) ...czy w 486pne Spurius Cassius na pewno chciał zostać królem? A na początek mógłbyś wyjaśnić co ma Cassius do Cezara?
|
|
|
|
|
|
|
Gracchus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.704 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 16/03/2013, 15:43) QUOTE(Gracchus @ 16/03/2013, 14:31) ...czy w 486pne Spurius Cassius na pewno chciał zostać królem? A na początek mógłbyś wyjaśnić co ma Cassius do Cezara?
Chętnie, choć myślałem, że to jest oczywiste: łaczy ich chęć wprowadzenia ustawy agralnej.
A to zdecydowane działanie dla dobra Republiki, czyż nie? Powiedz Ty Gajuszu Juliuszu Cezarze...
|
|
|
|
|
|
|
Pelops
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 80 |
|
Nr użytkownika: 68.353 |
|
|
|
Witeliusz Zaroaster |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
A może byś porównał wpierw republikę rzymską w 486 roku, z tą za Cezara? Okres walki stanów w jednym z miast latyńskich troszeczkę się różni od czasów pograkchańskich. To tak, jakby porównywało się ustawodawstwo w sprawie ochrony bobra za Chrobrego i obecnie.
|
|
|
|
|
|
|
Gracchus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.704 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pelops @ 16/03/2013, 21:13) A może byś porównał wpierw republikę rzymską w 486 roku, z tą za Cezara? Okres walki stanów w jednym z miast latyńskich troszeczkę się różni od czasów pograkchańskich. To tak, jakby porównywało się ustawodawstwo w sprawie ochrony bobra za Chrobrego i obecnie.
tu raczej chodzi o to jakich tricków się używa, aby się niewygodnych ludzi pozbyć...wystarczy ich oskarżyć o byle co, a potem można zabić*
wie nie chodzi o republike, ale o różnice w mentalności i wartościach par excellence
*no i kazuistyka w Prawie się przydaje, nieprawdaż...podaj więc te osiągniecia republiki po 133pne. Bo może sie okazać, że to byla Republika tylko z nazwy - a de facto - oligarchia!
|
|
|
|
|
|
|
Pelops
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 80 |
|
Nr użytkownika: 68.353 |
|
|
|
Witeliusz Zaroaster |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi. Rzym i jego społeczeństwo zmieniło się przez te czterysta lat- Rzym nie był przecież aż tak wieczny. Po pierwszej secesji plebsu w 494 r. mamy napiętą rywalizację między patrycjatem- przypominającym archaiczną arystokrację rzymską- a nowym stanem plebejskim, który, bardziej niż ziemią, był zainteresowany ukróceniem samowoli konsulów. Cassiusa spotkała zaś śmierć, jak sam zauważyłeś, bo odwrócił się od swojej klasy i próbował szukać kompromisu. Reforma agrarna Cezara była popłuczynami po reformach Grakchów- żelaznym punktem programu każdego populara.
A jeśli chodzi o ustrój Rzymu po Sulli z poprawkami Pompejusza i Krassusa, to zauważ, że wszystkich magistrów wybierał lud. W przypadku kwestorów i edyli trwało ten stan rzeczy aż do śmierci Augusta. Trudno to więc nazywać oligarchią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gracchus @ 16/03/2013, 22:29) Bo może sie okazać, że to byla Republika tylko z nazwy - a de facto - oligarchia!
QUOTE(Pelops) A jeśli chodzi o ustrój Rzymu po Sulli z poprawkami Pompejusza i Krassusa, to zauważ, że wszystkich magistrów wybierał lud. W przypadku kwestorów i edyli trwało ten stan rzeczy aż do śmierci Augusta. Trudno to więc nazywać oligarchią. Rzym był Republiką o wyraźnie oligarchicznych cechach. Zwróć uwagę na to jak rozkładały się głosy w komisjach centurialnych, które wybierały urzędników. Dwie najbogatsze warstwy miały 98 ze 193/194 głosów, a więc większość (a układ taki trwał od czasów królewskich, czy późniejsze reformy mocno go zmieniły nie wiemy).
QUOTE(Gracchus @ 16/03/2013, 22:29) łaczy ich chęć wprowadzenia ustawy agralnej A czy wszyscy reformatorzy agrarni zginęli? Ja znam przynajmniej jednego, który osiągnął konsulat mimo iż przeprowadził wcześniej ustawę agrarną (za swojego trybunatu), której mocno sprzeciwiała się ówczesna elita.
QUOTE Chętnie, choć myślałem, że to jest oczywiste: łaczy ich chęć wprowadzenia ustawy agralnej. Myślisz, że za czasów Cezara chodziło o 20 tys. działek rolnych?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/03/2013, 1:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, czego dotyczy ta rozmowa? Jeżeli autor tematu uważa, że oligarchia w jakiś sposób wyklucza się z istnieniem republiki, to możemy mówić tylko i wyłącznie o braku podstawowej wiedzy, a tę zdobywa się z książek/artykułów, nie zaś z forum.
|
|
|
|
|
|
|
Gracchus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 81.704 |
|
|
|
|
|
|
( nie sądzę, aby histeria była w tym momencie najlepszą taktyką ) po 1 nie napisałem, że się wyklucza; realnie każdy system jest wypadkową kilku różnych.
po 2 jeśli przyjmiemy podział Arystotelesa*, to rządy nielicznych(i to jeszcze złe rządy! ) nie za bardzo harmonizują się z rzeczą publiczną.
po 3 celem moich dygresji** z 7 postu nie jest wprowadzanie chaosu, lecz wprowadzenie dodatkowych przyczynków, które pozwolą zogniskować dyskuję (jeśli się np. pomyliłem w sprawie Cassiusa, jako możliwego(i wielokrotnie przerabianego) scenariusza/gotowca zamierzonego przez oligarchię dla Cezara, to należy to odrzucić.. itd ).
*a jesli nie, to proszę zaproponować jakiś inny i konkretną definicje republiki
**proponuję, aby w danym momencie było max. kilka takich dygresji wtedy spójność dyskuji zostanie zachowana
ps w następnym poscie przytoczę wszystkie sztuczki, jakich posullańska oligarchia używała do dezorganizacji republiki.
ps2 wydaje mi się, że dostatecznie jasno określiłem cel dyskusji: chodzi o zebranie argumentów przeciw legalności przekroczenia Rubikonu przez Juliusza Cezara, jak i argumentów za .
no i ważne, żeby nie przeaczać istotnych przyczynek: np zapytałem o Lex Sacrata, ale zostało to zignorowane
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|