Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatni król Polski
     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 6/02/2018, 16:16 Quote Post

QUOTE
Tak tylko przypomnę, że w 1918 roku rządy sprawowała Rada Regencyjna, a pierwsze numery Dziennika Ustaw zatytułowane były "Dziennik Praw Królestwa Polskiego".
To ja przypomnę, że 5 listopada 1916 r. Królestwo Polskie zostało reaktywowane po protektoratem Niemiec i Austrii. Stąd właśnie Rada Regencyjna i "Dziennik Praw Królestwa Polskiego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/02/2018, 19:01 Quote Post

QUOTE
Co do samego tematu problem pojawia się w przypadku carów Aleksandra I oraz Mikołaja I. Ich następcy oczywiście nie mogą być uznani za królów Polski, gdyż po prostu używali tego tytułu, a to nie jest wystarczającym argumentem - np. Filip VI dzisiejszy król Hiszpanii ma w tytulaturze "króla Jerozolimy" i o niczym to nie świadczy.

Zaś co do Aleksandra i Mikołaja - uważam że również uznawanie ich za królów Polski jest nieuprawnione ponieważ w ich tytulaturze desygnat słowa "Polska" nie jest tożsamy z desygnatem słowa "Polska" występującym od 1320 do 1795r. Kongresówka nie jest sukcesorem Korony Królestwa Polskiego a tylko Księstwa Warszawskiego. Księstwo Warszawskie jest państewkiem powstałym z niczego. W rezultacie zasadnym byłoby nazywanie tych dwóch carów królami "Polski kongresowej" czy jakoś podobnie.


Owszem, tytulatura ta świadczy o pewnych roszczeniach prawnych. Poza tym nie można chyba tytulatury carów z XIX wieku rozpatrywać w aspekcie dnia dzisiejszego. Habsburgowie nie koronowali się nigdy na królów Chorwacji, a mimo to używali tytułu królów chorwackich. Nie chodziło o faktyczne uswięcenie włądzy, ale o fakt jej sprawowania nad konkretnym terytorium, albo o prawa do tego terytorium.
Idąc Twoim tokiem myślenia to Polska po I wojnie światowej również powstała z niczego, więc może uznajmy, że nasze państwo istnieje 100 lat (równo będzie od listopada), a nie żaden tysiąc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 7/02/2018, 0:11 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 6/02/2018, 17:16)
QUOTE
Tak tylko przypomnę, że w 1918 roku rządy sprawowała Rada Regencyjna, a pierwsze numery Dziennika Ustaw zatytułowane były "Dziennik Praw Królestwa Polskiego".
To ja przypomnę, że 5 listopada 1916 r. Królestwo Polskie zostało reaktywowane po protektoratem Niemiec i Austrii. Stąd właśnie Rada Regencyjna i "Dziennik Praw Królestwa Polskiego".
*


OK, wszystko się zgadza. Tylko co reaktywowano - Królestwo Polskie przedrozbiorowe czy raczej Królestwo Polskie Kongresowe, zlikwidowane ostatecznie w 1874? Bo chyba to drugie.
Z kolei Rada Regencyjna została ustanowiona dopiero po abdykacji Mikołaja II. To też można traktować jako pewien symbol.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/02/2018, 20:18 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/02/2018, 20:01)
Owszem, tytulatura ta świadczy o pewnych roszczeniach prawnych. Poza tym nie można chyba tytulatury carów z XIX wieku rozpatrywać w aspekcie dnia dzisiejszego. Habsburgowie nie koronowali się nigdy na królów Chorwacji, a mimo to używali tytułu królów chorwackich. Nie chodziło o faktyczne uswięcenie włądzy, ale o fakt jej sprawowania nad konkretnym terytorium, albo o prawa do tego terytorium.
Idąc Twoim tokiem myślenia to Polska po I wojnie światowej również powstała z niczego, więc może uznajmy, że nasze państwo istnieje 100 lat (równo będzie od listopada), a nie żaden tysiąc.
*


Jaka tytulatura? Carów jako królów polski? Świadczy o ich dążeniu do uznania za spadkobierców, a tym samym uznania sukcesji jedynie między Rzeczpospolitą a Cesarstwem Rosyjskim. Tyle, że my rozmawiamy o naszym punkcie widzenia a nie o celach i chęciach carów.

Polska po I wojnie światowej czerpie swoją sukcesję z państw zaborczych, a ich władza na tych ziemiach z sukcesji po Rzeczypospolitej. Spójrz choćby na powstanie namiastek państwa - Rady Regencyjnej czy Sądu Najwyższego, poza tym cały system prawny zaborczy. Pośrednio II RP może się spokojnie odwoływać do "I RP". Kwestia tradycji. Dzisiaj też III RP bardziej się odwołuje do II RP i rzadziej I a nie do PRLU z którego powstała.

Licząc precyzyjnie wiadomo, że Polska nie istnieje FAKTYCZNIE 1000 lat. Tak samo świętujemy teraz 100 rocznicę odzyskania niepodległości a nie 100 lat niepodległości. Zwłaszcza że termin jest nieprecyzyjny.

Księstwo Warszawskie było kompletnie sztucznym tworem, z całkowicie nowym ustrojem, prawem, tradycjami. Kongresówka nie jest sukcesorem dawnej Rzeczypospolitej tylko Ks. Warszawskiego. Mamy jakby przez pewien czas dwa tory na naszych ziemiach:
1) I RP -> zaborcy -> II RP
2) nic -> Ks. Warszawskie -> Królestwo kongresowe -> nic

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 7/02/2018, 20:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/02/2018, 21:15 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 7/02/2018, 20:18)
Dzisiaj też III RP bardziej się odwołuje do II RP i rzadziej I a nie do PRLU z którego powstała.
*


Współczesna Polska ideologicznie i symboliczne faktycznie odwołuje się do II RP i pośrednio I RP.
W rzeczywistości jednak jest prawny spadkobierca PRLu. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
W strefie prawnej, społecznej, gospodarczej i kulturalnej. A to najbardziej formuje tożsamość państwa. Nie symbolika.

Z resztą posta oczywiście się zgadzam. Dodałbym tylko jeszcze, że dzieje I RP bezpowrotnie skończyły się wraz z powstaniem Księstwa Warszawskiego. Niezależnie od tego, że na mocy kongresu wiedeńskiego powstało KP z carem jako królem Polski, jest to kompletnie inny twór polityczny, który rozwiązywał problem istnienia Księstwa Warszawskiego, a nie rozbiorów I RP. Od 1815 roku Polska została zepchnięta do roli kadłubka będącego częścią Rosji. Nikt poza Polakami nie rozwodził się nad starą Rzeczpospolitą. Wielkopolska i Pomorze, Galicja i Ziemie Zabrane stały się odpowiednio całkowicie legalnymi częściami państw zaborczych bez możliwości powrotu do "starej" Polski.



Ten post był edytowany przez Piegziu: 7/02/2018, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/02/2018, 0:49 Quote Post

QUOTE
Licząc precyzyjnie wiadomo, że Polska nie istnieje FAKTYCZNIE 1000 lat.


Liczyłam nieprecyzyjnie wink.gif


QUOTE
Wielkopolska i Pomorze, Galicja i Ziemie Zabrane stały się odpowiednio całkowicie legalnymi częściami państw zaborczych bez możliwości powrotu do "starej" Polski.


Jednak część tych ziem wróciła. A PRL jednak odwoływał się nawet do tej "Polski" przed - polskiej, skoro Ślask i Pomorze uznano za macierzyste (w końcu powrót do "Macierzy). Czyli uznawał się za spadkobiercę państwa Piastów, rezygnujac ze spadku Polski jagiellońskiej i RON.

QUOTE
Niezależnie od tego, że na mocy kongresu wiedeńskiego powstało KP z carem jako królem Polski, jest to kompletnie inny twór polityczny, który rozwiązywał problem istnienia Księstwa Warszawskiego, a nie rozbiorów I RP.


A Księstwo Warszawskie nie rozwiązywało włąsciwie problemu zaborów? I czy na pewno Kongresówka nie była nawiązaniem do RON? W końcu Księstwo nie miało rangi królestwa. Równie dobrze na Kongresie Wiedeńskim można było utworzyć Księstwo Polskie. Jednak zdecydowano się na powstanie królestwa, i na dodatek dokonywano osobnej koronacji. Królów angielskich nie koronowano dodatkowo na królów Szkocji, a jednak używali tego tytułu aż do powstania Wielkiej Brytanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/02/2018, 9:50 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/02/2018, 0:49)
Jednak część tych ziem wróciła. A PRL jednak odwoływał się nawet do tej "Polski" przed - polskiej, skoro Ślask i Pomorze uznano za macierzyste (w końcu powrót do "Macierzy). Czyli uznawał się za spadkobiercę państwa Piastów, rezygnujac ze spadku Polski jagiellońskiej i RON.
*


Odzyskanie terytorium, a ciągłość prawno-ustrojowa to dwie kompletnie różne sprawy.
Wielkopolska i Pomorze wróciły do Polski z zupełnie innego powodu niż pobudki historyczne, a więc przynależność do przedrozbiorowej Rzeczpospolitej, o której wówczas mało kto poza Polakami pamiętał. Były to ziemie zamieszkane przez etnos polski, co pokrywało się z kryteriami wyznaczania granic podyktowanymi przez zwycięskie mocarstwa. Oczywiście mówię tu o ogólnie wypracowanej i uznanej koncepcji, a nie o skrupulatnie stosowanej zasadzie.

Polska rzecz jasna poruszała argumenty natury historycznej, ale nie oszukujmy się - nie miały one dla Brytyjczyków, Amerykanów, Francuzów i Włochów większego znaczenia. Walka o granice zachodnie rozegrała się w oparciu o czynniki polityczne i etniczne (na równi), później gospodarcze i społeczne, a dopiero na końcu historyczne. Nie jestem w stanie nawet przypomnieć sobie ani jednego fragmentu zachodniej granicy, którą wywalczyliśmy na swoją korzyść dzięki argumentom o I RP.

Podobnie było z Małopolską Zachodnią i Wschodnią, tylko tutaj w grę wchodziły głównie czynniki polityczne. Ententa nie dała nam mandatu na sprawowanie władzy nad Galicją, dlatego że to ziemie byłej Rzeczpospolitej, tylko dlatego, że byliśmy jedyną uznaną sojuszniczą siłą w regionie, która mogła sprawować tam efektywną kontrolę i miała po swojej stronie również argumenty etniczne i gospodarcze.

To, że PRL odwoływał się do Polski piastowskiej to tylko i wyłącznie propaganda skierowana do społeczeństwa. Trzeba było jakoś uzasadnić przesunięcie granic w takim, a nie innym kształcie. Stalin, Roosevelt i Churchill nie pomyśleli jednak ani przez chwilę o tym, aby decydować o granicach Polski w oparciu o istniejące ponad 800 lat wcześniej jakieś średniowieczne królestwo.

Równie dobrze Polska mogła zachować Lwów i nie mieć Wrocławia, wtedy mówiono by o historycznym szerokim dostępie do morza. Albo Polska mogła otrzymać tylko Gdańsk, resztę obszaru plebiscytowego na Górnym Śląsku oraz na Warmii i Mazurach z uzasadnieniem, że Gdańsk to gospodarcze okno Polski na świat, a reszta ziem to pozostałe obszary o polskim etnosie, które należało zjednoczyć.

PRL nie uważał się za spadkobiercę Polski wczesnopiastowskiej, tylko starał się wykorzystać Polskę piastowską jako dogodny punkt w naszej historii, do którego należało się odwoływać ideologicznie. Konkretne i jedynie słuszne granice, jasny wróg w postaci Niemców, braterstwo interesów ze Słowianami, nowy początek i nowa era w historii, silna i zmilitaryzowana władza centralna o dużym autorytecie.

Komuniści bardzo lubili postacie Mieszka I i Bolesława Chrobrego, jako tych którzy zbudowali od zera nowe państwo. Obraz pierwszego władcy Polski był wykorzystywany propagandowo przy każdej możliwej okazji. Polecam zobaczyć bardzo dobry, aczkolwiek mocno podprogowy film "Gniazdo" i próbować znaleźć tam przesłanie dla ludzi PRLu. smile.gif
QUOTE
A Księstwo Warszawskie nie rozwiązywało włąsciwie problemu zaborów? I czy na pewno Kongresówka nie była nawiązaniem do RON? W końcu Księstwo nie miało rangi królestwa. Równie dobrze na Kongresie Wiedeńskim można było utworzyć Księstwo Polskie. Jednak zdecydowano się na powstanie królestwa, i na dodatek dokonywano osobnej koronacji. Królów angielskich nie koronowano dodatkowo na królów Szkocji, a jednak używali tego tytułu aż do powstania Wielkiej Brytanii.

Królestwo Polskie jedynie z nazwy mogło aspirować do roli przedrozbiorowej Rzeczpospolitej. Jednak w żaden sposób nie mogło się nim stać w aspekcie prawno-historycznym. To nie ten ustrój, nie te same wartości naczelne, kompletnie inny i w zasadzie wrogi z punktu widzenia historycznego władca. Nie wspominając już o terytorium, które w żaden sposób nie nawiązywało i nie mogło nawiązywać do I RP dla bezpieczeństwa zaborców.

Można powiedzieć, że I RP przez pierwsze lata po zaborach gdzieś jeszcze "wisiała w powietrzu". Zabita jednak ostatecznie została przez Napoleona. Tworząc Księstwo Warszawskie ze wszystkimi jego cechami ustrojowo-prawnymi, zdecydował on, że powrót Rzeczpospolitej jako takiej jest niemożliwy. Z powodów politycznych i ideologicznych. To, że Napoleon przychylił się pozytywnie do jakichś tam naszych rozwiązań ustrojowych czy tradycji to było tylko i wyłącznie zagranie polityczne, które miało na celu zjednanie Polaków jako narodu tradycyjnie konserwatywnego. W końcu współpracował z ludźmi, którzy nie byli forpocztą rewolucji francuskiej, lecz Polakami, którzy wychowali się w duchu szlacheckiej Rzeczpospolitej.

Nawet jeżeli teoretycznie udałoby się w 1812 roku pokonać Rosję i poszerzyć Księstwo Warszawskie, robiąc z niego Królestwo Polskie istniejące stabilnie przez kolejne dekady, przenigdy nie byłaby to Rzeczpospolita. Mając nad sobą Napoleona jako protektora nie mogliśmy powrócić do rozwiązań prawo-ustrojowych, nawet tych z Konstytucji 3 Maja. To byłaby po prostu inna, alternatywna XIX-wieczna "II RP". smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/02/2018, 9:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 8/02/2018, 10:05 Quote Post

Jednak obietnica poszerzenia Królestwa Polskiego o zachodnie tereny Rosji nawiązywała chyba do historycznej przynależności tych ziem do Rzeczypospolitej, bo przecież nie Księstwa Warszawskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/02/2018, 11:46 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 8/02/2018, 10:05)
Jednak obietnica poszerzenia Królestwa Polskiego o zachodnie tereny Rosji nawiązywała chyba do historycznej przynależności tych ziem do Rzeczypospolitej, bo przecież nie Księstwa Warszawskiego?
*


To była obietnica, która nie miała żadnych szans na realizację. Nawet gdyby car się zdecydował na takie coś, prawdopodobnie kosztowałoby go to życie. A później przywrócono by naturalny porządek z kongresu. smile.gif

Oceniam to jako typową mglistą promesę pod ugłaskanie Polaków. Nawet Rosjanie rozumieli, że ciężko jest oczekiwać od historycznego narodu na bezwarunkową akceptację takiego tworu jak Królestwo Polskie pod berłem cara. Tym bardziej, że niedawno Napoleon rozbudził w nich nadzieję na odbudowę państwa.

Dlatego trzeba było obiecać wymierne korzyści w nieokreślonym terminie, oczywiście pod warunkiem zawieszającym. Bądźcie posłuszni i grzeczni, to pomyślimy nad realizacją. Ale jeszcze nie teraz, bo nie ma warunków wewnętrznych i zewnętrznych.

Takie rzeczy stosuje się praktycznie na każdym szczeblu ludzkich relacji, w których istnieje obojętnie jaki stosunek zależności wymagający jego utrzymania i pielęgnowania. Od protektora do protegowanego, przez pracodawcę i pracownika, aż nawet po rodzica i dziecko. wink.gif

Jeżeli faktycznie zamierzano oddać nam Ziemie Zabrane albo chociaż ich katolicką część (Litwa), zrobiłby to Aleksander najpóźniej do końca drugiej dekady przy okazji dowolnej reformy administracyjnej i prawnej. Tymczasem już wydarzenia z lat 1821-1825 pokazywały, że Rosja traktuje ziemie zabużańskie jako zalegalizowany nabytek terytorialny z mniejszością, którą należy nie tylko bezwzględnie kontrolować, ale także prewencyjnie pacyfikować. wink.gif Na rusyfikację było jeszcze za wcześnie, ale z pewnością nikt nie chciał tego oddawać Polakom pod zarząd. Na pewno nie jako kolejną część imperium, która posiada własną Konstytucję i odrębność ustrojową.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/02/2018, 11:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 8/02/2018, 13:55 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 8/02/2018, 12:46)
Tymczasem już wydarzenia z lat 1821-1825 pokazywały, że Rosja traktuje ziemie zabużańskie jako zalegalizowany nabytek terytorialny z mniejszością, którą należy nie tylko bezwzględnie kontrolować, ale także prewencyjnie pacyfikować. wink.gif Na rusyfikację było jeszcze za wcześnie, ale z pewnością nikt nie chciał tego oddawać Polakom pod zarząd. Na pewno nie jako kolejną część imperium, która posiada własną Konstytucję i odrębność ustrojową.
*



Cóż zgoda co do przywrócenia terenów dawnej RON jako kiełbasy "wyborczej", jednak oficjalne tego typu zapowiedzi same z siebie nawiązywały do przynależności tych terenów historycznie do "Polski", a których ewentualne przyłączenie do Królestwa nie uszczupliło by władztwa Romanowów.

Tak samo odnoszę wrażenie, z tą uwagą że za wcześnie było na rusyfikację, że wychodzi ona z tradycyjnie wyuczonego przez szkołę uprzedzenia do Rosji, jako wroga polskości. Otóż po 1815 to właśnie w Rosji, a nie Austrii czy Prusach (pomijając KP i WMK) narodowość/kultura polska mogła się rozwijać najlepiej. Wystarczy wspomnieć o uniwersytecie w Wilnie w którym językiem wykładowym był język polski, a działali tam m.in. bracia Śniadeccy, czy też obecności sporej liczby Polaków w korpusie oficerskim armii carskiej na Wileńszczyźnie. Nawet w Rosji były sugestie że rosyjscy żołnierze przy granicy z Królestwem upodabniają się (ich mundury) wyglądem do Wojska Polskiego przez celową działalność Konstantego Romanowa.

Jeszcze odnośnie tradycji przejmowanych z poprzednich państwowych wcieleń Polski. To trzeba stwierdzić że akurat z Królestwa Polskiego (Kongresowego) czerpie symbolikę współczesne WP, tak samo jak II RP. Choćby orzeł wojsk lądowych czy barwy pułków jazdy.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 9/02/2018, 8:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/02/2018, 14:18 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 8/02/2018, 13:55)
Tak samo odnoszę wrażenie, z tą uwagą że za wcześnie było na rusyfikację, że wychodzi ona z tradycyjnie wyuczonego przez szkołę uprzedzenia do Rosji, jako wroga polskości. Otóż po 1815 to właśnie w Rosji, a nie Austrii czy Prusach (pomijając KP i WMK) narodowość/kultura polska mogła się rozwijać najlepiej. Wystarczy wspomnieć o uniwersytecie w Wilnie w którym językiem wykładowym był język polski, a działali tam m.in. bracia Śniadeccy, czy też obecności sporej liczby Polaków w korpusie oficerskim armii carskiej na Wileńszczyźnie. Nawet w Rosji były sugestię że Rosyjscy żołnierze przy granicy z Królestwem upodabniają się (ich mundury) wyglądem do Wojska Polskiego.
*


Rosja nie była wrogiem polskości, lecz polskiej państwowości i polskiej samodzielności. Stała się nim dopiero na pełną skalę po powstaniu styczniowym.

Nie wiem czy jestem uprzedzony do Rosji, bo zapewniam Cię, że nie kieruję się żadną ideologią historyczną czy emocjami. Historycy raczej zgodnie podkreślają, że to Rosja jako siła dominująca w regionie nie tylko przyzwoliła, ale także skrzętnie przeprowadziła każdy z trzech rozbiorów Rzeczpospolitej, nie potrafiąc sobie poradzić z kontrolą nad swoim protektoratem. Prusy i Austria de facto skorzystały z okazji jak sępy krążące nad ofiarą w agonii. Nie mogły bowiem skonsumować tego tortu bez zgody Katarzyny II, nie wspominając o jego samodzielnym pokrojeniu. Nie umniejsza to winy tych dwóch państw w rozpadzie dawnej Polski, ale stawia ich w trochę innym świetle z punktu widzenia całej naszej historii. Bo w przeciwieństwie do Rosji, ani Prusy ani Austria nie stawiały sobie za cel ujarzmienie całej Rzeczpospolitej...

Oczywiście zgadzam się z tym co napisałeś. Chciałem jednak podkreślić to fakt, że były podstawy do w miarę pokojowego przeczekania zaborów pod rosyjskim panowaniem, ale zostało to całkowicie zaprzepaszczone. Zarówno przez Polaków i Rosjan. Przez nas, bo mieliśmy zbyt gorące głowy, a i przez Rosjan, bo to państwo, które nie ma obywateli, lecz samych poddanych, co stoi w sprzeczności z historycznym duchem polskości. Każdy z narodów był zbyt uparty żeby uznać racje drugiego i iść na kompromis. Doprowadziło to w zasadzie do klęski obu stron, bo i carska Rosja w końcu spektakularnie upadła, a my spadliśmy do rangi państwa niepodległego, ale wiecznie walczącego o przeżycie.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/02/2018, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/02/2018, 14:27 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 7/02/2018, 22:15)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 7/02/2018, 20:18)
Dzisiaj też III RP bardziej się odwołuje do II RP i rzadziej I a nie do PRLU z którego powstała.
*


Współczesna Polska ideologicznie i symboliczne faktycznie odwołuje się do II RP i pośrednio I RP.
W rzeczywistości jednak jest prawny spadkobierca PRLu. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
W strefie prawnej, społecznej, gospodarczej i kulturalnej. A to najbardziej formuje tożsamość państwa. Nie symbolika.
*


Ładniej ubrałeś w słowa to co miałem na myśli - dzięki.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/02/2018, 1:49)
A Księstwo Warszawskie nie rozwiązywało włąsciwie problemu zaborów? I czy na pewno Kongresówka nie była nawiązaniem do RON? W końcu Księstwo nie miało rangi królestwa. Równie dobrze na Kongresie Wiedeńskim można było utworzyć Księstwo Polskie. Jednak zdecydowano się na powstanie królestwa, i na dodatek dokonywano osobnej koronacji. Królów angielskich nie koronowano dodatkowo na królów Szkocji, a jednak używali tego tytułu aż do powstania Wielkiej Brytanii.
*


Nie. Piegziu już Ci odpowiedział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 22/02/2018, 9:23 Quote Post

Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim. Wtedy to Aleksander popełnił fatalny błąd - zamiast przywrócenia naturalnych granic z po III rozbiorze gdy z 3 stolic "Polski" Prusy dostały Warszawę, Gdańsk i Poznań, Austria Kraków, Lwów i Lublin a Rosja "prapolskie" Wilno i ???? utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji. Za takie złamanie przysięgi w normalnym europejskim państwie dostali by po kuli w łeb albo twierdzę z warunkami bytowymi na rok życia. W Rosji proszę "skolko ugodno" - Rząd, Senat, Generalicja z wojskiem, szkolnictwo, warunki gospodarcze coś jak w relacjach po II w.ś. Japonia - USA czy Korea Południowa - USA. Po co ???? Rozumiem gdyby dołączył do III zaboru przekazany przez Napoleona I (zgodnie z prawdą historyczna Białystok) ale dalej ???? Pewnie jedna z najgorszych decyzji Rosji w XIX wieku, a pewnie w pierwszej dziesiątce w ogóle ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/02/2018, 12:21 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 10:23)
Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim. Wtedy to Aleksander popełnił fatalny błąd - zamiast przywrócenia naturalnych granic z po III rozbiorze gdy z 3 stolic "Polski" Prusy dostały Warszawę, Gdańsk i Poznań, Austria Kraków, Lwów i Lublin a Rosja "prapolskie" Wilno i ???? utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji. Za takie złamanie przysięgi w normalnym europejskim państwie dostali by po kuli w łeb albo twierdzę z warunkami bytowymi na rok życia. W Rosji proszę "skolko ugodno" - Rząd, Senat, Generalicja z wojskiem, szkolnictwo, warunki gospodarcze coś jak w relacjach po II w.ś. Japonia - USA czy Korea Południowa - USA. Po co ???? Rozumiem gdyby dołączył do III zaboru przekazany przez Napoleona I (zgodnie z prawdą historyczna Białystok) ale dalej ???? Pewnie jedna z najgorszych decyzji Rosji w XIX wieku, a pewnie w pierwszej dziesiątce w ogóle ...
*



Twoje wnioski są co najmniej dziwne. Dzięki powstaniu Królestwa Polskiego porównując z granicami III rozbioru car dostał Warszawę, Zagłębie Staropolskie oraz tereny późniejszego Zagłębia Dąbrowskiego pod swoją kontrolę jako król polski. Wprawdzie Rosja zaliczyła dwa powstania, ale później gdy autonomia stała się iluzoryczna Królestwo Polskie było jednym z najlepiej rozwiniętych terytoriów Rosji, przez ostatnie pół wieku nie sprawiało większych problemów (może poza 1905 rokiem). Zauważ, że to co Rosja wzięła nie mieli rosyjscy antagoniści-Niemcy i Austro-Węgry przed 1914 rokiem. Na terenach Królestwa rozwinęła się też Łódź. Myślę, że to dla Rosji było opłacalne. W latach 1815-1830 roku odpadały koszty rządzenia. Po powstaniu listopadowym car dostał wygodny pretekst by Polakom przykręcić śrubę co dla Mikołaja I znając jego styl rządów w sumie na dłuższą metę było pożądane. Choć powstania na pewno dla Rosji były kosztowne, ale myślę, że warto było. Nawet za cenę niepodległości Belgii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 22/02/2018, 13:53 Quote Post

QUOTE(dammy @ 22/02/2018, 13:21)
QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 10:23)
Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim. Wtedy to Aleksander popełnił fatalny błąd - zamiast przywrócenia naturalnych granic z po III rozbiorze gdy z 3 stolic "Polski" Prusy dostały Warszawę, Gdańsk i Poznań, Austria Kraków, Lwów i Lublin a Rosja "prapolskie" Wilno i ???? utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji. Za takie złamanie przysięgi w normalnym europejskim państwie dostali by po kuli w łeb albo twierdzę z warunkami bytowymi na rok życia. W Rosji proszę "skolko ugodno" - Rząd, Senat, Generalicja z wojskiem, szkolnictwo, warunki gospodarcze coś jak w relacjach po II w.ś. Japonia - USA czy Korea Południowa - USA. Po co ???? Rozumiem gdyby dołączył do III zaboru przekazany przez Napoleona I (zgodnie z prawdą historyczna Białystok) ale dalej ???? Pewnie jedna z najgorszych decyzji Rosji w XIX wieku, a pewnie w pierwszej dziesiątce w ogóle ...
*



Twoje wnioski są co najmniej dziwne. Dzięki powstaniu Królestwa Polskiego porównując z granicami III rozbioru car dostał Warszawę, Zagłębie Staropolskie oraz tereny późniejszego Zagłębia Dąbrowskiego pod swoją kontrolę jako król polski. Wprawdzie Rosja zaliczyła dwa powstania, ale później gdy autonomia stała się iluzoryczna Królestwo Polskie było jednym z najlepiej rozwiniętych terytoriów Rosji, przez ostatnie pół wieku nie sprawiało większych problemów (może poza 1905 rokiem). Zauważ, że to co Rosja wzięła nie mieli rosyjscy antagoniści-Niemcy i Austro-Węgry przed 1914 rokiem. Na terenach Królestwa rozwinęła się też Łódź. Myślę, że to dla Rosji było opłacalne. W latach 1815-1830 roku odpadały koszty rządzenia. Po powstaniu listopadowym car dostał wygodny pretekst by Polakom przykręcić śrubę co dla Mikołaja I znając jego styl rządów w sumie na dłuższą metę było pożądane. Choć powstania na pewno dla Rosji były kosztowne, ale myślę, że warto było. Nawet za cenę niepodległości Belgii.
*



1. KP rozwineło się tak dzięki Rosji - takie przywileje mogło dostać wybrana część Rosji właściwej - z podobnym skutkiem. A tam było nowe "Królestwo Galicji i lodomerii 2" w Lublinie i "mniejsza Wielkopolska" w okolicach Warszawy. Wszelkie koszty polityczne, oczywiście bez Powstań - z jakimiś ruchawkami góra, spadły by na Prusy i Austrię. Mniejszość polska na "Ziemiach Zabranych" w początkach XIX wieku śmiechu warte - dopiero zbyt liberalne szkolnictwo nieco proporcje zmienił - w każdym razie do przełknięcia. jakość o ciężkim losie uciskanej mniejszości polskiej w Kijowie czy w Wilnie cięzko by było prasie "Liberalonej" Anglii i Francji pisać - wtedy jeszcze były granice kłamstw (w zasadzie...)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #120

14 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej