|
|
Obszar plemienny Lędzian,
|
|
|
|
nie tylko PWL bo np Widukind określa poddanych Mieszka I jako Licicaviców zas Konstantyn Porfirogeneta określa stwierdza że nad Wisłą mieszkają poganie zwani Liztike czyli Linzice lub Licice Zresztą stwierdzenie
wynika wyłącznie z latopisa WPL i to nie wprost (jest trochę zawikłana).
nie jest prawdziwe samo w sobie bo treść przekazu PWL jest czytelna zaś sam przekaz nienaganny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/02/2010, 23:58) chyba tak - w każdym razie terytorium zaznaczone na fioletowo obejmuje w 50 % tereny ogromnej pustki międzyplemiennej wielkich puszcz pomiędzy ziemią krakowską przemyska i lwowską z jednej a sandomierską i wołyńską z drugiej. Co do Halicza to trudno cokolwiek powiedzieć tak na prawdę bo badacze ukraińscy widzą tradycyjnie nad Dniestrem ogromne plemię Chorwatów zaś o Pieczyngach północnych nie wspominają Ci musieli sie jakoś zmieścić pomiędzy Uliczami Derewlanami a Wołyniem i innymi Słowianami (wg Porfirogenety) hmm....
Wygooglałem ten temat po wpisaniu "Halicz geneza nazwy" w wyszukiwarce. Szperałem jakiś czas w swoich książkach (znowu jestem w PL), nic konkretnego nie znalazłem na ten temat. Wiki głosi że geneza nazwy jest niejasna. Hmm... Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szogunos @ 20/02/2015, 17:39) QUOTE(marlon @ 14/02/2010, 23:58) chyba tak - w każdym razie terytorium zaznaczone na fioletowo obejmuje w 50 % tereny ogromnej pustki międzyplemiennej wielkich puszcz pomiędzy ziemią krakowską przemyska i lwowską z jednej a sandomierską i wołyńską z drugiej. Co do Halicza to trudno cokolwiek powiedzieć tak na prawdę bo badacze ukraińscy widzą tradycyjnie nad Dniestrem ogromne plemię Chorwatów zaś o Pieczyngach północnych nie wspominają Ci musieli sie jakoś zmieścić pomiędzy Uliczami Derewlanami a Wołyniem i innymi Słowianami (wg Porfirogenety) hmm.... Wygooglałem ten temat po wpisaniu "Halicz geneza nazwy" w wyszukiwarce. Szperałem jakiś czas w swoich książkach (znowu jestem w PL), nic konkretnego nie znalazłem na ten temat. Wiki głosi że geneza nazwy jest niejasna. Hmm... Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy
W takim razie musisz teraz odpowiedzieć na pytanie, jaka jest etymologia tego słowa we współczesnym tureckim i czy mogło bliskocześnie występować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szogunos @ 20/02/2015, 17:39) Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy
Hmm, wydaje się, że nazwa "Halicz" jest do dziś enigmatyczna i że nie można powiedzieć, że jest "doskonale zrozumiała" w świetle jakiejś określonej leksyki, bo to są tylko poszlaki. Równie doskonale zrozumiałe są inne hipotezy:
- od staroruskiego галиця - 'kawka' (zdaje się, że kawka jest w herbie Halicza oraz Ziemi Halickiej). - od litewskiego galas - 'koniec, szczyt' (o ile ziemię przezwano od miasta, a miasto od góry zamkowej - jak chyba podaje Jan Długosz). - od gockiego hallus - 'skały' (j.w.). - od polskiego "hala" [czyli z czeskiego, bo w staropolskim zamiast "z hal" pisano: "z goł"] - 'pastwisko w górach' (j.w.). - od celtyckiego hal - 'sól' (w regionie co najmniej od średniowiecza pozyskiwano sól odparowując solanki). - z dawnej greki - gdzie nazwa na określenie soli miała brzmieć podobnie do nazwy Halicza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/02/2015, 23:23) QUOTE(Szogunos @ 20/02/2015, 17:39) Ciekawe, bo nazwa jest doskonale zrozumiała w świetle leksyki tureckiej - Haliç oznacza tyle co "ujście rzeki". Co prawda nie wiem czy pochodzi ona konkretnie z leksyki północnych Pieczyngów - ale trop "Wielki Step" wydaje się ciekawy Hmm, wydaje się, że nazwa "Halicz" jest do dziś enigmatyczna i że nie można powiedzieć, że jest "doskonale zrozumiała" w świetle jakiejś określonej leksyki, bo to są tylko poszlaki. Równie doskonale zrozumiałe są inne hipotezy: - od staroruskiego галиця - 'kawka' (zdaje się, że kawka jest w herbie Halicza oraz Ziemi Halickiej). - od litewskiego galas - 'koniec, szczyt' (o ile ziemię przezwano od miasta, a miasto od góry zamkowej - jak chyba podaje Jan Długosz). - od gockiego hallus - 'skały' (j.w.). - od polskiego "hala" [czyli z czeskiego, bo w staropolskim zamiast "z hal" pisano: "z goł"] - 'pastwisko w górach' (j.w.). - od celtyckiego hal - 'sól' (w regionie co najmniej od średniowiecza pozyskiwano sól odparowując solanki). - z dawnej greki - gdzie nazwa na określenie soli miała brzmieć podobnie do nazwy Halicza.
Terminów typu "ujście rzeki" czy na określenie czegoś równie podstawowego raczej się nie zapożycza tak podstawowy termin mógł brzmieć podobnie w językach różnych ludów tureckich. Poza tym Halicz leży nad Dniestrem przy ujściu rzeki Łukiew do Dniestru, naprzeciw ujścia Lipy. Na mapach są widoczne jeszcze jakieś starorzecza. Czyli ujść jest aż nadto. Fakt, we współczesnym tureckim jest mnóstwo zapożyczeń, ale dotyczą raczej rzeczy jakie pierwotnie nie występowały w kulturach ludów stepu. Np. książka to kitap (z arabskiego).
Co do alternatywnych hipotez - z większością z nich zetknąłem się już wcześniej. W sumie tylko litewska stanowi dla mnie pewne novum Ogólnie te dawniejsze niż słowiańskie są już bardzo wątpliwe; trzeba by dla nich wykazać ciągłość osadniczą sięgającą stulecia przed pierwszymi wzmiankami o Haliczu - a to może być trudne albo wręcz niemożliwe do zrobienia. Apropos kawki lub podobnego czarnego ptaka w herbie Halicza - jaką mamy pewność że pierwotnie nie był to np. kruk? (zresztą kawka też jest z rodziny krukowatych). To też pewne dziedzictwo symboliczne, i nawet pasuje do tego co niegdyś wziął pod uwagę Marlon - a obecnie też ja (por. A. Szyjewski, "Symbolika kruka...").
Ten post był edytowany przez Szogunos: 21/02/2015, 14:32
|
|
|
|
|
|
|
|
A dlaczego w ogóle się tym zajmujemy?
Ten kraj był zwany Grodami vel Rusią Czerwoną, a co pochodzi od żuka koszenili, używanego jako czerwony barwnik, co zostało jeszcze w nazwie miesiąca czerwca.
Halicz to jeden z grodów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szogunos @ 21/02/2015, 13:06) Terminów typu "ujście rzeki" czy na określenie czegoś równie podstawowego raczej się nie zapożycza tak podstawowy termin mógł brzmieć podobnie w językach różnych ludów tureckich. Poza tym Halicz leży nad Dniestrem przy ujściu rzeki Łukiew do Dniestru, naprzeciw ujścia Lipy. Czyli ujść jest aż nadto. Fakt, we współczesnym tureckim jest mnóstwo zapożyczeń, ale dotyczą raczej rzeczy jakie pierwotnie nie występowały w kulturach ludów stepu. Np. książka to kitap (z arabskiego). Super. Tyle że haliç jest pożyczką z arabskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 21/02/2015, 14:29) QUOTE(Szogunos @ 21/02/2015, 13:06) Terminów typu "ujście rzeki" czy na określenie czegoś równie podstawowego raczej się nie zapożycza tak podstawowy termin mógł brzmieć podobnie w językach różnych ludów tureckich. Poza tym Halicz leży nad Dniestrem przy ujściu rzeki Łukiew do Dniestru, naprzeciw ujścia Lipy. Czyli ujść jest aż nadto. Fakt, we współczesnym tureckim jest mnóstwo zapożyczeń, ale dotyczą raczej rzeczy jakie pierwotnie nie występowały w kulturach ludów stepu. Np. książka to kitap (z arabskiego). Super. Tyle że haliç jest pożyczką z arabskiego.
To skomplikowane. Są nawet ludzie skłonni przyznać że część terminologii pasterskiej w j. tureckich została zapożyczona z arabskiego - a to już rodzi spore wątpliwości. Warto też zadać sobie pytanie kim byli pierwotnie Arabowie, jakim wpływom kulturowym podlegali przez stulecia oraz gdzie mieszkała znaczna ich część (i komu notabene ta część wbiła zdradziecko nóż w plecy). Pytanie też jak stare mogą być pewne zapożyczenia perskie / arabskie w językach tureckich. Mnie np. interesował kiedyś Codex Cumanicus, znalazłem edycję tegoż, przeczytałem, a później zainteresowały mnie te tzw. pożyczki w językach tureckich: http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm Nic nie jest takie oczywiste
Ten post był edytowany przez Szogunos: 21/02/2015, 16:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/02/2010, 22:04) może nie rażące tyle że tak naprawdę nic nie wiemy aby faktycznie Lędzianie mieszkali w ziemi przemyskiej bo to tylko jedna z hipotez i wcale nie najlepsza. Nie można też utożsamiać granic ziemi - ewentualnych - przemyskich Lędzian ściśle z granicami ziemi przemyskiej z XV wieku o Ledzianach i innych prawie wszystko co można powiedziećFotografie i film
Marlona już nie ma, szkoda tak merytorycznego dyskutanta. Według regionalnych historyków ziemia sanocka i przemyska była zamieszkana przez Lędzian. Inna hipoteza bardziej lansowana przez historyków ukraińskich i u nas jeszcze w latach 60-70. XX w. mówi o Białych Chorwatach. Co do Halicza. W Bieszczadach, Karpatach jest to częsty toponim vide http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...d=57&Itemid=280 Pochodzenie nazwy nieznane.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 21/02/2015, 16:19) Marlon wrócił - wysłał do mnie dzisiaj już 3 wiadomości. Oczywiście, gniewne.
Czasami tak robi, gdy uważa że ktoś pisze od rzeczy
Ten post był edytowany przez Szogunos: 21/02/2015, 16:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Obszar, który w połowie X wieku należał do Lędzian to: Ziemia Przemyska, Ziemia Halicka, Ks. Chełmsko-Bełskie, Ziemia Krzemieniecka, oraz Wołyń. Jest jeszcze kwestia Grodów Czerwieńskich, które w swej tradycyjnie rozumianej (a więc jedynej) istocie są przereklamowanymi resztkami/cieniem państwa Lędzian.
Widzę też, że autor tematu nie miał śmiałości zaznaczyć na niebiesko pobliskiego Lwowa (o Haliczu nie wspomnę), tylko poprowadził granicę na Wereszycy. Spieszę z wyjaśnieniem - Granica Grodów Czerwieńskich na Wereszycy to przedwojenny wymysł Władysława Semkowicza, który na dokładkę został zmodyfikowany po 1945 przez jakiegoś bliżej nieznanego peerelowskiego propagandzistę (być może był to sam przyciśnięty Semkowicz). Semkowicz jeszcze przed wojną rysował granicę Grodów Czerwieńskich ("przemysko-czerwieńskich") przez sam środek Lwowa, natomiast dopiero po wojnie granica ta cudownie znalazła się 30-50 km na północ od Lwowa. Oczywiście zarówno oryginalna koncepcja Semkowicza ze Lwowem, a tym bardziej nieco zmodyfikowana po II WŚ koncepcja Semkowicza bez Lwowa (również bez Buska i Plesińska) nie mają absolutnie żadnych sensownych podstaw.
Ten post był edytowany przez DGP: 23/09/2021, 12:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Obszar, który w połowie X wieku należał do Lędzian to: Ziemia Przemyska, Ziemia Halicka, Ks. Chełmsko-Bełskie, Ziemia Krzemieniecka, oraz Wołyń. to niestety nie są dane stricte historyczne ale domniemania oparte o interpretację niejasnych źródeł.
QUOTE resztkami/cieniem państwa Lędzian co do istnienia państwa Lędzian a tym bardziej jego resztek nie ma żadnych danych. To już nawet nie spekulacje tylko zmyślenia
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/09/2021, 16:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli mamy odnosić się do tego, gdzie znajdowały się granice zachodniosłowiańskie to opierając się na tym, co przerobiliśmy już w sąsiednich wątkach, czyli toponimii (za Nalepą), archeologii, źródłach pisanych (np. Geograf Bawarski, Dokument Praski, PVL) itd. i przyjmując najbardziej logiczną, opartą na różnych przesłankach tezę, popieraną przez wielu polskich badaczy, że Lędzianie zamieszkiwali tereny m.in. Ziemi Przemyskiej, zakładałbym, że granica wschodnia mogła biec mniej więcej tu:
https://zapodaj.net/3471990b660c0.png.html
Podstawowa mapa: Michał Parczewski, zaznaczenie moje
Opierając się na wszystkim co wiemy o ówczesnych granicach i zakładając, że Lędzianie mieszkali zarówno na południe jak i północ od Roztocza.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 23/09/2021, 18:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE zakładając, że Lędzianie mieszkali zarówno na południe jak i północ od Roztocza. założyć można sobie wszystko. Problem, że terytoria osadnicze w tym regionie rozciągały się równoleżnikowo i obszar nadbużański łączył się z wołyńskim z jednej i lubelskim z drugiej strony. I był odseparowany od obszaru lwowskiego, przemyskiego i rzeszowskiego. To były więc dwa odrębne obszary wielkoplemienne. Pomijam, że brak dowodów aby którykolwiek z nich zamieszkiwali Lędzianie. Wywody Parczewskiego (same niczego nie wnosząc) oparte są w całości na tezach Labudy, Skrzypka, Persowskiego, Kotlarczyka i Lehra-Spławińskiego - którzy błędnie rozumieli zapiskę z roku 981 oraz nie przeprowadzili poprawnej analizy Porfirogenety
QUOTE czyli toponimii (za Nalepą), archeologii Ani toponimia ani archeologia nie mają nic do powiedzenia w kwestii Lędzian.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/09/2021, 20:15
|
|
|
|
|
|
|
|
@jmamjer Tak, ale trochę więcej w Galicji, a mniej na Wołyniu.
@GSR To wszystko nieprawda, odniosę się do tego w innym temacie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|