| |
|
|
 Rzymskie wojny domowe,
| |
|
|
|
Marcheaux
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Może coś mi umknęło, ale nie przyuważyłem czegoś podobnego w tym dziale, choć pobieżnie zagadnienie to przewija się w poszczególnych postach innych tematów. Wojny domowe to temat dość rozległy i wdzięczny dla chętnych do dyskusji. Historia Rzymu jest mocno naznaczona bratobójczym przelewem krwi. Rzymianie dość często rozwiązywali spory między sobą za pomocą dobrze wykutego ostrza.
W związku z tym mam parę pytań do znawców dziejów oręża rzymskiego. Czy pewnych wojen dało się uniknąć na drodze porozumienia, kompromisu? Czy wojny te wniosły coś nowego do rzymskiej sztuki wojennej? Czy wojny o tron cesarski były efektem emancypacji władzy wojskowej w prowincjach od kontroli centralnego ośrodka władzy a może rosnącego izolacjonizmu prowincji w wyniku konieczności samodzielnego zmagania się z wrogami zewnętrznymi? Jaki wpływ na ich wynik miało poparcie sąsiadów Rzymu - Partów, Germanów i innej barbarii? Jaki dzielicie wasze sympatie względem stron konfliktu?
Pytań dużo, więc do roboty! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba najbardziej bezsensowną z rzymskich wojen domowych była wojna sprzymierzeńcza toczona w latach 90-88 p.n.e. Zważywszy na to, że i tak zakończyła się spełnieniem postulatów zbuntowanych sojuszników i nadaniem im obywatelstwa, być może dałoby się ten spór rozwiązać bez przelewu krwi, do którego doprowadziło ostre i krótkowzroczne stanowisko rzymskiej arystokracji. Choć z drugiej strony, jeśli spojrzeć na tą wojnę jako na część większego konfliktu, narastającego w rzymskim społeczeństwie od czasów Grakchów, to być może tylko tak radykalne ich rozwiązanie było możliwe. Być może sprawy zaszły już za daleko, by rozwiązać je pokojowo. Pokazały to zresztą następne bratobójcze konflikty.
Kolejne wojny domowe z końca I w. były konsekwencją zachodzącyh zmian. Brutalna rywalizacja optymatów i popularów, pogłębiający się chaos na najwyższych szczeblach władzy, palące problemy społeczne, doprowadziły do takich napięć, że ta wielka rewolucja rzymska, a więc i krwawa, wewnętrzna walka o przywództwo, była nieuchronna.
Co do zagadnienia rozwoju sztuki wojennej w czasie tych konfliktów, to nie jestem znawcą, choć - tak na mój rozum - zaryzykowałbym tezę, że jeśli już, to rozwój tej sztuki nastąpił raczej "przy okazji", niż pod wyraźnym wpływem tych wojen. Wyjątkiem byłyby tu reformy Mariusza, jeśli w ogóle można je podciągnąć pod okres walk wewnętrznych w Rzymie (nastąpiły wszak po burzliwych trybunatach obu Grakchów i wynikały po części z problemów, które ci próbowali rozwiązać).
Natomiast co do sympatii - zależy o jakim konkretnie okresie i jakim konflikcie mowa Jeśli chodzi o wojny domowe w I w., to moje sympatie skłaniają się raczej ku frakcji popularów i przywódców z niej się wywodzących - Mariusza, Cezara. Stara rzymska arystokracja chyba straciła kontakt z rzeczywistościa i nie radziła sobie z wyzwaniami, jakie stały przed imperium. Systematyczne rozmijanie się interesów klasy rządzecj i zwykłych obywateli dawało politykom występującym przeciwko elicie władzy silny mandat w postaci poparcia ludu.
Natomiast w okresie późnego cesarstwa, zwłaszcza kryzysu III wieku i walk o tron pomiędzy kolejnymi samozwańczymi cesarzami, trudno tu mówić o jakichkolwiek sympatiach, przynajmniej z mojej strony, bo i walki te nie sprowadzały się do niczego więcej niż obalenie jednego uzurpatora i zastąpienie go innym. Zresztą ten etap nie jest moim konikiem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę że wielu wojen domowych z czasów cesarstwa mogło nie być przy odpowiedniej polityce dynastycznej. Konkretnie to myślę, że pomysł adopcji następcy zapoczątkowany przez Nerwę, skończony na cesarzu Marku Aureliuszu, był bardzo dobry. Z jednej strony zapewniał ciągłość dynastii, z drugiej zapewniał dobrego następce. O skuteczności tego pomysłu świadczy czas świetności cesarstwa, czyli właśnie epoka gdy następcy byli adoptowanymi synami i nie było wojen domowych.
QUOTE Czy pewnych wojen dało się uniknąć na drodze porozumienia, kompromisu?
Ja czasem zastanawiam się czy republikę dało zmienić się bez rozlewu krwi, czy generalnie dało się ją uratować. Chyba nie, potrzebny był Oktawian, bogaci nie oddają władzy od tak, wiemy to dokładnie z naszej historii i Targowicy.
QUOTE Jaki dzielicie wasze sympatie względem stron konfliktu?
Ja zawsze trzymam stronę Oktawiana, Juliana Apostaty, Wespazjana, plus podziwiam Brutusa i Katona w walce o ideały republiki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcheaux
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Dziękuję za zabranie głosu w tym temacie. Już myślałem, że się nie doczekam. Obiecuję Wam, że przez miesiąc będę miał o Was dobre zdanie, niezależnie od tego co napiszecie na historykach
Rzymskie zamachy stanu, wojny domowe mogły uchodzić za przejaw przerostu ambicji rzymskiej arystokracji, ale niektóre z nich miały inne podłoże. Bunt Juliana w 360 roku był wynikiem niezadowolenia wojska z decyzji Konstancjusza II. Niezależnie od popularności Juliana wśród żołnierzy, panujący postąpił nieostrożnie żądając od niego przysłania wojsk na Wschód. Żołnierze musieliby pozostawić na pastwę Germanów swoje rodziny zamieszkałe w Galii. W 238 roku, Afryka była świadkiem buntu posiadaczy ziemskich przeciw nadmiernemu uciskowi podatkowemu. Rebelianci zabili prokuratora fiskalnego i zmusili do nałożenia purpury prokonsula administrującego prowincją. Tak zaczęły się rządy Gordianów. Postępowanie żołnierzy wskazuje jak bardzo obniżała się dyscyplina w armii rzymskiej. Znamiennym przykładem tego jest wydarzenie z około 303 roku, przywołane przez Paula Veyne w Imperium grecko-rzymskie:
"Pięciuset żołnierzy było w garnizonach od Seleucji do Pierii, mieli wysprzątać wejście do portu. W nocy kazano im jeszcze piec placki, tak że nie mogli spać. Tych pięciuset ludzi nie było w stanie tego znieść, zmusili przeto swojego dowódcę, by przybrał cesarski tytuł i zagrozili mu śmiercią w przypadku odmowy" (Libanios, mowa XX, Do Teodozjusza po zawarciu pokoju)
Wojska często nie stawiały oporu, gdy chodziło o wyrażenie uznania dla uzurpacji władzy. W 355 r. , dowódca znad Renu Sylwanus padł ofiarą intryg jakie toczyły klasę panującą. Jedynym wyjściem dla oskarżanego było sięgnięcie po purpurę cesarską w celu obrony własnego życia i wojsko poparło go. Latem 282 roku stała się rzecz niesamowita. Żołnierze zabili cezara Marka Aureliusza Probusa, ponieważ ten kazał im kopać kanały odwadniające w okolicach Sirmium nad Sawą, a wojsko odwykło od takich prac! Jeszcze wcześniej, w marcu 193 roku władza nad imperium znalazła się na licytacji. Pretorianie zabili cezara Pertynaksa, dając władzę temu kto zapłaci więcej. Chwilowym szczęśliwcem okazał się Dydiusz Julian, który obiecał zapłacić każdemu pretorianinowi po 25 000 sesterców na głowę. Nie cieszył się władzą długo, bowiem pretorianie za obietnicę niekaralności ze strony Septymiusz Sewera, zamordowali go. Sam Sewer miał w ręku argument silniejszy od pieniędzy. Stały bowiem za nim potężne legiony naddunajskie. Zemsta nowego cezara nie mogła ominąć wiarołomnych i naiwnych pretorianów. Otoczeni przez jego żołnierzy, musieli niepyszni wysłuchać przemówienia Sewera, w którym nakazał on oddalić się im od Rzymu na odległość 100 mil od miasta, jednocześnie grożąc im śmiercią na wypadek przekroczenia tej granicy. Uszli z życiem, ale było już za późno na żale. Oprócz Septymiusza Sewera, po władzę cesarską sięgnęli namiestnik Syrii - Gajusz Pescenniusz Niger i namiestnik Brytanii - Klodiusz Albin. Tak w imperium rozpętała się kolejna wojna domowa, podobna do tej z 69 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie pytania, czy wojny domowe wniosły coś do rozwoju sztuki wojennej, wydaje mi się że nic. W wojnach tych od Sulli po czasy synów Konstantyna walczyły armie jednakowe pod względem organizacji, uzbrojenia i w zasadzie wyszkolenia. Zwycięstwo zależało prawie wyłącznie od talentów wodza, lepszego wyszkolenia (ale według tych samych standardów), przewagi liczebnej i zwykłego szczęścia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
jak się wydaje,w końcu w okresie dominatu powstały tajne służby, które miały na celu zapobieżeniu uzurpacjom dowódców polowych. Od Dioklecjana więc wojny domowe wybuchały nie z racji buntu lokalnego dowódcy tylko podczas sporów na szczytach władzy państwowej.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcheaux
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Ciekawe to Twoje info Kakofonixie. Jak czytam słowa "tajne służby" w czasach antycznych to od razu się elektryzuję Muszę poszperać i poszukać czegoś na ten temat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najciekawsze, że służby te formalnie były częścią poczty cesarskiej i po raz pierwszy słowo "agenci" ("agentes in rebus"- w wolnym przekładzie "prowadzący sprawy") zostało użyte w znaczeniu, w jakim używamy go obecnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dziękuję za zabranie głosu w tym temacie. Już myślałem, że się nie doczekam. Obiecuję Wam, że przez miesiąc będę miał o Was dobre zdanie, niezależnie od tego co napiszecie na historykach wink.gif
1. Trzymam Cię za słowo .
2. Ten temat, znaczy się wojny domowe, był już często poruszany, nie dziw się że tak cicho.
QUOTE Paula Veyne w Imperium grecko-rzymskie
Jeśli czytałeś tą książkę, to prosiłbym o recenzję, chciałem ją kupić- ale 100 złoty...
QUOTE jak się wydaje,w końcu w okresie dominatu powstały tajne służby, które miały na celu zapobieżeniu uzurpacjom dowódców polowych. Od Dioklecjana więc wojny domowe wybuchały nie z racji buntu lokalnego dowódcy tylko podczas sporów na szczytach władzy państwowej.
Jeśli chodzi Ci o "agentes in rebus" to przynieśli oni więcej szkody niż korzyści. Uczciwi cesarze, jak Julian Apostata musieli tą instytucję usuwać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Agentes in rebus to nie jest żadna "tajna policja", są to po prostu specjalni kurierzy-funkcjonariusze cesarscy podlegający bodajże urzędnikowi magister officiorum. Przynależność do "agentes in rebus" nie była tajna - instytucję lepiej traktować jako takich wszechwładnych wysłanników dworu do albo administracji terenowej, albo do załatwienia określonych spraw wobec rządzonych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 28/06/2010, 16:47) Agentes in rebus to nie jest żadna "tajna policja", są to po prostu specjalni kurierzy-funkcjonariusze cesarscy podlegający bodajże urzędnikowi magister officiorum. Przynależność do "agentes in rebus" nie była tajna - instytucję lepiej traktować jako takich wszechwładnych wysłanników dworu do albo administracji terenowej, albo do załatwienia określonych spraw wobec rządzonych.
Hej,
no patrz - a dominuje pogląd przeciwny:
A. Pikulska - Robaszkiewicz, Funkcjonariusze służb specjalnych w późnym cesarstwie — agentes in rebus.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kakofonixie, tytułami bym się sugerował, bo są tak formułowane żeby zaciekawić czytelnika, a już napewno - "służby specjalne" w sensie dzisiejszym to tego typu zabieg. Poza tym np. w "Encyklopedii kultury bizantyńskiej" czytamy m.in.: s. 9: "Wbrew pojawiającym się w nauce przypuszczeniom nie stanowili tajnej policji państwowej (nosili zresztą odznaki służbowe),...". Tak więc nie demonizowałbym z odwrotnym "communis opinio" do moich twierdzeń
Ten post był edytowany przez szapur II: 28/06/2010, 17:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 27/06/2010, 22:16) Najciekawsze, że służby te formalnie były częścią poczty cesarskiej i po raz pierwszy słowo "agenci" ("agentes in rebus"- w wolnym przekładzie "prowadzący sprawy") zostało użyte w znaczeniu, w jakim używamy go obecnie.
W żadnym razie - agentes in rebus byli funkcjonariuszami państwowymi, nie zaś agentami tajnych służb, czyli osobami, które zostały zwerbowane przez odpowiednie służby dla gromadzenia i przekazywania informacji, szerzenia dezinformacji, wpływu itd., jednosześnie nie będąc pracownikami odpowiednich służb. Jedynie znaczenie zbliżone jest np. wtedy gdy mówi się o funkcjonariuszach - Agenci policyjni wytropili i schwytali znanego złodzieja samochodów X.X. pseudonim X. Poza tym "agentes in rebus" to raczej "działający w sprawach"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno odpowiadając na pytanie, powinienem zaznaczyć, że służby te nie były "tajne" jak sformułował to kakofoniks, a moglibyśmy je nazwać jedynie "specjalnymi" przeszedłem do porządku nad taką różnicą, zapewne błędnie, zresztą jak widać opinie historyków co do uściślenia roli "agentes in rebus" różnią się nieco. Ja zapamiętałem opis Aleksandra Krawczuka bodajże z książki "Ród Konstantyna" (nie jestem na 100% pewny czy to ten tytuł - może "Julian Apostata"). Zresztą wydaje mi się, że w czasach nam współczesnych nie ma ścisłego odpowiednika takich funkcjonariuszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja zapamiętałem opis Aleksandra Krawczuka bodajże z książki "Ród Konstantyna" (nie jestem na 100% pewny czy to ten tytuł - może "Julian Apostata").
Jeśli chodzi o "Juliana Apostatę" to tak pisze:
"Przytoczone słowa wymagają pewnych wyjaśnień. "Agentes in rebus"- zaczęto powoływać w czasach Dioklecjana lub Konstantyna Wielkiego, mieli oni zastąpić działających do tego czasu tak zwanych "frumentarii"", czyli "zbożowników", w istocie powszechnie znienawidzoną policję polityczną. Początkowo powierzano "agentom" zadania konkretne i ściśle ograniczone, mianowicie, przekazywanie rozkazów cesarskich, nadzór nad pocztą państwową, niekiedy ściągając należności dla skarbu państwa. Ponieważ jednak poczta była najważniejszym środkiem łączności, kompetencje zwiadująych nią szybko rosły, zwłaszcza za Konstancjusza. Powstał nawet specjalny oddział funkcjonariuszów noszących nazwę "curiosi", co można po prostu tłumaczyć "ciekawi" lub "wywiadowcy"."
Ja pamiętam jeszcze numer "Mówią wieki" (gdzieś go jeszcze mam), w której był artykuł temu poświęcony. Z tego co pamiętam tytuł brzmiał "Wywiad starożytnych Rzymian".
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/06/2010, 17:45
