| |
|
|
 Flota wojenna Cesarstwa Rzymskiego ..., ... po bitwie pod Akcjum
| |
|
|
|
|
Jestem własnie po lekturze Starożytnych bitew morskich Łoposzki. Książka generalnie bardzo ciekawa, jednak mnie najbardziej zainteresowały dosłownie ostatnie strony dotyczące floty w czasach po Akcjum, kiedy to jak piszę autor "nie było już z kim walczyć".
Podane są jednak ciekawe informacje o flotyllach rzecznych (nie tylko te powszechnie znane na Renie i Dunaju, ale np. na Sommie czy Eufracie), a także nawet na jeziorach - autor wymienia tu jez. bodeńskie i Como.
Czy są w języku polskim dostępne opracowania , które przybliżają temat floty po upadku republiki ? Może w jakiś biografiach cesarzy są wzmianki ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
polecam, może zainteresuje, artykuł w "Okrętach Wojennych" nr 103/2010/wrzesień - październik, Michała Faszczy – "Koncepcja działań morskich Sykstusa Pompejusza w latach 43-39 p.n.e"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sextus Pompeius to (siłą rzeczy) przed Actium 
(chyba, że autor zahacza o czasy późniejsze - chyba nawet kupię, powinno jeszcze być w empiku)
QUOTE Czy są w języku polskim dostępne opracowania , które przybliżają temat floty po upadku republiki ? Może w jakiś biografiach cesarzy są wzmianki ? Może coś z adekwatnych publikacji (art. nr 4 z tego co widzę by był OK) tego autora dorwiesz:
http://www.umcs.lublin.pl/pracownicy.php?id=2055
albo tego:
http://heureka.republika.pl/baza/dane/jundzill/jundzill.html
Wiem, że Gajusz Juliusz Cezar (nasz forumowy) ma książkę tego ostatniego "Rzymianie, a morze" - jak wejdzie to pewnie napisze czy jest adekwatna. W poniedziałek powinienem dorwać "Morze w imperium Rzymu" tego autora, to ewentualnie coś napiszę jak będzie o flocie pryncypatu itd. (a może GJC tę też ma i napisze )
W "Nowym Filomacie" 1/2010 ukazał się artykuł M. Korczyńskiej-Zdąblarz "Antyczne statki z Pisa - San Rossore". Trochę krótki, ale bardzo ciekawy - większa część wraków pochodzi z okresu pryncypatu. Ten artykuł, tak jak i wspomniany Ducina, opisuje głownie konstrukcję i wyposażenie.
W razie gdyby Cię interesowały tylko floty wojenne (i nie chciałbyś się ograniczać tylko do publikacji po polsku) to z czystym sumieniem mogę polecić Rankov "Fleets of the early Roman Empire 31BC - AD324" i Hocker "Late Roman, Byzantine and Islamic galleys and fleets" - obie publikacje znajdują się w pracy pod ed. Gardinera "The age of the galleys". Ponadto Casson "Ships and seamanship in the ancient world".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 19/12/2010, 12:57) Sextus Pompeius to (siłą rzeczy) przed Actium (chyba, że autor zahacza o czasy późniejsze - chyba nawet kupię, powinno jeszcze być w empiku)
nie interesuję się aż tak antykiem i siłą rzeczy też jednostkami (nie ma przekazów, co do nazw, więc trudno się tym interesować), więc jestem zupełnym laikiem, więc nie puszczaj mi oczka, bo mam prawo nie wiedzieć, jak Ty innych rzeczy, które mnie z kolei interesują, ale bym na pewno Ciebie nie wyśmiewał, gdybyś się o coś zapytał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co masz na myśli pisząc "nie ma przekazów, co do nazw"?
BTW, nie wyśmiewałem Cię, tylko zwróciłem uwagę. U mnie nie oznacza, ze się z kogoś wyśmiewam.
Ten post był edytowany przez sargon: 19/12/2010, 13:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za pomoc. A wlaśnie co do nazw to też ta kwestia mnie nurtuje. Jeśli dobrze pamiętam to Łoposzko w całej książce przytoczył jeden jedyny raz nazwę własną okrętu i to chyba się tyczyło jeszcze Grecji , a nie Rzymu. Wiadomo coś na temat nazewnictwa statków przez wodzów marynarki lub też kapitanów poszczególnych okrętów ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marchi @ 19/12/2010, 13:37) Dzięki za pomoc. A wlaśnie co do nazw to też ta kwestia mnie nurtuje. Jeśli dobrze pamiętam to Łoposzko w całej książce przytoczył jeden jedyny raz nazwę własną okrętu i to chyba się tyczyło jeszcze Grecji , a nie Rzymu. Wiadomo coś na temat nazewnictwa statków przez wodzów marynarki lub też kapitanów poszczególnych okrętów ?
Jak już wspomniałem, to nie jest moja epoka, więc nie pomogę. Musicie się rozejrzeć na jakimś zagranicznym forum, włoskim, chyba by było najlepsze? Te, które mi są znane to chyba tak głęboko wstecz nie sięgają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Casson w w/w pracy poświęca cały rozdział oznaczeniom i nazwom okrętów (w indeksie w sumie podaje grubo ponad 200 nazw greckich i rzymskich okrętów i statków - przy czym spis nie obejmuje wymienionych w tekście nazw jednostek egipskich Nowego Państwa, jakichś 20). Takie informacje zachowały się jednak głownie w źródłach epigraficznych. Morrison "Greek and Roman oared warships 399-31BC" Appendix B podaje jakieś 150 nazw okrętów rzymskich z epoki pryncypatu (od hekser do liburnianów i trier) z podziałem na typy i miejsca stacjonowania.
O kapitanach poszczególnych okrętów też jest sporo wiadomości, pierwszy który mi przychodzi do głowy to grecki dowódca triery spod Artemision, Kleinias (Herodot 8.17), Hannibal z przydomkiem Rodyjczyk z Kartaginy, z okresu I wojny punickiej (Polybios 1.46) czy Rodyjczyk Euphranor dowódca jednego z okrętów rodyjskich, które wspomagały Cezara pod Alexandrią (Hirtius "Bellum Alexandrinum 15.1). O samych dowódcach flot jest rzecz jasna wiadomości jeszcze wiecej. 
Czego nie ma, o co (przypuszczam) chodziło Glasischowi to standardowo nazw okrętów biorących udział w bitwach. Jest to zrozumiałe, z uwagi w na wielu przypadkach dużą ilość jednostek (niejednokrotnie ponad 500 w sumie) i niedoskonałośc środków przekazu - kto by tam tyle spamiętał (choćby to było po 50 okrętów na stronę), by potem podać Tukidydesowi czy Polybiosowi takie dane kilka czy nawet kilkadziesiąt lat później
A spisów ktore by takie informacje podawały, który okręt wyszedł kiedy do bitwy czy w jakiej uczestniczył (raczej) nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przydałby się taki ówczesny "Jane's all the Mediterranean world warships"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wymieniona wcześniej przez Sargona książka Jundziłła "Rzymianie a morze" to,obok prac Łoposzki, absolutna podstawa w jęz. polskim na ten temat.Autor wykorzystał przede wszystkim ogromną ilość źródeł,których w wykazie podaje dobre kilkadziesiąt.Jedyną wadą tej książki są beznadziejnej jakości ryciny na końcu,przypominające marne kserówki.
Ten post był edytowany przez grzejnik: 19/12/2010, 15:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 19/12/2010, 13:57) Wiem, że Gajusz Juliusz Cezar (nasz forumowy) ma książkę tego ostatniego "Rzymianie, a morze" - jak wejdzie to pewnie napisze czy jest adekwatna. W poniedziałek powinienem dorwać "Morze w imperium Rzymu" tego autora, to ewentualnie coś napiszę jak będzie o flocie pryncypatu itd. (a może GJC tę też ma i napisze )
Jundziłł w "Rzymianie a morze" skupia się przede wszystkim na statkach handlowych, jednostki wojskowe są wspominane tak w zasadzie tylko niejako przy okazji. Niemniej pozycja jak najbardziej godna polecenia.
"Morze w imperium Rzymu" chyba kiedyś przeglądałem w bibliotece, ale już nie pamiętam co i jak (zdaje się jest to zbiór artykułów m.in. również Ducina i Łoposzki, a i chyba nie po polsku).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) "Morze w imperium Rzymu" chyba kiedyś przeglądałem w bibliotece, ale już nie pamiętam co i jak (zdaje się jest to zbiór artykułów m.in. również Ducina i Łoposzki, a i chyba nie po polsku). Ducina jest świetny o konstrukcjach dziobów rzymkich okrętów III-I w pne. Tego Łoposzki jeszcze nie czytałem (o burzy morskiej w czasie kampanii Cezara w Hiszpanii w relacji Florusa). Wszystko po polsku.
Ale jest też powalający iście staropolską fantazją referat Szubelaka o bitwie Cezara z Wenetami, w którym to starciu po stronie rzymskiej widzi pentery z corvusami (tymi takimi 11 m, jakie opisuje Polybios...) i pomostami bojowymi zamiast pełnego pokładu (taki pomost żeby bylo śmieszniej nazywa katastromą), a po wrzuceniu kilku ogólnych uwag nt. owej floty, pozbieranych tu i ówdzie (na pewno nie z Cezara, Dio czy Strabo, zresztą odnośników do źródeł w artykule okrągłe zero) radośnie stwierdza, ze flota Cezara reprezentowała klasyczny typ śródziemnomorski. Warto jeszcze wspomnieć taki strzał w stopę, ze autor rękawy uszczelniające na wiosła nazywa skalmami (skalmos / scalmus to dulka, klucz do którego mocowano wiosło.).
Ostrzegam jakby co, ponieważ Marchiemu chodziło o okręty wojenne, a o tym własnie ów referat traktuje (tyle, ze przed Actium ma się rozumieć). Tzn. probuje...
Aczkolwiek, sądząc np. po ilości przypisów w pozostałych referatach (nie wszystkie jeszcze czytałem) poziom publikacji jest dobry.
QUOTE(grzejnik) Wymieniona wcześniej przez Sargona książka Jundziłła "Rzymianie a morze" to,obok prac Łoposzki, absolutna podstawa w jęz. polskim na ten temat.Autor wykorzystał przede wszystkim ogromną ilość źródeł,których w wykazie podaje dobre kilkadziesiąt.Jedyną wadą tej książki są beznadziejnej jakości ryciny na końcu,przypominające marne kserówki. Zdjęcia to najwieksza bolączka, uwagę prócz jakości zwraca też to, ze robiła je niewprawna osoba. Zdjęcia mozaik są robione pod pewnym kątem, a nie prosto z góry i widok jest trochę zniekształcony. Na szczęście zdjęcia te można znaleść w innych publikacjach.
Wspomniana ogromna ilość źródeł jest wielkim plusem, ale sposób ich prezentacji jest koszmarny. Niby w tekście są odnośniki, jednak wstawione są najczęściej co kilka akapitów, w rezultacie w obrębie przypisu znajduje się często kilkadziesiąt odwołań do źródeł i opracowań do różnych zagadnień, oddzielonych średnikami. W kolumnie o szerokości 8 cm, bardzo małą czconką. Dobrze, jeśli od czasu do czasu w przypisie jest powiązanie hasłowe z danym zagadnieniem, można się wtedy zorientować które źródła czego dotyczą. Czasem.
Książka jest napisana w ciekawy sposób i często bardzo szczegółowo, jednak weryfikacja tekstu to droga przez mękę.
Aha, ilustracja 32. przedstawia maszt z żaglem prostokątnym o pozostałym osprzętem. Poszczególne elementy takielunku są ponumerowane (już w publikacji z której wzięto rysunek?), ale opisu z odniesieniami do cyfr brak, a przynajmniej nie widziałem w tekście (opis jest, ale bez cyfr). Koło obrazka nie ma. Co ciekawe, u Ducina "Sztuka nawigacji w starożytnej Grecji i w Rzymie" ryc. 18 też jest ten rysunek, ale nawet bez oznaczeń. Osobiście mi to nie przeszkadza jakoś szczególnie, jednak w mojej opisnii legenda zdecydowanie podniosłaby czytelność takiego rysunku, bo nie sądzę, by tę ksiażkę (w zasadzie książki) czytali tylko ci, co wiedzą która lina jak się nazywa i jakie ma zadania.
Ten post był edytowany przez sargon: 2/02/2011, 7:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 2/02/2011, 0:54) Ducina jest świetny o konstrukcjach dziobów rzymkich okrętów III-I w pne. Tego Łoposzki jeszcze nie czytałem (o burzy morskiej w czasie kampanii Cezara w Hiszpanii w relacji Florusa). Wszystko po polsku. Ale jest też powalający iście staropolską fantazją referat Szubelaka o bitwie Cezara z Wenetami, w którym to starciu po stronie rzymskiej widzi pentery z corvusami (tymi takimi 11 m, jakie opisuje Polybios...) i pomostami bojowymi zamiast pełnego pokładu (taki pomost żeby bylo śmieszniej nazywa katastromą), a po wrzuceniu kilku ogólnych uwag nt. owej floty, pozbieranych tu i ówdzie (na pewno nie z Cezara, Dio czy Strabo, zresztą odnośników do źródeł w artykule okrągłe zero) radośnie stwierdza, ze flota Cezara reprezentowała klasyczny typ śródziemnomorski. Warto jeszcze wspomnieć taki strzał w stopę, ze autor rękawy uszczelniające na wiosła nazywa skalmami (skalmos / scalmus to dulka, klucz do którego mocowano wiosło.). Ostrzegam jakby co, ponieważ Marchiemu chodziło o okręty wojenne, a o tym własnie ów referat traktuje (tyle, ze przed Actium ma się rozumieć). Tzn. probuje... Aczkolwiek, sądząc np. po ilości przypisów w pozostałych referatach (nie wszystkie jeszcze czytałem) poziom publikacji jest dobry. |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na ten sam temat szykuje się teksyt w "Okrętach Wojennych", ale innego autorstwa:
QUOTE Zapowiedź nowego numeru Okrętów Wojennych
Numer 105 "OW"
- Z życia flot
- Michał Norbert Faszcza - Navigare necesse est... Bitwa Rzymian z Galami w zatoce Quiberon w 56 r. p.n.e.
- Nikołaj W. Mitiuckow - Pierwsze pancerniki Brazylii
- Aleksandr Mitrofanov - Rosyjskie lodołamacze, część I
- Zvonimir Freivogel - Stawiacze min Królewskiej Marynarki Wojennej Jugosławii
- Siergiej Patjanin - Niszczyciele typu "Tribal", część II
- Jarosław Jastrzębski - Amerykański rajd lotniczy na Tokio 18 kwietnia 1942 roku
- Klaus Fischer, Jarosław Cichy, Michał Jarczyk - Operacja "Drosselfang", część II
- Jarosław Palasek - Amerykańskie lotniskowce typu "Forrestal", część I
- Maciej S. Sobański - "Dziesięciotysięczniki". Drobnicowce motorowe typu B54 i B454, część I
- Oskar Myszor - Eksportowy szlagier Mao Zedonga. Chińskie patrolowce typu 062.
- Janusz Janik - Rozminowywanie Kadet Rinne
W sprzedaży od 14 lutego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O kurcze, to może niedawna dyskusja o tej bitwie to wyszła własnie z potrzeby wrzucenia ilustracji do tego artykułu 
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75701
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) A skojarzyłem to dlatego, że już we wstępie Jundziłł napisał tak o artykule Szubelaka "Podobny w intencji jest także szkic mgr B. Szubelaka, który jednak zbyt może wiernie idzie za podstawową (coraz już bardziej starzejącą się) literaturą przedmiotu odnośnie budowy okrętów." Po takim pogromie pada jednak słowo pocieszenia: "Sugestie co do peryferyjności starcia i przeceniania przez Cezara Wenetów aby ukryć własne niedociągnięcia, wydają się być zasadne" (oba cyt. str. 6) Znaczy się, najwyraźniej Jundziłł wiedział na jakiej podstawie Szubelak to napisał. To pocieszające, bo autor tego... ekhem szkicu nie uznał za stosowne umieścić takich informacji.
Imho i tak łagodnie skwitował.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/12/2010, 4:07
