|
|
Rzymska jazda do II wieku p.n.e., Walczyli spieszeni ?
|
|
|
|
QUOTE "Pierwsze stracie nastąpiło wśród tych, co stali przed znakami; z początku walczyli sami lekkozbrojni z równym skutkiem, skoro jednak iberyjscy i galiccy jeźdźcy z lewego skrzydła zbliżyli się do Rzymian, rozpoczęli prawdziwą i barbarzyńską walkę: bo nie bili sie prawidłowo odwracając się i znów zwracając ku nieprzyjacielowi, lecz raz go dopadłszy zeskakiwali z koni walcząc i zwierając się mąż z mężem. A skoro kartagińscy jeźdźcy wzieli górę i przeważną część Rzymian, choć ci wszyscy bili się odważnie i dzielnie, w starciu wytłukli, resztę zaś gnali wzdłuż rzeki mordując i siekąc bez pardonu - wtedy to ciężkie wojska piesze zajmując miejsce lekkozbrojnych uderzyły na siebie."
Ale z tego cytatu z Polibiusza właściwie nie wynika, by jazda rzymska walczyła spieszona. Wynika jedynie że niezgodnie z rzymskim zwyczajem walczyli tak Iberowie i Galowie i to dopiero po pewnym czasie. A contrario wynika też, że Rzymianie walczyli właśnie inaczej tj [konno] "odwracając się i znów zwracając ku nieprzyjacielowi" - czyli coś w stylu średniowiecznych pojedynków, lub ponawianych szarż?
Liwiusz zaś w tym przypadku opiera się na Polibiuszu zatem jego relacja jest bez wartości...
Reasumując: jest jakiś inny przykład podanej wprost walki spieszonej kawalerii Rzymian?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gotfryd_de @ 28/06/2011, 23:36) lecz raz go dopadłszy zeskakiwali z koni walcząc i zwierając się mąż z mężem.
No, ale z kolei powyższy fragment świadczy, że Rzymianie już byli na ziemi... Jakże inaczej by się z nimi mieli zewrzeć mąż z mężem?
A znowu, jeżeli Rzymianie byli już na ziemi, to po co zsiadać z koni, zamiast wjechac w nich konno w pełnym pędzie i zrobić miazgę... I bądź tu mądry...
|
|
|
|
|
|
|
|
Tym bardziej że do pilnowania koni potrzeba by było zostawić co najmniej 1/4 jeźdźców. Przynajmniej tylu zostawiała XIX wieczna jazda, a nie widzę powodu dla którego te proporcje miałyby ulec zmianie na przestrzeni dziejów. Ale równie dobrze to spieszenie się mogłoby by być spontaniczną reakcją żołnierzy wcale nie oczekiwaną przez wyższe dowództwo? Czy któryś kronikarz wspomina o tym żeby był to element taktyki kogoś innego niż Germanów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Polibiusz jak wiadomo nie znał się specjalnie na prowadzeniu walk.
Niezależnie jednak od tego z tego fragmentu nie wynika, że Rzymianie byli spieszeni.
Wynika, że walczyli początkowo nie-barbarzyńsko - patrz "prawidłowo" (a Rzymianie jak wiemy siebie uważali za przeciwieństwo barbarzyńców). Zatem skoro Polibiusz podkreśla że Iberowie i Galowie "rozpoczęli prawdziwą i barbarzyńską walkę bo nie bili się prawidłowo odwracając się i znów zwracając ku nieprzyjacielowi" to owa "nieprawidłowa walka" naturalnie ma kontrastować ze sposobem walki "prawidłowym" i cywilizowanym czyli rzymskim. Ten "prawidłowy" został wprost opisany "odwracając się i znów zwracając ku nieprzyjacielowi". Reasumując z pierwszego fragmentu wynika, iż walczyli konno i mieli zamiar walczyć tak nadal a uniemożliwili im to barbarzyńcy.
Z drugiego zaś wynika jedynie że "lecz raz go dopadłszy zeskakiwali z koni walcząc i zwierając się mąż z mężem". Z tego fragmentu nie wyciągałbym od razu wniosku, że Rzymianie walczyli pieszo. Po pierwsze kłóciło by się to z pierwszą częścią relacji P.(a nie możemy z góry zakładać że Polibiusz sam sobie w 1 zdaniu całkowicie przeczy bo w tym momencie jego relacja traci wszelką wiarygodność i nie mamy już nic) a po drugie walka mogła wyglądać tak, że barbarzyńcy starli się z konnymi Rzymianami, Rzymianie mieli zamiar wycofać się i ponowić szarżę, zaś Galowie i Iberowie im to unimożliwili nie wycofując się do kolejnej szarży ale zeskakując w ścisku z koni i atakując ściśnietych rzymskich kawalerzystów z pozycji piechoty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, gdzie jest napisane, że zrobiła to cała jazda punicka? Na czy opieracie swoje wnioski, że Liwiusz podąrza w tej kwestii za Polibiuszem, skoro jego opis walki konnej różni się od Polibiusza (wydaje się byc realniejszy) a ponadto wiadomo, że korzystał z innych źródeł przy opisie samej bitwy (choćby info o 500 Numidach przechodzących niby na stronę rzymską)? Moim zdaniem całą sprawę wyjaśniają być może słowa Liwiusza (XXII, 47) "Potem lewe skrzydło, gallo-hiszpańskie, zderzyło się z prawym skrzydłem rzymskim, ale w sposób zupełnie niewłaściwy walce konnej: trzeba było bowiem walczyć frontem do frontu, bo nie zostawiono z boku zadnego miejsca do swobodnego poruszania sie, skoro z jednej strony zamykała ich rzeka, z drugiej kolumna piechoty. Musiano napierać na siebie wprost, konie stały w miejscu, potem zbiły się w masę, człowiek obejmował człowieka i ściągął z konia. I tak walka toczyła się już w dużej części pieszo. Walczono raczej zaciecie niż długo. Rzymska jazda odparta podała tyły."
Z tego wynika, że nie zrobiła tak cała jazda, a tylko pierwsze szeregi mające kontakt bojowy ze sobą. Wyjaśnia to zaciętość (walczono mimo spadania z koni), bo Galowie i Iberowie aby dosiegnąć przeciwnika rzucali się na niego nie dbając o siebie (barbarzyńskość dla Rzymian i ich stronników lub bohaterstwo dla Kartagińczyków i ich stronników). Krótkość bowiem przerażeni zawzientością wojska punickiego arystokraci rzymscy podali tyły (np. pod Farsalos mieli zwiać m.in. bo Cezar kazał szpecić ich twarze ). A Polibiusz lub jego źródło nie zrozumiał pierwotnego przekazu lub chciał wybielić Rzymian (moim zdaniem to drugie, choćby dlatego, że sam wspomina o zeskakiwaniu z koni Rzymian pod Tycynusem).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/06/2011, 7:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant) Pomiędzy ściśniętymi masami kawalerii? To raz. Poza tym: pomiędzy jeźdźcami-czyli tymi końmi ktoś kierował, a nie: wszyscy z kulbaki, a koniki sobie poczekają, a jak jeszcze będą potrzebne?- na pewno przybiegną kiedy trzeba... Rzecz jasna można założyć, ze owi piechurzy tak jakoś dziwnym trafem walczyli tylko gdy nie było ścisku, a dodatkowo ich konni kumple zważali nie na to jak najłatwiej dziabnąć wroga (lub nie zostać dziabniętym), tylko na to by nie potrącić piechura obok. Farciarze z tych lekkozbrojnych. Nie wiem wprawdzie na jakiej podstawie takie założenia możnaby zrobić, no ale cóż...
QUOTE A co do Kolegów, to przy całym szacunku do wiedzy, muszę powiedzieć, że szybko tracicie cierpliwość jesli chodzi o wytłumaczenie czegoś. Zwłaszcza jeśli ktoś wysuwa wątpliwości. Irytujecie się szybko. Można i tak. Cóż, tak się dzieje, jak widzę, ze ktoś raz za razem wysuwa wątpliwości na podstawie tego co mu się wydaje, a nie na podstawie źródeł i opracowań - albo wtedy gdy na to wygląda rzecz jasna. I ciągle pisze o wszystkich zsiadających z koni, mimo że wyjaśniający pisali wręcz przeciwnie... i takie tam.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Panowie, gdzie jest napisane, że zrobiła to cała jazda punicka? No własnie... Swoją droga, w oryginale Polybios najpierw wspomina o zbliżeniu się Iberów i Celtów do Rzymian, potem walce męża z mężem i dopiero na końcu zdania o zsiadaniu z koni (3.115.3). http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3A1999.01.0233
QUOTE(Antoniuss) Ale równie dobrze to spieszenie się mogłoby by być spontaniczną reakcją żołnierzy wcale nie oczekiwaną przez wyższe dowództwo? Bardzo możliwe, przynajmniej częściowo - z Liviusa wynika wręcz, ze nie tyle schodzili z koni ile z nich spadali i się zrzucali w trakcie walki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 29/06/2011, 10:17) Bardzo możliwe, przynajmniej częściowo - z Liviusa wynika wręcz, ze nie tyle schodzili z koni ile z nich spadali i się zrzucali w trakcie walki.
Przed wynalezieniem strzemion musiało być to dość pospolite zjawisko.
|
|
|
|
|
|
|
|
I tak to chyba należy rozumieć - zsiadali z koni nie bo tak walczyli, tylko dlatego, ze spadali, byli ściągani, etc. A ponieważ starcie było frontalne nie było miejsca na wycofanie się i uporządkowanie szyków.
Od siebie dodam, że dziwne wydaje mi się słowo παρακαταβαίνω, którego używa Polibiusz w kontekście tego rzekomego zsiadania. Do tego wystarczyłoby καταβαίνω. Słowo παρα może mieć znaczenie np. obok, z, od, przez... w dodatku użyta forma to participium, co jeszcze poszerza możliwości interpretacyjne.
Walczący spletli się mąż z mężem, ponieważ zsiadali (spadali? byli zrzucani?) z koni.
Na koniec zauważę, że w sytuacji, w której uderzająca jazda nie może skorzystać z impetu (tak, Celtowie mieli rogate siodła, ale czy wystarczyłyby do przeprowadzenia frontalnej szarży na ciasno stojących Rzymian?), koń w tłoku staje się zagrożeniem dla jeźdźca - łatwo można go trafić itd. Zapewne więc część Celtów i Iberów wolała stać pewnie na własnych nogach niż ryzykować cennego wierzchowca.
|
|
|
|
|
|
|
|
jeśli mogę nawiązać do czasów późniejszych (II w. n.e.) to w czasie wojen markomańskich nastąpił spory zwrot w użyciu jazdy na większą skalę niż dotychczas. Szczególnie w przypadku rozlokowania sił na szerokim froncie, kawaleria (auxiliary) obsadzała skrzydła wojsk. Nawet podczas samej wojny zdarzyło się sporo incydentów z jazdą. Chyba przegrana bitwa pod Karrami przez legiony Krassus w 54 p.n.e. dała rzymianom do myślenia co do poważniejszego zainteresowania się jazdą. Dodatkowo za Marka Aureliusza podczas wojny wprowadzono coś takiego jak oddziały mieszane (zapomniałem łac. odpowiednika). Z chęcią bym zajrzał do niedawno dostępnego dzieła Daniela Budacza "Antyczne formacje wojskowe i ich rola na polu bitwy w wiekach IV p.n.e. - I n.e.", może była by wzmacniaka o kawalerii I i II w. n.e. pozdr
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 29/06/2011, 9:17) Bardzo możliwe, przynajmniej częściowo - z Liviusa wynika wręcz, ze nie tyle schodzili z koni ile z nich spadali i się zrzucali w trakcie walki. To by mogło wyjaśnić sprawę. W/g mnie nie chodzi w takim razie o spieszanie formacji do walki wręcz, tylko jest to fragment mówiący, że bitwa była tak zażarta, ze sczepieni mężowie zrzucali się (spadali) z koni na ziemię i tam jeszcze walczyli. Zapewne bardzo krótko... W tym nie ma ani nic nadzwyczajnego, ani nielogicznego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 29/06/2011, 13:30) QUOTE(sargon @ 29/06/2011, 9:17) Bardzo możliwe, przynajmniej częściowo - z Liviusa wynika wręcz, ze nie tyle schodzili z koni ile z nich spadali i się zrzucali w trakcie walki. To by mogło wyjaśnić sprawę. W/g mnie nie chodzi w takim razie o spieszanie formacji do walki wręcz, tylko jest to fragment mówiący, że bitwa była tak zażarta, ze sczepieni mężowie zrzucali się (spadali) z koni na ziemię i tam jeszcze walczyli. Zapewne bardzo krótko... W tym nie ma ani nic nadzwyczajnego, ani nielogicznego. Co nie zmienia faktu, że pozostaje jeszcze fragemnt (III, 65) bitwy nad Tycynusem "Albowiem równocześnie była walka konna i piesza, ponieważ bardzo wielu podczas samego boju zsiadło z koni." Tu też pada określenie παρακαταβαινόντων, o którym wspomniał Anders.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/06/2011, 14:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 29/06/2011, 13:44) Co nie zmienia faktu, że pozostaje jeszcze fragemnt (III, 65) bitwy nad Tycynusem "Albowiem równocześnie była walka konna i piesza, ponieważ bardzo wielu podczas samego boju zsiadło z koni." Oto, co jest o tej bitwie na wiki:
Ciężką jazdę umieścił w centrum szyku, a na skrzydłach lekką, zwrotną jazdę numidyjską, planując przy pomocy tej ostatniej oskrzydlenie lub nawet zajście od tyłu przeciwnika. Scypion zamierzył atak frontalny. Jazda galijska podległa Rzymianom miała osłonić od frontu oszczepników, którzy cisnęliby pociskami w nacierającego wroga, po czym wycofali się na tyły. Kiedy jednak Hannibal ujrzał lekką piechotę wroga, ustawiającą się w szyku, wydał rozkaz natychmiastowej szarży całej swojej jeździe, która stratowała piechurów wroga, zanim zdążyli chociaż raz cisnąć pociskami, ci zaś rzucili się do ucieczki przez szyki stojące za ich plecami. W relacji Liwiusza był to akt tchórzostwa, ale Polibiusz dodaje inne szczegóły. Trzon jazdy Hannibala mianowicie związał szyki Rzymian, dopóki jazda numidyjska zdołała, zgodnie z planem, obejść ich z flanki i uderzyć od tyłu. Nie zdolna do manewru, z powodu krępujących jej ruchy piechurów, jazda rzymska rozpadła się na mniejsze grupki, z których część pozsiadała z koni i zaczęła walczyć pieszo.
Z tego tekstu wynika, ze kiedy trzeba było walczyli konno (pierwszy wytluszczony tekst), a drugi wytłuszczony tekst też nie świadczy o tym, że spieszenie był to sposób walki konnicy przyjęty w Rzymie...
Inne fragmenty (też cytowany Polibiusz) świadczą o tym, że jazda normalnie walczyła konno, bo kiedy zsiadali z koni, jest wyraźnie zaznaczone.
Ten post był edytowany przez emigrant: 29/06/2011, 14:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Znów proponuję zajrzeć do źródła. Ja osobiście nie znajduję u Liwiusza (w załączeniu) nic co by przeczyło informacjom Polibiusza (do tego można zajrzeć w podanych przeze mnie linkach).
Załączony/e plik/i
Liwiusz.pdf ( 406.65k )
Liczba pobrań: 102
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant) Oto, co jest o tej bitwie na wiki:
Ciężką jazdę umieścił w centrum szyku, a na skrzydłach lekką, zwrotną jazdę numidyjską, planując przy pomocy tej ostatniej oskrzydlenie lub nawet zajście od tyłu przeciwnika. Scypion zamierzył atak frontalny. Jazda galijska podległa Rzymianom miała osłonić od frontu oszczepników, którzy cisnęliby pociskami w nacierającego wroga, po czym wycofali się na tyły. Kiedy jednak Hannibal ujrzał lekką piechotę wroga, ustawiającą się w szyku, wydał rozkaz natychmiastowej szarży całej swojej jeździe, która stratowała piechurów wroga, zanim zdążyli chociaż raz cisnąć pociskami, ci zaś rzucili się do ucieczki przez szyki stojące za ich plecami. W relacji Liwiusza był to akt tchórzostwa, ale Polibiusz dodaje inne szczegóły. Trzon jazdy Hannibala mianowicie związał szyki Rzymian, dopóki jazda numidyjska zdołała, zgodnie z planem, obejść ich z flanki i uderzyć od tyłu. Nie zdolna do manewru, z powodu krępujących jej ruchy piechurów, jazda rzymska rozpadła się na mniejsze grupki, z których część pozsiadała z koni i zaczęła walczyć pieszo.
Z tego tekstu wynika, ze kiedy trzeba było walczyli konno (pierwszy wytluszczony tekst), a drugi wytłuszczony tekst też nie świadczy o tym, że spieszenie był to sposób walki konnicy przyjęty w Rzymie... Bo nie mogło być inaczej i jedynym który tu takie czy zbliżone twirdzenie wysuwał był Gabriel (konkretniej to przywołano jego twierdzenie.).
Ponadto ja, niejako uzupełniając propozycję Gajusza, proponuję przestać opierać się na polskiej Wiki i nie używać jej do argumentacji, a już na pewno nie w typu "z tekstu na Wiki wynika, ze...". To nie tylko bez sensu, ale i znamionuje moim zdaniem brak szacunku dla współdyskutantów, bo jednak niektórym chce się zużyć nieco czasu na przewertowanie źródeł i tych opracowań, które się na źródła powołują. Ponadto korzystanie z Wiki to nie jest recepta na brak dostępu do źrodeł antycznych, za to oznaka lenistwa jak najbardziej, ponieważ przekłady większości ważnych źródel sa łatwo dostępne na sieci.
QUOTE Inne fragmenty (też cytowany Polibiusz) świadczą o tym, że jazda normalnie walczyła konno, bo kiedy zsiadali z koni, jest wyraźnie zaznaczone. Zdecydowanie tak.
QUOTE To by mogło wyjaśnić sprawę. W/g mnie nie chodzi w takim razie o spieszanie formacji do walki wręcz, tylko jest to fragment mówiący, że bitwa była tak zażarta, ze sczepieni mężowie zrzucali się (spadali) z koni na ziemię i tam jeszcze walczyli. Zapewne bardzo krótko... W tym nie ma ani nic nadzwyczajnego, ani nielogicznego. "Bardzo krótko" z jakiego powodu? Bo ginęli pod kopytami "rozszalałych koni" czy jakoś w podobny sposób? Jeśli tak, to może pytanie - ilu jeźdźców Hannibala którzy się spieszyli (z własnej woli lub nie, whatever) wg Ciebie wtedy zginęło?
Ten post był edytowany przez sargon: 29/06/2011, 19:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli mogę pokusić się o reasumpcję naszej ciekawej dyskusji.
Z tego co czytam i wnioskuję z przytoczonych wypowiedzi oraz źródeł (Polibiusz i Liwiusz) to:
1. Rzymska jazda jednak co do zasady walczyła konno i to praktycznie cały okres a nie tylko od II w bc 2. Walczyła na zasadzie ponawianych szarż 3. Czasem w specyficznych sytuacjach dochodziło do starć w których warunki determinowały ekwitów do zejścia w trakcie walki na ziemię ale nie był to standard ani zwyczaj tylko raczej wyjątek od reguły 4. Gabriel w "Scypionie" pisze zatem bzdury LUB został niewłaściwie przetłumaczony
Czy możemy pokusić się o takie wnioski czy też uważacie inaczej?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|