Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna rosyjsko - japońska, Narodziny imperium
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/03/2010, 20:20 Quote Post

QUOTE
Mozesz rozwinąć? Chyba wiem co masz na mysli, aczkolwiek nasuwają mi się dwa przypdaki, 1) śmierć Makarowa, 2) przegrana bitwa na M. Żółtym.

Makarowa w to wciągasz? "Przegrana" była bezpośrednim skutkiem śmierci Witgefta. Bez tego rysowała się pewna przewaga strony rosyjskiej. A gdyby tak to rosyjski pocisk rozerwał się na pomoście Mikasy...
QUOTE
Słabsza:
1) III eskadra w zasadzie osłabiała flotę a nie ją wzmacniała,

To by wymagało, żeby siła III Eskadry była ujemna, a tak nie było. To jest w zasadzie niemożliwe.
QUOTE
2) 4 nowoczesne silne pancerniki - ja tak nie uważam, a bitwa pod Cuszimą zweryfikowała ich "nowoczesność",

Były jak najbardziej nowoczesne. Ich los pod Cuszimą wynikał z popełnionych błędów i koncentracji ognia.
QUOTE
3) właśnie - I eskadra dysponowała Cesarewiczem, a ten był wybudowany w stoczni francuskiej i był lepszy od swoich następców z II eskadry (Borodino).

Miał dokładnie te same wady.
QUOTE
I wreszczie Sewastopol i Połtawa - nazywasz je starymi. Wg mnie były lepsze od typu Borodino, ustępowały im tylko prędkością.

"Tylko" prędkością.
QUOTE
Generalnie I Eskadra była lepiej wyszkolona i przeszła już chrzest bojowy, a mimo to nie pokonała Japończyków.

Jak już wspominałem, dzięki szczęściu Japończyków. Przebieg początku bitwy nic na to nie wskazywał.
QUOTE
Załogi II Eskadry miały gorsze okręty, właśnie te Borodino, były nieprzeszkolone z braku czasu i zmęczone długą podróżą z portów bałtyckich.

Podróż była długa, ale zabrakło czasu na szkolenie? A dowody można poprosić?
QUOTE
A jak bez bitwy można było osiągnąć Władywostok?

Dlaczego bez bitwy? Trzeba było się przebić przez cieśninę, nie trzeba było zwyciężać floty japońskiej. Ale trzeba było mieć głowę na właściwym miejscu.
QUOTE
Toteż mogli zawrócić Eskadrę, tak jak to zrobili z Eskadrą Wireniusa na początku wojny.

W ten sposób nic by nie osiągnęli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.622
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/03/2010, 20:34 Quote Post

QUOTE
Makarowa w to wciągasz? "Przegrana" była bezpośrednim skutkiem śmierci Witgefta. Bez tego rysowała się pewna przewaga strony rosyjskiej. A gdyby tak to rosyjski pocisk rozerwał się na pomoście Mikasy...


Makarow to chyba jedyny rosyjski admirał mający głowę na karku w tej wojnie. Ale cóż zginął na Pietropawłowsku razem z okrętem.
A co do bitwy na M. Żółtym to przecież także Mikasa została kilka razy trafiona i to tak, że zabitych zostało 11 oficerów, a wśród ciężko rannych znalazł się dowódca pancernika kmdr Ichichi i 6 oficerów sztabu admirała Togo, było więc blisko. Ale to, że Witgeft zginął, to zawdzięczał swojej własnej głupocie, gdyż zamiast dowodzić z wieży pancernej stał sobie (z własnym sztabem) na gołym pomoście. I gdy uderzył tam ciężki pocisk to zabił lub ranił 19 osób tam się znajdujących (oficerów i marynarzy) w tym i Witgefta (odnaleziono tylko nogę).

QUOTE
To by wymagało, żeby siła III Eskadry była ujemna, a tak nie było. To jest w zasadzie niemożliwe.

A jakimż to wzmocnieniem był 1 stary pancernik i 3 pancerniki obrony wybrzeża w bitwie na pełnym morzu?

QUOTE
Były jak najbardziej nowoczesne. Ich los pod Cuszimą wynikał z popełnionych błędów i koncentracji ognia.

Pancerniki typu Borodino były tylko nowe i w sumie nieudane. Lista ich wad:
- słaby pancerz burtowy o grubości 194 mm, ale to nie grubość była tu największym błędem. Otóż na skutek błędnej kalkulacji wypornościowej okręty zanurzały się głębiej, a tym samym pancerz zanurzał się i nie mógł pełnić swojej roli. A co do pancerza głównego to nawet typ Pierieswiet miał 229 mm, a Cesarewicz 250mm…
- okręty były wyraźnie przeciążone, a przecież w czasie rejsu miały dodatkowy węgiel, który jeszcze bardziej je zanurzał. Przeciążenie kadłubów źle wpłynęło na wysokość metacentryczną. Spadła ona z 1,28m do 0,76 m.
- największa wada tych okrętów to burtowe baterie dział 75 mm. Złe wyważenie tych okrętów powodowało iż nawet przy nieprzeciążaniu okrętów węglem znajdowały się zbyt nisko i były zalewane przez fale, a więc były nieprzydatne w zasadzie podczas bitwy. Do tego wlanie się wody przez te działa groziło wywróceniem się okrętu,
- przeciążenie, spadek wysokości metacentrycznej, nisko położone baterie dział 75 mm to nie tylko teoria – praktyka jeszcze stoczniowa przy odbiorze okrętów te wady potwierdziła. Np. gdy pancerniki gwałtownie manewrowały ich przechył wynosił 15 stopni. Pancernik Impierator Aleksandr III o mało nie zatonął gdy wskutek gwałtownego manewru do kadłuba poprzez otwarte kazamaty dostała się woda. A obliczono że mogły się wywrócić przy 20 stopniach, innym to groziło przy 40-45 stopniach.
- teoretycznie miały rozwijać 18 węzłów, jednak osiągały max 17,5 węzła i to na próbach. Realnie było to 15-16 węzłów, mimo że miały taką samą siłownię jak Cesarewicz, tylko że wyprodukowaną w rosyjskich zakładach, a nie francuskich jak Cesarewicz. Zresztą wadliwy system bunkrów powodował iż niemożliwe było stałe utrzymywanie dużej prędkości.
- miały mieć zasięg 5000 mil, osiągały 3000 mil
- generalnie były słabo wykonane, gorzej od Cesarewicza. Ujawniono to po wojnie gdy komisje zbadały Sławę.

QUOTE
Miał dokładnie te same wady.

No nie:
– pancerz burtowy Cesarewicza 250 mm w porównaniu ze 194 mm Borodino
- nie zanurzał się tak jak Borodino,
- nie miał burtowych nisko położonych dział 75mm. Z tymi działami to jest ciekawa sprawa – Cesarewicz, Retwizan, Siewastopole, pancerniki japońskie nie miały tak nisko położonych dział 75 mm jak Borodino. Co ciekawe Japończycy zdobyli przecież Orieł, po modernizacji zlikwidowali wszystkie te stanowiska dział i zabezpieczyli pancerz w tym miejscu. Zrobili to także Rosjanie na Sławie ale dopiero podczas IWŚ.I co ciekawe załoga pancernika Orieł (jedynego który nie zatonął) przed bitwą szczelnie zabezpieczyła te działa i kazamaty, tak aby woda się tamtędy nie wdarła.
- Cesarewicz osiągał te swoje 18 węzłów.

QUOTE
"Tylko" prędkością.

A inne dane taktyczno techniczne miały lepsze, np. pancerz i nie wywracały się tak jak Borodina…


QUOTE
Jak już wspominałem, dzięki szczęściu Japończyków. Przebieg początku bitwy nic na to nie wskazywał.


Dzięki szczęściu ale i głupocie Witgefta.

QUOTE
Podróż była długa, ale zabrakło czasu na szkolenie? A dowody można poprosić?


Jak zapewne wiesz II Eskadra była organizowana na łapu capu. 4 Borodino poszły w rejs prosto ze stoczni. Kniaź Suworów np. nie odbył nawet prób stoczniowych. Ale tak szybko organizowana eskadra nie miała dostatecznej obsady składającej się z doświadczonych załóg, właśnie na tych najważniejszych i nowych okrętach. Doświadczonej kadry oficerskiej starczyło tylko do obsadzenia najważniejszych stanowisk. Niedobory pokryto poprzez pospieszną promocję oficerów z Korpusu Morskiego, powołaniu rezerwistów i oficerów z marynarki handlowej. Czyli pierwsi nie mieli doświadczenia i wiedzy praktycznej, drudzy musieli tą wiedzę sobie przypomnieć, a trzeci nie mieli wyszkolenia z marynarki wojennej. Fatalna sytuacja była z marynarzami, gdyż jedną trzecią trzeba było powołać z rezerwy lub poboru, a więc ci ostatni nie umieli nic. Ciekawe czy wszyscy z nich wcześniej widzieli morze. Do tego 15% stanowili skazańcy…
O poziomie wiedzy i doświadczeń nawet tej wojny, a w sumie jej braku świadczy fakt pomalowanie kadłubów na czarno, a kominów na żółto z czarnymi opaskami na końcu. A przecież zarówno Japończycy jak i I Eskadra w trakcie wojny zmieniła malowanie swoich okrętów, tak aby utrudnić wstrzeliwanie się przeciwnikowi.
Oczywiście szkolenie trwało podczas rejsu, prześledźmy je:
- już w Rewlu ogłoszono alarm przeciwtorpedowy. Alarm wywołał wręcz panikę, otworzono ogień, ale strzelano niecelnie.
- na okrętach było masę niepotrzebnych i łatwo palnych przedmiotów, których dla wygody nie usunięto, co świadczyło o bezmyślności dowódców okrętów. Znów wyjątkiem był Orieł na którym ponoć usunięto zbędne i łatwopalne rzeczy. Co ciekawe dowództwo uważało Orieł za najgorszy pancernik z tego typu... Gdy w Lipawie załadowano węgiel zrobiono to ponad normę, ale to także nie zepsuło samopoczucia dowódcom okrętów. Nie zwracali uwagę nawet na to, że pancerz burtowy chował się pod wodę już przy przechyle 6,5 stopnia.
- strzelanina na Ławicy Dogger także nie wystawia najlepszej oceny dowódcom okrętów. Rozpoznano np. 3 kominowe torpedowce japońskie (skąd torpedowce japońskie na wodach europejskich???), podczas gdy Japończycy takich nie mieli…
- Okręty nie mogły zabrać za dużo amunicji (wzięto 1,5 jednostki ognia), a na transportowcach jej nie przewożono. Jasne jest, że ćwiczeń artyleryjskich nie można było zbyt intensywnie prowadzić,co było szczególnie istotne dla nowych okrętów i nowych załóg, a więc przede wszystkim dla 4 najnowszych pancerników typu Borodino. Ale przeprowadzano ćwiczenia np. krążownik Ałmaz wystrzelił 100 pocisków do tarcz i nie trafił żadnej.
26 stycznia odbyto ćwiczenia – 10 okrętów strzelając z odległości od 1100 do 5500 m do 4 pływających tarcz zużyło 400 pocisków NIE uzyskując żadnych trafień… Podobnie było 31 stycznia – wystrzelono 190 pocisków, a nie osiągnięto żadnych trafień. Następnego dnie dalej ćwiczono oszczędzając amunicję – osiągnięto nakrycie celów i przez przypadek Suworow trafił pociskiem ćwiczebnym krążownik Donskoj. 8 lutego ćwiczono strzelanie z odległości 4600 metrów i wyróżnił się Oslabja, który trafił tarczę. Ćwiczono także odpieranie ataków torpedowych. Później już nie odbywano ćwiczeń artyleryjskich, gdyż skończyła się zapasowa amunicja… Czyli załogi poszły w bój z niedoszkolonymi artylerzystami. Rożestwieński nie ustanowił także jednego oficera artylerii dla Eskadry. Ćwiczenia ujawniły także że źle funkcjonowała łączność w eskadrze.

- niskie morale załóg, szczególnie po upadku Port Artur. Załogi liczyły, że zawrócą do kraju. Był też protest załogi Nachimowa z powodu złego jedzenia.

QUOTE
Dlaczego bez bitwy? Trzeba było się przebić przez cieśninę, nie trzeba było zwyciężać floty japońskiej. Ale trzeba było mieć głowę na właściwym miejscu.

W ten sposób nic by nie osiągnęli.


1) Myślisz że to takie łatwe, właśnie Rożestwieński chciał się przebić przez cieśninę, ale że miał na głowie także transportowce, pancerniki obrony wybrzeża to nawet jakby się przebił to i tak by nie uciekł. Togo by go dogonił.

2) A tak co osiągnęli? Admiralicja mogła dokonać kalkulacji sił. Zrobił to zresztą Kłado i mu wyszło, że II Eskadra nie ma szans, a co gorsza opublikował je w prasie. Nie tylko więc admiralicja wiedziała wszystko o II Eskadrze, wiedzieli o niej także Japończycy (także od Brytyjczyków). Być może wiedząc o problemach Borodino zastosowali pociski burzące i zmniejszyli dystans walki w porównaniu z bitwą na M. Żółtym. Japończycy mieli mniej pancerników, ale przeważali w okrętach pancernych i w sile ognia. Teoretycznie japońskie okręty wystrzeliwały w ciągu minuty 360 pocisków o ciężarze prawie 22 ton, w tym 3 tony materiału wybuchowego, podczas gdy rosyjskie tylko 139 pocisków o wadze ponad 8 ton i tylko 205 kg materiału wybuchowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/03/2010, 10:54 Quote Post

Nie wiem od czego zacząć, ale...

Co do bitwy na M. Żółtym - Japończycy wygrali ją przez czysty przypadek. Witgeft (na ogół bardzo krytykowany) okazał się moim zdaniem bardzo dobrym taktykiem i manewrowo ta bitwę wygrywał - po I fazie zostawił Togo 8 mil za sobą mając otwartą drogę do Władywostoku. W II fazie Togo chciał się już wycofać, gdy dwa pechowe dla Rosjan trafienia rozstrzygnęły walkę. Tego zwycięstwa Togo sobie nie wypracował - ono "spadło mu z nieba".
Co ciekawe, podczas bitwy celność ognia obu zespołów była porównywalna (per saldo Japończycy uzyskali więcej trafień, ale to dopiero w końcówce, w specyficznej sytuacji taktycznej).

Cuszima...
Przede wszystkim Japończycy nie mieli przewagi!!! Obie eskadry były inne jakościowo, ale porównywalne pod względem potencjału. Rosjanie mieli dwukrotnie (ponad) więcej ciężkich armat kalibru 254-305 mm niż Japończycy - a takie armaty liczyły się głównie podczas bitwy.
Eskadra Niebogatowa też miała swoją wartość, tylko trzeba ja było umieć wykorzystać (paradoksalnie, to jej okręty zadały Japończykom najpoważniejsze straty).
Także sam rejs nie miał wpływu na wartość bojową rosyjskiej eskadry - do bitwy przystępowała w pełni sprawna. A to znaczy, że decyzja o wyprawie miała swe uzsadnienie. Baz tu nie było trzeba, bo tu chodziło o jedną bitwę - po sukcesie miałoby się do dyspozycji bazę we Władywostoku.
A że ekspedycja była ryzykowna? To była wojna! Ciekawe co by "znawcy" pisali o Akleksandrze gdyby przegrał pod Issos lub Gaugamelą!? rolleyes.gif Problemem Rosjan było ro, że Rożestwieński nie był Aleksandrem. Najdelikatniej mówiąc. Bo 90 % przyczyn klęski było następstwem jego nieudolności.

Co zas do rosyjskich okrętów... Faktem jest, że te najnwosze nie przeszły pełnego cyklu prób i podczas rejsu zdarzały się usterki. Prawdą też jest, że jakość wykonania sprawiła iż jednostki typu Borodino były w sumie nieco gorsze od ich pierwowzoru, czyli Cesariewicza. Ale to nie były duże różnice. W sumie to były dobre okręty, które spokojnie mogły się zmierzyć z Japończykami. Także pancerniki typu Połtawa (wracam do bitwy na m. Żółtym") to nie były "stare" okręty, tylko całkiem nowoczesne, tyle, że dość wolne. Opancerzenie rosyjskich pancerników było inne niż japońskich, ale nie rozwodziłbym sie nad grubością pancerza, bo te wartości nie były najistotniejsze. Większe znaczenie w kontekście Cuszimy miało już to ile procent powierzchni burt one pokrywały. Tu zaś rolę odgrywało przeciążenie oketów weglem (zupełnie niepotrzebne - znów fobia Rożestwieńskiego).
A co do celności ognia... O bitwie nad Morzem żółtym już pisałem. Pod Ulsanem lepiej strzelali Rosjanie. Pod Cuszimą początkowo też strzelali dobrze, co potwierdzali sami Japończycy i brytyjscy attache. Dopiero później celnośc ich ognia zmalała w wyniku ponoszonych strat. A tajemnica japońskiego sukcesu kryje się nie w jakiejś mitycznej przewadze tylko w uzyskaniu (dzieki nieudolności Rożestwieńskiego) już na samym początku bitwy przewagi miejscowej. I jej bardzo dobre (to już jest zasługa Togo) wykorzystanie.

QUOTE
Teoretycznie japońskie okręty wystrzeliwały w ciągu minuty 360 pocisków o ciężarze prawie 22 ton, w tym 3 tony materiału wybuchowego, podczas gdy rosyjskie tylko 139 pocisków o wadze ponad 8 ton i tylko 205 kg materiału wybuchowego.

To jest bajka, którą powtarza się za Smirnowem od lat. Dziwię się dlaczego, bo takie teoretyczne rozważania nie mają sensu. Japończycy prowadzili z najcięższej artylerii ogień centralnie sterowany - strzelali bardzo wolno o czym świadczy fakt, że przez całą bitwę wystrzelili ledwo ok. 500 najcięższych pocisków (czyli nawet nie połowę zapasów)!!! Rosjanie na początku strzelali bardzo szybko - jak podawały ich raportu każda ciężka armata na czołowych pancernikach oddawała na początku bitwy średnio jeden strzał co 2 minuty (to bardzo dużo - Japończycy strzelali trzy razy wolniej). W sumie wystrzeli 2,5 razy wiecej najcięższych pocisków niż Japończycy. I co?
Ani z tym wyszkoleniem rosyjskich załóg nie było tak źle, ani z celnością ognia, tudzież potencjałem bojowym eskadry. Zawiódł przede wszystkim dowódca! Takie jest przynajmniej moje zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.622
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/03/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE
Co do bitwy na M. Żółtym - Japończycy wygrali ją przez czysty przypadek. Witgeft (na ogół bardzo krytykowany) okazał się moim zdaniem bardzo dobrym taktykiem i manewrowo ta bitwę wygrywał - po I fazie zostawił Togo 8 mil za sobą mając otwartą drogę do Władywostoku. W II fazie Togo chciał się już wycofać, gdy dwa pechowe dla Rosjan trafienia rozstrzygnęły walkę. Tego zwycięstwa Togo sobie nie wypracował - ono "spadło mu z nieba".
Co ciekawe, podczas bitwy celność ognia obu zespołów była porównywalna (per saldo Japończycy uzyskali więcej trafień, ale to dopiero w końcówce, w specyficznej sytuacji taktycznej).


Zgadzam się iż Wtgeft pierwszą fazę manewrowo wygrał. I zgadzam się także o wygranej Japończyków zadecydowały trafienia w Cesarewicza, ale nie bez wpływu na przebieg bitwy było też trafienie w Pierieswieta. I te trafienia Japończyków okazały się decydujące dla tej bitwy. Po kolei: trafienie w Pierieswieta pozbawiło Uchtomskiego łączności z resztą eskadry. Trafienie w Cesarewicza zabiło Witgetfa, bo ten zamiast dowodzić z bezpiecznego miejsca stał sobie na pomoście. Kolejne trafienie w Cesarewicza spowodowało utratę sterowności okrętu, a później okręt był zdolny rozwinąć 6 węzłów. Dowódca okrętu przekazał dowodzenie eskadrą następnemu w kolejności admirałowi, czyli Uchtomskiemu, ale ten nie mógł dowodzić ze względu na brak łączności z resztą eskadry.
Nie zgadzam się iż Togo sobie tego zwycięstwa nie wypracował, gdyż po pierwszej fazie manewrowej walki którą przegrał przyjął inną taktykę – walki artyleryjskiej, która jak się okazało przyniosła mu sukces. Efekt to rozpad eskadry rosyjskiej, która po tej bitwie już więcej nie próbowała nawiązać walki z Japończykami i związała swój los z Port Arturem.
Co do I Eskadry to uważam iż mogła ona nawiązać równorzędną walkę z Japończykami, gdyż załogi miały praktykę bojową i były w miarę dobrze wyszkolone, a i okręty mimo iż różnego typu prezentowały się nieźle, choć większość z nich była gorsza od japońskich. Tylko Cesarewicz i Retwizan były porównywalne z japońskimi pancernikami, Pierieswiet i Pobieda były słabsze pod względem siły ognia i opancerzenia, miały też wady konstrukcyjne, Połtawa i Siewastopol zaś były gorsze w zasadzie tylko pod względem prędkości. Trzeba też pamiętać iż większość japońskich krążowników pancernych skierowana była przeciwko zespołowi władywostockiemu i dlatego nie uczestniczyła w bitwie na M. Żółtym. W bitwie pod Cuszimą krążowniki te walczyły i walnie przyczyniły się do zwycięstwa Japończyków, nie można więc ich pomijać i koncentrować się tylko na pancernikach.



QUOTE
Cuszima...
Przede wszystkim Japończycy nie mieli przewagi!!! Obie eskadry były inne jakościowo, ale porównywalne pod względem potencjału.

Właśnie tutaj jakość (ale nie tylko) odegrała olbrzymią rolę. Japońskie pancerniki były znacznie lepsze od rosyjskich. Rosyjskie pancerniki II eskadry były gorsze od tych z I eskadry. Załogi też były gorsze, nie miały doświadczenia i wyszkolenia porównywalnego z I Eskadrą, nie mówiąc o zaprawionych w bojach Japończykach. Sumując - słabe okręty, z załogami bez doświadczenia bojowego i do tego słabo wyszkolone, ze słabym dowódcą, miały się spotkać w bitwie z nowoczesną eskadrą japońską ze świetnie wyszkolonymi załogami z wielkim doświadczeniem bojowym i z dobrym dowódcą. Wynik mógł być jeden i był. Decydenci rosyjscy (nie tylko Rożestwieński) powinni wiedzieć o swoich słabościach i przewadze nieprzyjaciela. I powinni umieć wyciągać wnioski.


QUOTE
Rosjanie mieli dwukrotnie (ponad) więcej ciężkich armat kalibru 254-305 mm niż Japończycy - a takie armaty liczyły się głównie podczas bitwy.


Odkąd to liczby wygrywają? A jakość okrętów, wyszkolenie, doświadczenie i morale załóg i dowódców nie ma tu znaczenia? Bo dla mnie ma i to pierwszorzędne.
Ale skoro liczysz tylko działa to:
Rosjanie 6x4 305mm=24, plus 2x4 254mm=8 razem 32. Japończycy 4x4=16, plus 1x254, razem 17. Ale nie liczysz dział 203mm japońskich krążowników pancernych w ilości 31 sztuk, a Rosjan tylko 8 sztuk (Nachimow). A przecież krążowniki pancerne Kamimury wniosły bardzo duży wkład w bitwę, walnie przyczyniając się do zwycięstwa. Na początku bitwy to krążowniki pancerne ostrzeliwały Oslabję i prawdopodobnie to one ją zatopiły. Trzeba też pamiętać iż rosyjskie pancerniki ze względu na wadliwą konstrukcję oraz przeciążenie węglem zanurzały się i ich główny pancerz burtowy nie mógł pełnić swojej roli gdyż był w znacznej części pod wodą. I dlatego działa 203 mm, a nawet 152mm były groźne dla rosyjskich pancerników.

QUOTE
Eskadra Niebogatowa też miała swoją wartość, tylko trzeba ją było umieć wykorzystać (paradoksalnie, to jej okręty zadały Japończykom najpoważniejsze straty).

Eskadra Niebogatowa to 1 stary pancernik i 3 pancerniki obrony wybrzeża, później dołączył uszkodzony Orieł. Japończycy zajęli się nimi jak skończyli z głównymi siłami rosyjskimi. Czyli do najważniejszej fazy bitwy nie wniosły nic z punktu widzenia taktyki, a że były powolne to za dużo wnieść nie mogły nawet jak ktoś chciałby i umiałby je wykorzystać.

QUOTE
Także sam rejs nie miał wpływu na wartość bojową rosyjskiej eskadry - do bitwy przystępowała w pełni sprawna. A to znaczy, że decyzja o wyprawie miała swe uzsadnienie. Baz tu nie było trzeba, bo tu chodziło o jedną bitwę - po sukcesie miałoby się do dyspozycji bazę we Władywostoku.


Właśnie nie. Brak bazy spowodował iż pancerniki były przeciążone węglem, a to już realnie przyczyniło się do zmniejszenia ich wartości bojowej.

QUOTE
A że ekspedycja była ryzykowna? To była wojna! Ciekawe co by "znawcy" pisali o Akleksandrze gdyby przegrał pod Issos lub Gaugamelą!? 


Właśnie jak czytam to co „znawcy” piszą o Cuszimie i porównują tylko liczby zapominając o jakości okrętów, wyszkoleniu załóg, doświadczeniu wojennym tych załóg i poszczególnych dowódców, sytuacji operacyjnej, to wychodzi im iż rejs Rożestwieńskiego był tylko ryzowany bo przecież wystarczyło tylko wygrać bitwę.To jest dobry dowcip i tyle. Problem w tym iż Rożestwieński mając takie okręty, takie załogi i takich dowódców jak on sam, wygrać bitwy nie mógł. A co do braku tej bazy. Przy ówczesnych zasięgach okrętów ta baza była niezbędna po to chociażby aby nie przeciążać okrętów węglem. Po to aby podczas długiego rejsu okręty mogły ćwiczyć strzelanie, a później w takiej bazie zaopatrzyć się w amunicję, także po to aby nie ciągnąć ze sobą transportowców i pancerników obrony wybrzeża, po to aby z tej bazy mogły dołączyć siły lekkie itd.


QUOTE
Problemem Rosjan było ro, że Rożestwieński nie był Aleksandrem. Najdelikatniej mówiąc. Bo 90 % przyczyn klęski było następstwem jego nieudolności.

Ja zaś uważam iż jakby zamiast Rożestwieńskiego dowodził Togo, to nie podjąłby on ryzyka walki mając takie okręty, takie załogi i taką sytuację operacyjną jak Rosjanie. Czasami trzeba umieć się wycofać, a właśnie Togo w czasie bitwy na M. Żółtym był gotów to zrobić aby nie narażać swoich okrętów, gdy bitwa nie układała się po jego myśli.

QUOTE
Co zas do rosyjskich okrętów... Faktem jest, że te najnwosze nie przeszły pełnego cyklu prób i podczas rejsu zdarzały się usterki. Prawdą też jest, że jakość wykonania sprawiła iż jednostki typu Borodino były w sumie nieco gorsze od ich pierwowzoru, czyli Cesariewicza. Ale to nie były duże różnice. W sumie to były dobre okręty, które spokojnie mogły się zmierzyć z Japończykami.


A możesz zakwestionować wady, które wymieniłem w typie Borodino? I patrząc na te wady, to czy Borodina były tylko trochę gorsze od Cesarewicza, czy od nie go znacznie gorsze? Bo ja sądzę, że były znacznie gorsze i ich konstrukcja oraz jakość wykonania znacznie przyczyniła się do klęski pod Cuszimą (plus inne czynniki które wcześniej wymieniłem). Zaś jedyny który ocalał z bitwy Japończycy przezbroili i zlikwidowali baterie dział 75 mm. Widać od razu doszli do wniosku że baterie te i kazamaty są wielkim zagrożeniem dla pływalności okrętu.


QUOTE
Także pancerniki typu Połtawa (wracam do bitwy na m. Żółtym") to nie były "stare" okręty, tylko całkiem nowoczesne, tyle, że dość wolne. Opancerzenie rosyjskich pancerników było inne niż japońskich, ale nie rozwodziłbym sie nad grubością pancerza, bo te wartości nie były najistotniejsze. Większe znaczenie w kontekście Cuszimy miało już to ile procent powierzchni burt one pokrywały. Tu zaś rolę odgrywało przeciążenie oketów weglem (zupełnie niepotrzebne - znów fobia Rożestwieńskiego).

Wg mnie pancerniki typu Połtawa były całkiem dobre, znacznie lepsze od typu Pierieswiet, czy Borodino. Ustępowały niestety tylko prędkością.
Grubość pancerza ma duże znaczenie. A Brytyjczycy wyciągnęli z Cuszimy inne wnioski niż Ty piszesz. Nie obchodziło ich jaki procent powierzchni zajmuje pancerz, obchodziło ich to żeby jak najgrubszy pancerz zabezpieczał najważniejsze elementy okrętu. W kontekście Cuszimy pancerz miał też znaczenie gdyż pozwolił japońskim krążownikom pancernym nawiązać walkę z pancernikami rosyjskimi.

CODE
A co do celności ognia... O bitwie nad Morzem żółtym już pisałem.

Zgadzam się iż było porównywalne.

CODE
Pod Ulsanem lepiej strzelali Rosjanie.

Też były porównywalne. Ale rosyjskie okręty były znacznie gorsze od japońskich krążowników pancernych więc wygrać nie mogły, a Riurik poszedł na dno.

CODE
Pod Cuszimą początkowo też strzelali dobrze, co potwierdzali sami Japończycy i brytyjscy attache. Dopiero później celnośc ich ognia zmalała w wyniku ponoszonych strat.

A te straty to skąd się wzięły? Oczywiście z trafień japońskich pocisków ale i z wad rosyjskich okrętów, które nie były dobrze zabezpieczone przez pancerz.

CODE
A tajemnica japońskiego sukcesu kryje się nie w jakiejś mitycznej przewadze tylko w uzyskaniu (dzieki nieudolności Rożestwieńskiego) już na samym początku bitwy przewagi miejscowej. I jej bardzo dobre (to już jest zasługa Togo) wykorzystanie.

Ależ tu nie chodzi o jakąś mityczną przewagę. Tylko powtórzę kolejny raz – jakość okrętów, wyszkolenie załóg i dowódców, sytuację operacyjną (niekoniecznie w tej kolejności).


CODE
To jest bajka, którą powtarza się za Smirnowem od lat. Dziwię się dlaczego, bo takie teoretyczne rozważania nie mają sensu. Japończycy prowadzili z najcięższej artylerii ogień centralnie sterowany - strzelali bardzo wolno o czym świadczy fakt, że przez całą bitwę wystrzelili ledwo ok. 500 najcięższych pocisków (czyli nawet nie połowę zapasów)!!!


Togo dążył do bitwy na bliższych odległościach niż w czasie bitwy na M. Żółtym. I to mu się udało. Japończycy wystrzelili tyle pocisków, ale osiągnęli rewelacyjny procent trafień. A mimo, że Rosjanie trafiali także to japońskie okręty nie odniosły jakichś tam istotnych uszkodzeń, zagrażających ich pływalności. Chyba tutaj widać najlepszą różnicę w jakości okrętów.

CODE
Rosjanie na początku strzelali bardzo szybko - jak podawały ich raportu każda ciężka armata na czołowych pancernikach oddawała na początku bitwy średnio jeden strzał co 2 minuty (to bardzo dużo - Japończycy strzelali trzy razy wolniej). W sumie wystrzeli 2,5 razy wiecej najcięższych pocisków niż Japończycy. I co?

To, że nie osiągnęli takiego procentu trafień jak Japończycy. W czasie ćwiczeń też strzelali i trafili swój własny krążownik Donskoj, zamiast tarczy. Widać różnicę w wyszkoleniu artyleryjskim? W poprzednich bitwach z I Eskadrą, czy eskadrą władywostocką osiągane procenty były porównywalne. Pod Cuszimą Japończycy strzelali znacznie celniej. Podaje dane dla Japończyków działa 254-305 mm – aż 14%, dla dział 203 mm – 9,5%. Dla Rosjan działa 203-305 mm - 3,5% Z tym że dystans walki był mniejszy niż dla bitwy na M. Żółtym.


CODE
Ani z tym wyszkoleniem rosyjskich załóg nie było tak źle, ani z celnością ognia, tudzież potencjałem bojowym eskadry. Zawiódł przede wszystkim dowódca! Takie jest przynajmniej moje zdanie.


Na klęskę zespołu rosyjskiego złożyło się wiele przyczyn:
- rzeczywiście słaby dowódca,
- ogólna sytuacja operacyjna – czyli brak dogodnej bazy, takiej w której mógł zaopatrzyć się w taką ilość węgla, aby nie przeciążając okrętów wystarczyłoby na dojście do Władywostoku, która także wzmocniłaby go siłami lekkimi, w której mógłby zostawić transportowce i pancerniki obrony wybrzeża itd.
- gorsze okręty,
- słabo wyszkolone załogi co widać porównując procent uzyskanych trafień, bez doświadczenia wojennego,

Dla mnie zaś po upadku Port Artura dowództwo powinno zawrócić eskadrę. Gdy Rożestwieński rozpoczynał rejs Port Artur jeszcze się bronił, a więc ekspedycja miała sens. Gdyby zdążył połączyłby się z I Eskadrą lub ta wyszłaby mu naprzeciwko . W zasadzie wtedy do dyspozycji byłoby teoretycznie 5 pancerników i 1 krążownik pancerny. Bez eskadry Niebogatowa, Rożestwieński miał 7 pancerników i 1 krążownik pancerny (pozostałych krążowników pancernych nie liczę bo były to okręty stare wręcz wraki, aczkolwiek i ten jeden Nachimow też do najnowszych nie należał). Czyli łącznie Rożestwieński miałby 12 pancerników i 2 krążowniki pancerne. Sądzę że nawet Togo by takiej siły nie powstrzymał lub pokonał. A tak Togo niszczył częściami eskadry rosyjskie mając zawsze przewagę (nie tylko ilościową).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/03/2010, 19:40 Quote Post

QUOTE
Makarow to chyba jedyny rosyjski admirał mający głowę na karku w tej wojnie.

Bo Witgeft to niby nie miał głowy...
QUOTE
Ale to, że Witgeft zginął, to zawdzięczał swojej własnej głupocie, gdyż zamiast dowodzić z wieży pancernej stał sobie (z własnym sztabem) na gołym pomoście. I gdy uderzył tam ciężki pocisk to zabił lub ranił 19 osób tam się znajdujących (oficerów i marynarzy) w tym i Witgefta (odnaleziono tylko nogę).

A z ciekawości - gdzie wg Ciebie znajdował się w czasie bitwy Togo? I co pomogła pancerna wieża dowodzenia dowódcy Cesariewicza?
QUOTE
A jakimż to wzmocnieniem był 1 stary pancernik i 3 pancerniki obrony wybrzeża w bitwie na pełnym morzu?

Na pewno nie UJEMNYM.
CODE
Pancerniki typu Borodino były tylko nowe i w sumie nieudane. Lista ich wad:
- słaby pancerz burtowy o grubości 194 mm, ale to nie grubość była tu największym błędem. Otóż na skutek błędnej kalkulacji wypornościowej okręty zanurzały się głębiej, a tym samym pancerz zanurzał się i nie mógł pełnić swojej roli. A co do pancerza głównego to nawet typ Pierieswiet miał 229 mm, a Cesarewicz 250mm…

Gdzie Cesiariewicz miał te 250 mm?
CODE
- okręty były wyraźnie przeciążone, a przecież w czasie rejsu miały dodatkowy węgiel, który jeszcze bardziej je zanurzał. Przeciążenie kadłubów źle wpłynęło na wysokość metacentryczną. Spadła ona z 1,28m do 0,76 m.

Tego węgla to one akurat nie musiały tyle mieć...
CODE
- największa wada tych okrętów to burtowe baterie dział 75 mm. Złe wyważenie tych okrętów powodowało iż nawet przy nieprzeciążaniu okrętów węglem znajdowały się zbyt nisko i były zalewane przez fale, a więc były nieprzydatne w zasadzie podczas bitwy. Do tego wlanie się wody przez te działa groziło wywróceniem się okrętu,

Można ich było nie używać.
CODE
No nie:
– pancerz burtowy Cesarewicza 250 mm

Ponownie - skąd wziąłeś te 250?
CODE
A inne dane taktyczno techniczne miały lepsze, np. pancerz i nie wywracały się tak jak Borodina…

Pancerz? A zauważyłeś może, że miały pancerz Harveya?
CODE
Jak zapewne wiesz II Eskadra była organizowana na łapu capu. 4 Borodino poszły w rejs prosto ze stoczni. Kniaź Suworów np. nie odbył nawet prób stoczniowych. Ale tak szybko organizowana eskadra nie miała dostatecznej obsady składającej się z doświadczonych załóg, właśnie na tych najważniejszych i nowych okrętach. Doświadczonej kadry oficerskiej starczyło tylko do obsadzenia najważniejszych stanowisk. Niedobory pokryto poprzez pospieszną promocję oficerów z Korpusu Morskiego, powołaniu rezerwistów i oficerów z marynarki handlowej. Czyli pierwsi nie mieli doświadczenia i wiedzy praktycznej, drudzy musieli tą wiedzę sobie przypomnieć, a trzeci nie mieli wyszkolenia z marynarki wojennej. Fatalna sytuacja była z marynarzami, gdyż jedną trzecią trzeba było powołać z rezerwy lub poboru, a więc ci ostatni nie umieli nic. Ciekawe czy wszyscy z nich wcześniej widzieli morze. Do tego 15% stanowili skazańcy…
O poziomie wiedzy i doświadczeń nawet tej wojny, a w sumie jej braku świadczy fakt pomalowanie kadłubów na czarno, a kominów na żółto z czarnymi opaskami na końcu. A przecież zarówno Japończycy jak i I Eskadra w trakcie wojny zmieniła malowanie swoich okrętów, tak aby utrudnić wstrzeliwanie się przeciwnikowi.
Oczywiście szkolenie trwało podczas rejsu, prześledźmy je:
- już w Rewlu ogłoszono alarm przeciwtorpedowy. Alarm wywołał wręcz panikę, otworzono ogień, ale strzelano niecelnie.
- na okrętach było masę niepotrzebnych i łatwo palnych przedmiotów, których dla wygody nie usunięto, co świadczyło o bezmyślności dowódców okrętów. Znów wyjątkiem był Orieł na którym ponoć usunięto zbędne i łatwopalne rzeczy. Co ciekawe dowództwo uważało Orieł za najgorszy pancernik z tego typu... Gdy w Lipawie załadowano węgiel zrobiono to ponad normę, ale to także nie zepsuło samopoczucia dowódcom okrętów. Nie zwracali uwagę nawet na to, że pancerz burtowy chował się pod wodę już przy przechyle 6,5 stopnia.
- strzelanina na Ławicy Dogger także nie wystawia najlepszej oceny dowódcom okrętów. Rozpoznano np. 3 kominowe torpedowce japońskie (skąd torpedowce japońskie na wodach europejskich???), podczas gdy Japończycy takich nie mieli…
- Okręty nie mogły zabrać za dużo amunicji (wzięto 1,5 jednostki ognia), a na transportowcach jej nie przewożono. Jasne jest, że ćwiczeń artyleryjskich nie można było zbyt intensywnie prowadzić,co było szczególnie istotne dla nowych okrętów i nowych załóg, a więc przede wszystkim dla 4 najnowszych pancerników typu Borodino. Ale przeprowadzano ćwiczenia np. krążownik Ałmaz wystrzelił 100 pocisków do tarcz i nie trafił żadnej.
26 stycznia odbyto ćwiczenia – 10 okrętów strzelając z odległości od 1100 do 5500 m do 4 pływających tarcz zużyło 400 pocisków NIE uzyskując żadnych trafień… Podobnie było 31 stycznia – wystrzelono 190 pocisków, a nie osiągnięto żadnych trafień. Następnego dnie dalej ćwiczono oszczędzając amunicję – osiągnięto nakrycie celów i przez przypadek Suworow trafił pociskiem ćwiczebnym krążownik Donskoj. 8 lutego ćwiczono strzelanie z odległości 4600 metrów i wyróżnił się Oslabja, który trafił tarczę. Ćwiczono także odpieranie ataków torpedowych. Później już nie odbywano ćwiczeń artyleryjskich, gdyż skończyła się zapasowa amunicja… Czyli załogi poszły w bój z niedoszkolonymi artylerzystami. Rożestwieński nie ustanowił także jednego oficera artylerii dla Eskadry. Ćwiczenia ujawniły także że źle funkcjonowała łączność w eskadrze.

- niskie morale załóg, szczególnie po upadku Port Artur. Załogi liczyły, że zawrócą do kraju. Był też protest załogi Nachimowa z powodu złego jedzenia.

Bardzo fajnie, ale to są Twoje wywody, sprzeczne z zachowaniem załóg w czasie bitwy.
CODE
1) Myślisz że to takie łatwe, właśnie Rożestwieński chciał się przebić przez cieśninę,

Nie wiadomo, czy Rożestwieński coś chciał i co to było, bo planu bitwy żadnego nie miał.
CODE
2) A tak co osiągnęli?

Wojna to ryzyko.
CODE
Teoretycznie japońskie okręty wystrzeliwały w ciągu minuty 360 pocisków o ciężarze prawie 22 ton, w tym 3 tony materiału wybuchowego, podczas gdy rosyjskie tylko 139 pocisków o wadze ponad 8 ton i tylko 205 kg materiału wybuchowego.

Teoria często rozmija się z praktyką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 25/03/2010, 20:13 Quote Post

QUOTE
Gdzie Cesiariewicz miał te 250 mm?

QUOTE
Ponownie - skąd wziąłeś te 250?


W Conway's All the Worlds Fighting Ships 1860-1905, s. 183. grubość opancerzenia burtowego Cesarewicza ("Tsessarevitch") podana jest następująco:

belt: 7-10 inch (czyli max 254 mm)
belt ends: 4,75-6,75 inch

The belt was complete from 5 ft below lwl to 7 ft above. The lower strake was 10in amidships with a 7in lower edge, and the upper strake 8in.

Tak samo podaje Anthony J. Watts w Imperial Russian Navy, s. 52:
belt: 7/10" (amid) (178/254mm)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/03/2010, 20:29 Quote Post

QUOTE
W Conway's All the World Fighting Ships 1860-1905, s. 183. grubość opancerzenia burtowego Cesarewicza ("Tsessarevitch") podana jest następująco:

belt: 7-10 inch (czyli max 254 mm)
belt ends: 4,75-6,75 inch

The belt was complete from 5 ft below lwl to 7 ft above. The lower strake was 10in amidships with a 7in lower edge, and the upper strake 8in.

Tak samo podaje Anthony J. Watts w Imperial Russian Navy, s. 52:
belt: 7/10" (amid) (178/254mm)

OK. Po prostu ja się spotykałem do tej pory z max 9 calami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.622
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/03/2010, 20:40 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/03/2010, 19:40)
Bo Witgeft to niby nie miał głowy...
Był znacznie lepszy od Rożestwieńskiego przyznaję. Ale co powiesz o dowódcy który w prasie lolalnej publikuje swój rozkaz o wyjściu eskadry w morze z podaniem daty? I powtórzę jeszcze raz mógł sobie siedzieć na opancerzonym stanowisku dowodzenia i dowodzić, a nie stać na odkrytym pokładzie i czekać na śmierć. Powinien opracować plan przejścia do Władywostoku i stoczenia bitwy. Było jasne że bez bitwy się nie obejdzie. A on chciał tylko przedrzeć się do Władywostoku. Chociażby te trzy fakty nie świadczą o nim najlepiej.

QUOTE
A z ciekawości - gdzie wg Ciebie znajdował się w czasie bitwy Togo? I co pomogła pancerna wieża dowodzenia dowódcy Cesariewicza?
Togo? Na opancerzonym stanowisku dowodzenia. Dowódca Cesarewicza został ciężko ranny ale przeżył, a Witgeft nie. Jest różnica.

QUOTE
Na pewno nie UJEMNYM.
W czasie rozstrzygającego spotkania sił głównych ta eskadra do niczego się nie przysłużyła. Ale w konsekwencji UJEMNYM bo je utracono, a część zdobyli Japończycy.
QUOTE
Gdzie Cesiariewicz miał te 250 mm?
Pancerz burtowy Cesarewicza to 250 mm. Jest taki schemat u Dyskanta na str. 42.
QUOTE
Tego węgla to one akurat nie musiały tyle mieć...
Być może źle się wyraziłem. Ta wysokość spadała przy normalnym załadunku węgla. I to był błąd w projekcie.
QUOTE
Można ich było nie używać.
Żartujesz? Nie widzisz wady projektu? Po co działa skoro można ich było nie używać? Ale masz rację jedyny Borodino który nie zatonął w czasie bitwy czyli Orieł miał zabezpieczone te działa i kazamty.
QUOTE
Ponownie - skąd wziąłeś te 250?
Już podawałem u Dyskanta. Natomiast Olender podaje dla cesarewicza pancerz burtowy 200mm, a pancerz na lini wodnej 250mm, ale odpowiednio dla Borodino u Olendra będzie to 152 mm i 194mm.
CODE
Pancerz? A zauważyłeś może, że miały pancerz Harveya?
Za to jakiej grubości.

QUOTE
Bardzo fajnie, ale to są Twoje wywody, sprzeczne z zachowaniem załóg w czasie bitwy.
To znaczy z czym się nie zgadzasz? Że strzelali celnie? I Eskadra i eskadra władywostocka trafiała porównywalnie do Japończyków. Pod Cuszimą Japończycy trafiali o wiele lepiej od Rosjan, ale były to mniejsze odległości niż w poprzednich bitwach.

CODE

Nie wiadomo, czy Rożestwieński coś chciał i co to było, bo planu bitwy żadnego nie miał.
A to zupełnie jak Witgeft w bitwie na M. Żółtym.
CODE
Wojna to ryzyko.
Oczywiście, dobrze jest jednak jak dowództwo umie kalkulować siły własne i przeciwnika i ma jakis realny plan osiągnięcia celu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/03/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE
Togo? Na opancerzonym stanowisku dowodzenia.

Jesteś pewien?
QUOTE
Dowódca Cesarewicza został ciężko ranny ale przeżył, a Witgeft nie. Jest różnica.

Żadna, jeśli chodzi o dowodzenie.
QUOTE
W czasie rozstrzygającego spotkania sił głównych ta eskadra do niczego się nie przysłużyła.

A to ciekawe, bo p. Olender ma inne zdanie na ten temat. Między Wami dwoma, wybieram jego.
CODE
Być może źle się wyraziłem. Ta wysokość spadała przy normalnym załadunku węgla. I to był błąd w projekcie.

To raczej normalne, że wysokość metacentryczna spada, a zanurzenie rośnie przy zwiększaniu ładunku smile.gif
QUOTE
Za to jakiej grubości.

Pancerz Harveya, ze względu na mniejszą odporność, MUSIAŁ być grubszy. Ale to miało swoją łatwą do przewidzenia cenę.
QUOTE
To znaczy z czym się nie zgadzasz? Że strzelali celnie? I Eskadra i eskadra władywostocka trafiała porównywalnie do Japończyków. Pod Cuszimą Japończycy trafiali o wiele lepiej od Rosjan, ale były to mniejsze odległości niż w poprzednich bitwach.

Ponownie - z analizy p. Olendra rysuje się nieco inny obraz.
QUOTE
A to zupełnie jak Witgeft w bitwie na M. Żółtym.

confused1.gif
CODE
Oczywiście, dobrze jest jednak jak dowództwo umie kalkulować siły własne i przeciwnika i ma jakis realny plan osiągnięcia celu.

To, że nie widzisz planu to nie znaczy, że go nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/03/2010, 23:14 Quote Post

Barg
Co do przyczyn japońskich sukcesów...
Japończycy przyjęli pod koniec lat 90' tzw. taktykę "L" (połączoną w praktyce z taktyką "circle") wypracowaną na bazie doświadczeń wojny z Chinami. Taktyka ta zakładała walkę w dwóch zespołach - siłach głównych złożonych z pancerników i szybkim zespole manewrowym złożonym z krążowników pancernych dostosowanych do staczania bitew (czymś w rodzaju krążowników liniowych ery predrednotowskiej) - które na polu bitwy miały manewrować osobno ale walczyć razem. Pod katem tej taktyki skonstruowano plan rozbudowy floty 6+6 z 1896 roku (jeśli połączyć go z planem uzupełniającym z roku 1892). Na M. Żółtym Togo nie miał jednak do dyspozycji zespołu Kamimury, który trzeba było odesłać do Cieśniny Koreańskiej. Zastępował go Dewa, który miał do dyspozycji 3 swoje krążowniki i 2 krążowniki pancerne z dywizjonu Kamimury (z których akurat w dniu bitwy jeden pobierał węgiel i dotarł dopiero pod jej koniec). Mając więc 1 krążownik pancerny i 3 krążowniki, Dewa miał za mały potencjał aby właściwie współpracować z siłami głównymi - Rosjanie po prostu na niego nie zwracali uwagi. Gdy zaś po pierwszej fazie próbował opóźnić marsz zespołu rosyjskiego, bez trudu odpędziły go krążowniki i Połtawa. I tu - obok dobrego dowodzenia Witgefta - tkwi tajemnica początkowego niepowodzenia Togo. W II fazie Togo poszedł na walkę na kursach równoległych i zmniejszył dystans, bo po prostu nie miał innego wyjścia. To nie był żaden finezyjny manewr tylko akt desperacji. Zakończony powodzeniem dzięki przypadkowi.
Pod Cuszimą Togo manewr L wykonał perfekcyjnie, choć znakomicie ułatwił mu to Rożestwieński. Wygrał zaś dlatego, że na samym początku bitwy uzyskał zdecydowaną przewagę miejscową doprowadzając w praktyce do ustawienia kreski nad T. Bitwę rozstrzygnęło pierwsze 40-45 minut - później było tylko "odcinanie kuponów" ze strony Japończyków. W tym czasie rosyjskie pancerniki w kierunku dywizjonu Togo wystrzeliły jakieś 100 ciężkich pocisków (uzyskując 10 trafień - to zły wynik?!), japońskie zaś jakieś 150-160 i dodatkowo kilkadziesiąt kalibru 203. Czyli w miejscu przełamania Japończycy mieli dwukrotną przewagę. Pamiętajmy też, że trafienia rosyjskie rozłożyły się na wszystkie okręty japońskie (choć najbardziej na początku oberwał Mikasa), Japończycy zaś strzelali początkowo głównie do Suworowa i Oslabiji. Przy czym nieprawdą jest, że ten ostatni został zatopiony przez okręty Kamimury - strzelały do niego Fuji (krótko) i Shikishima - i to właśnie ten ostatni najbardziej przyczynił się do jego zatopienia. Oczywiście Rosjanie też strzelali, ale pamiętajmy o zamieszaniu jakie wywołał swym nieudolnym manewrowaniem Rożestwieński na początku bitwy i o tym, że im dalej od czoła tym Rosjanie mieli dalej do przeciwnika. Do okrętów Togo zresztą po 10 minutach mogli strzelać już tylko z dział dziobowych. A krążowniki Kamimury były dalej i trudniej je było trafić, przy czym umiejętnie absorbowały one uwagę pozostałych okrętów rosyjskich. Tu tkwiła tajemnica japońskiego zwycięstwa.

QUOTE
Japończycy zajęli się nimi jak skończyli z głównymi siłami rosyjskimi.

O widzisz! Tu to zauważyłeś, tylko nie wyciągnąłeś właściwych wniosków! To sztuka zająć się najpierw tylko częścią sił nieprzyjaciela, a po ich pobiciu resztą. W tej sztuce tkwi tajemnica zwycięstwa!

QUOTE
Japońskie pancerniki były znacznie lepsze od rosyjskich.

Ulegasz potocznym opiniom. Były lepsze. Ale Japończycy mieli tylko 4 pancerniki a Rosjanie 8! Przy czym lepsze były tylko 3 okręty typu Shikishima, Fuji lepszy na pewno nie był. A japońskie krążowniki pancerne to były bardzo dobre okręty, ale ich wartość polegała na współpracy z zespołem pancerników! Same nie za dużo mogły zdziałać - widać to było wyraźnie w III fazie bitwy, kiedy to Togo szybko stracił we mgle kontakt z Rosjanami a na polu bitwy zjawił się właśnie Kamimura. Gdy zorientował się w sytuacji natychmiast się wycofał, choć przecież eskadra rosyjska była już mocno pokiereszowana.

QUOTE
Sumując - słabe okręty, z załogami bez doświadczenia bojowego i do tego słabo wyszkolone, ze słabym dowódcą, miały się spotkać w bitwie z nowoczesną eskadrą japońską ze świetnie wyszkolonymi załogami z wielkim doświadczeniem bojowym i z dobrym dowódcą. Wynik mógł być jeden i był.

To jest mit podtrzymywany przez Rosjan, bo przecież jakoś taką klęskę trzeba usprawiedliwić! Gdy czyta się raporty o wynikach próbnych strzelań, to wychodzi na to, że poziom wyszkolenia zespoły Rożestwieńskiego był średni (przed bitwą jego okręty dostały nowe dalmierze przywiezione przez eskadrę Niebogatowa - takiego samego typu jak mieli Japończycy), zespołu Niebogatowa zaś całkiem dobry. Japończycy mieli bardzo dobre wyniki przy strzelaniu na małych dystansach, już jednak na strzelaniach z dystansu ponad 5 km celność była podobna jak Rosjan.
Przy tym Togo pod Cuszima nie zdecydował się walczyć na jakimś niewielkim dystansie - wg. ówczesnych regulaminów to były właśnie dystanse przeciętne lub nawet duże (bitwę rozpoczęto z dystansu prawie 8 km - jak na owe czasy to było dużo).

QUOTE
Brak bazy spowodował iż pancerniki były przeciążone węglem, a to już realnie przyczyniło się do zmniejszenia ich wartości bojowej.

Dotykamy następnego problemu (i mitu zarazem). Bo rosyjskie okręty nie musiały być tak przeciążone węglem. To była tylko i wyłącznie fobia Rożestwieńskiego. Duże okręty miały wystarczający zasięg, aby po przyjęciu pełnych zapasów paliwa przed wpłynięciem do Cieśniny Koreańskiej (powiedzmy jakieś 200 mil wcześniej - tak jak to zrobiły) bez trudu dotrzeć do Władywostoku mając jeszcze połowę paliwa jako rezerwę na czas bitwy. To można łatwo udowodnić. Z tego samego powodu nie musiał ze sobą ciągnąć transportowców - to też było tylko widzi-mi-się rosyjskiego admirała. Pamiętajmy też, że sam rejs nie wpłynął na osłabienie potencjału rosyjskiego zespołu. Powiedziałbym nawet, że był on wyższy niż w momencie wyjścia z Bałtyku. Także kadłuby nie były obrośnięte, bo gruntownie oczyszczono je na Madagaskarze.

QUOTE
A możesz zakwestionować wady, które wymieniłem w typie Borodino?

Oczywiście! Gdy rosyjska eskadra znajdowała się u brzegów płd-zach Afryki przeszła sztorm w sile 11-12 stopni w skali Beuforta (mam na myśli siłę wiatru - w stanie morza będzie to 9 stopni) - czyli sztorm "na maksa". Pancerniki typu Borodino były wtedy tak obciążone węglem, że miały grubo ponad 16000 ton wyporności (wychodząc na ten etap rejsu ich wyporność wynosiła po ok. 16800 ton). I dały sobie mimo to całkiem dobrze radę. Czy tak się zachowuje "fatalny" okręt?

Reasumując
QUOTE
Na klęskę zespołu rosyjskiego złożyło się wiele przyczyn:
- rzeczywiście słaby dowódca,
- ogólna sytuacja operacyjna – czyli brak dogodnej bazy, takiej w której mógł zaopatrzyć się w taką ilość węgla, aby nie przeciążając okrętów wystarczyłoby na dojście do Władywostoku, która także wzmocniłaby go siłami lekkimi, w której mógłby zostawić transportowce i pancerniki obrony wybrzeża itd.
- gorsze okręty,
- słabo wyszkolone załogi co widać porównując procent uzyskanych trafień, bez doświadczenia wojennego,

Słaby dowódca - zgoda. Przy czym ja uważam to za zdecydowanie główny powód!
Brak bazy nie miał większego znaczenia. Gorsze okręty? - to rzecz względna. Jak dowódca nie umie wykorzystać posiadanych sił, to każde będą "gorsze" - uważam, że siły rosyjskie były "inne" a nie "gorsze".
Wyszkolenie załóg? Na pewno Japończycy byli ogólnie lepsi. ale akurat to nie miało decydującego znaczenia (choć oczywiście jakieś pewno miało). Ten procent uzyskanych trafień zaś można łatwo wyjaśnić uwarunkowaniem taktycznym (co już wspomniałem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.622
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 30/03/2010, 21:35 Quote Post

QUOTE
Jesteś pewien?


Tak podaje Stiepanow, tom II str. 26, wyd.3. Być może bym się na niego nie powoływał, ale w bibliografii podaje go p. Dyskant, więc ja chyba też mogę?

QUOTE
Żadna, jeśli chodzi o dowodzenie.


Jeśli ciężko ranny traci przytomność to oczywiście masz racje, jeśli nie traci przytomności może dalej dowodzić lub nie.


QUOTE
A to ciekawe, bo p. Olender ma inne zdanie na ten temat. Między Wami dwoma, wybieram jego.

A to ciekawe bo p. Olender wskazuje tylko na 1 trafienie w krążownik japoński w I fazie bitwy przez IN I. A np. p. Dyskant napisał już tylko iż IN I trafił prawdopodobnie ten krążownik. Tak się składa iż IN I był najstarszy z wszystkich pancerników rosyjskich i miał najgorsze z nich wszystkich działa 12 calowe. Jeżeli uważasz za wkład w bitwę zespołu Niebogatowa to iż był on ostrzeliwany od czasu do czasu przez okręty japońskie i to w zasadzie przez krążowniki Kamimury, to przyznaję Ci rację. Tak to był ich wielki wkład w tą bitwę....- to ironia żeby było jasne. Dopiero jak Japończycy w zasadzie rozstrzygnęli bitwę na swoją korzyść, a najlepsze okręty rosyjskie zostały zatopione lub ciężko uszkodzone, wypadły z szyku można zauważyć w bitwie Zespół Niebogatowa. I to fakt, że o tym napisał p. Olender.


QUOTE
To raczej normalne, że wysokość metacentryczna spada, a zanurzenie rośnie przy zwiększaniu ładunku

Nadal się nie rozumiemy. Projekt zakładał wysokość metacentryczną 1,28 metra. Po wybudowaniu okazało się, że wysokość ta wyniosła 0,76m. A jak teraz dołożysz ładunek to ta wysokość jeszcze bardziej Ci spadnie, a zanurzenie wzrośnie. Rozumiesz teraz błąd w obliczeniach projektowych?

QUOTE
Ponownie - z analizy p. Olendra rysuje się nieco inny obraz.

A tak się składa iż procenty trafień znalazłem u p. Olendra. I on też podaje iż okręty walczyły na bliższych odległościach w bitwie pod Cuszimą niż w bitwie na M. Żółtym.



QUOTE
To, że nie widzisz planu to nie znaczy, że go nie ma.


Hmm, ja go nie widzę a Ty wręcz zarzucasz Rożestwieńskiemu w poprzednich postach iż działał bez planu. O np. tutaj:
QUOTE
Nie wiadomo, czy Rożestwieński coś chciał i co to było, bo planu bitwy żadnego nie miał.

Jesteśmy więc zgodni iż tego planu nie było, a więc o co chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 31/03/2010, 15:57 Quote Post

Co do trafienia Asamy przez Nikołaja I - w takich sytuacjach 100 % pewności nigdy nie ma, tu jednak mamy pewność na 80-90 %. Można to skomentować, że i "trafił" i "prawdopodobnie trafił" jest dopuszczalne w użyciu, przy czym liczy się owo prawdopodobieństwo. Rzecz jednak w tym, że mając stare armaty na proch dymny (co nie znaczy, że ładunki takie musiały być!) o relatywnie małym zasięgu (rzecz nie najistotniejsza) i małej prędkości lotu pocisku, Nikołaj I potrafił być okrętem użytecznym i groźnym dla przeciwnika. To samo odnosi się do pancerników obrony wybrzeża - miały one znacznie nowocześniejszą artylerię a ich słabość tkwiła w stosunkowo małej odporności na trafienia. Co jednak w tym przypadku nie miało aż tak dużego znaczenia.

QUOTE
Dopiero jak Japończycy w zasadzie rozstrzygnęli bitwę na swoją korzyść, a najlepsze okręty rosyjskie zostały zatopione lub ciężko uszkodzone, wypadły z szyku można zauważyć w bitwie Zespół Niebogatowa.

Powtórzę jeszcze raz! To Togo wypracował sobie taką sytuację taktyczna na początku bitwy (z pomocą nieudolności Rożestwieńskiego), że pozwoliło mu to zmarginalizować środkowe i tylne okręty rosyjskie. Ale nie było to następstwem ich mniejszej wartości (czy też braku wartości) a taktyki zastosowanej przez Japończyków!!!

QUOTE
A tak się składa iż procenty trafień znalazłem u p. Olendra. I on też podaje iż okręty walczyły na bliższych odległościach w bitwie pod Cuszimą niż w bitwie na M. Żółtym.

Jeżeli używamy wskaźnika w postaci procentu trafień podczas bitwy jako wyznacznika poziomu wyszkolenia załóg, to musimy też uwzględnić fazy bitwy i sytuację taktyczną. Inaczej popełnimy błąd metodologiczny. Przykładowo - pod Ulsanem lepiej strzelali Rosjanie, ale "ogólnobitewny" wynik wypadł nieco lepiej dla Japończyków. Dlaczego? Bo pod koniec bezkarnie ostrzeliwali tonącego Riurika, co podniosło im "statystykę". Na M. Żółtym również ową "statystykę" poprawili sobie pod sam koniec bitwy, gdy szyk eskadry rosyjskiej został zdezorganizowany i celność ognia (oraz jego intensywność) zdecydowanie zmalała. Takie rzeczy mają ogromne znaczenie.
Pod Cuszimą Japończykom na samym początku bitwy udało się wejść na pozycję zbliżoną do "ustawienia kreski nad T". To oznaczało, że i okręty Togo i Kamimury mogły strzelać pełnymi salwami do okrętów Rosyjskich, które mogły im odpowiadać z artylerii dziobowej (z pola ostrzału armat rufowych Togo wyszedł pancernikom 1 zespołu już po 10 minutach) a rufową nie za bardzo. Przy czym o ile Japończycy do ostrzeliwanych jednostek (Suworow i Oslabija, ew. sąsiednie) mieli mniej więcej taki sam dystans to okręty rosyjskie im dalej znajdowały się w szyku, tym większy dystans dzielił ich od przeciwnika - co MUSIAŁO mieć wpływ na celność ich ognia. Już wspominałem o tym ile pocisków były w stanie wystrzelić okręty Togo do 1 zespołu a ile okręty 1 zespołu (plus Oslabija) do okrętów Togo. Pomimo tego, że Rosjanie strzelali znacznie szybciej, Japończycy byli w stanie wystrzelić 2x więcej pocisków - uzyskali więc zdecydowaną przewagę miejscową. I choć celność ognia jednych i drugich była początkowo porównywalna (Japończyków lepsza - ale nie na tyle by akurat to miało ZADECYDOWAĆ o ich zwycięstwie), to dzięki przewadze Japończycy uzyskali sukces. Co ważniejsze, ową przewagę miejscową potrafili utrzymać do końca I fazy i przez całą II fazę - później już nawet nie musieli, bo przeciwnik był zdezorganizowany i poniósł duże straty. Dzięki temu Rosjanie strzeli coraz gorzej (lub nie mieli warunków do celnego strzelania), celność Japończyków była zaś cały czas podobna. Wyszkolenie nie jest tu bez znaczenia, ale znacznie ważniejsze są uwarunkowania taktyczne - ich osiągnięcie zaś zależy przede wszystkim od umiejętności dowódcy a nie wyszkolenia załóg. Stąd tez uważam, że ani wyszkolenie Rosjan nie było takie złe ani ew. różnica nie miała większego znaczenia dla rezultatu bitwy (w Przeglądzie Historyczno-Wojskowym 1/2008 jest na ten temat artykuł).

A co do pancerników typu Borodino... Były budowane w pośpiechu i niedokładnie, więc były gorsze od pierwowzoru, czyli zbudowanego we Francji Cesariewicza. Ale to nie były złe okręty! Więcej problemów niż wady konstrukcyjne (nie aż tak znów poważne) przysporzyło im przeładowanie węglem. Zupełnie niepotrzebne, nawet jeżeli przyjmiemy iż realny ich zasięg maksymalny wynosił nie 5 tys a 3,2 tys mil (lub coś koło tego). Ostatni raz Rosjanie pobierali węgiel jakieś 200 mil przed Cieśniną Koreańską. Do Władywostoku mieli z tego miejsca jakieś 800-900 mil. Nawet dając im 100 % rezerwy na bitwę, to nadal mieściłoby się w zasięgu dużych okrętów rosyjskich (także pancerników obrony wybrzeża). Tak samo wygląda sprawa ciągnięcia ze sobą transportowców - we Władywostoku one były niepotrzebne (potrzebne były "na drogę"). Można je było spokojnie odesłać lub kazać czekać na wynik bitwy (mogły się przydać w przypadku zawrócenia). W ostateczności można je było wysłać drogą dookoła Japonii przez Tsugaru (Japończycy by ich nie ścigali, bo mieliby ważniejsze sprawy na głowie). A tak... lepiej nie komentować tego co zrobił Rożestwieński.
To on, moim zdaniem, był w 90 % odpowiedzialny za klęskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.622
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 31/03/2010, 16:46 Quote Post

QUOTE
Co do przyczyn japońskich sukcesów...
Japończycy przyjęli pod koniec lat 90' tzw. taktykę "L" (połączoną w praktyce z taktyką "circle") wypracowaną na bazie doświadczeń wojny z Chinami. Taktyka ta zakładała walkę w dwóch zespołach - siłach głównych złożonych z pancerników i szybkim zespole manewrowym złożonym z krążowników pancernych dostosowanych do staczania bitew (czymś w rodzaju krążowników liniowych ery predrednotowskiej) - które na polu bitwy miały manewrować osobno ale walczyć razem. Pod katem tej taktyki skonstruowano plan rozbudowy floty 6+6 z 1896 roku (jeśli połączyć go z planem uzupełniającym z roku 1892). Na M. Żółtym Togo nie miał jednak do dyspozycji zespołu Kamimury, który trzeba było odesłać do Cieśniny Koreańskiej. Zastępował go Dewa, który miał do dyspozycji 3 swoje krążowniki i 2 krążowniki pancerne z dywizjonu Kamimury (z których akurat w dniu bitwy jeden pobierał węgiel i dotarł dopiero pod jej koniec). Mając więc 1 krążownik pancerny i 3 krążowniki, Dewa miał za mały potencjał aby właściwie współpracować z siłami głównymi - Rosjanie po prostu na niego nie zwracali uwagi. Gdy zaś po pierwszej fazie próbował opóźnić marsz zespołu rosyjskiego, bez trudu odpędziły go krążowniki i Połtawa. I tu - obok dobrego dowodzenia Witgefta - tkwi tajemnica początkowego niepowodzenia Togo.

Przecież w poprzednim poście wspominałem o braku Kamimury, a poza tym żadnej Ameryki tu nie odkrywasz jeśli chodzi o taktykę Japończyków. Co do Witgefta to I fazę bitwy niewątpliwie wygrał, ale nawet ta faza wykazała że stroną atakującą mającą inicjatywę mają Japończycy, a Rosjanie tylko się bronią, w tym przypadku udanym manewrem.



QUOTE
W II fazie Togo poszedł na walkę na kursach równoległych i zmniejszył dystans, bo po prostu nie miał innego wyjścia. To nie był żaden finezyjny manewr tylko akt desperacji. Zakończony powodzeniem dzięki przypadkowi.

A właśnie nie. Togo nadal atakował, a Witgeft tylko się bronił i to znów na warunkach jakie dyktowali mu Japończycy. Czyli cały czas walczył tak jak chcieli Japończycy. Skoro Togo widział że zespół rosyjski dobrze manewruje sprowokował walkę na kursach równoległych licząc oczywiście że ją wygra. I po wstrzelaniu się w Cesarewicza odniósł sukces. A co zrobił Witgeft znów tylko się bronił, a nie próbował np. prowadzić walki manewrowej, a ta przecież w I fazie przyniosła mu sukces, mimo przewagi prędkości Japończyków. Ja w tej bitwie nie widzę jakiegoś dobrego dowodzenia Witgetfa, ot reagował na posunięcia Togo i był cały czas pasywny.
I jeszcze jedno o Witgefcie – oceniam iż właśnie ten dowódca miał największą szansę pokonać Japończyków w tej wojnie, ale właśnie znów był pasywny i nie umiał wykorzystać szansy. Chodzi mi o przykład z zatonięciem 2 pancerników japońskich na minach pod Port Arurem. Otóż po śmierci Makarowa Japończycy dość często podpływali pod Port Artur stałym kursem. Dowódca Amura Iwanow wystąpił z propozycją postawienia min na ich trasie. Witgetf się zgodził ale tylko na postawienie min w odległości 8,5 mili od brzegu, co było zupełnie bezsensowne gdyż Japończycy przechodzili w odległości 11 mil. I właśnie w odległości 11 mil Iwanow postawił te miny, za co omal nie został przez Witgefta odwołany. Jak to świadczy o dowodzeniu Witgefta? Wg mnie fatalnie, gdyż wiedział iż Japończycy przechodzą w odległości 11 mil, a chciał te miny postawić w odległości 8,5 mil od Port Artur. 15 maja na to pole wszedł zespół Japoński składający się z 3 pancerników, 2 krążowników i kanonierki torpedowej. W wyniku wejścia na miny zatonął pancernik Hatsuse, drugi pancernik Yashima został ciężko uszkodzony i Japończycy próbowali go ratować. Zatonął jednak w pobliżu wysepki Encounter. Całe to zajście było widać z Port Artur. Witgeft zamiast wyprowadzić swoje główne siły aby zniszczyły kolejny pozostałe okręty japońskie (1 pancernik, 6 krążowników – gdyż na pomoc nadpłynął Togo młodszy) rozkazał zaatakować Japończyków tylko Nowikiem i torpedowcami, ale to zostały z łatwością odpędzone. Czyli miał szanse zatopić jeszcze jeden pancernik i kilka krążowników, ale tą szansę zmarnował. A jakby mu się to udało to miałby wielką przewagę nad Togo.


QUOTE
Pod Cuszimą Togo manewr L wykonał perfekcyjnie, choć znakomicie ułatwił mu to Rożestwieński. Wygrał zaś dlatego, że na samym początku bitwy uzyskał zdecydowaną przewagę miejscową doprowadzając w praktyce do ustawienia kreski nad T. Bitwę rozstrzygnęło pierwsze 40-45 minut - później było tylko "odcinanie kuponów" ze strony Japończyków. W tym czasie rosyjskie pancerniki w kierunku dywizjonu Togo wystrzeliły jakieś 100 ciężkich pocisków (uzyskując 10 trafień - to zły wynik?!), japońskie zaś jakieś 150-160 i dodatkowo kilkadziesiąt kalibru 203. Czyli w miejscu przełamania Japończycy mieli dwukrotną przewagę. Pamiętajmy też, że trafienia rosyjskie rozłożyły się na wszystkie okręty japońskie (choć najbardziej na początku oberwał Mikasa), Japończycy zaś strzelali początkowo głównie do Suworowa i Oslabiji.


Wygrał bo miał nowoczesne okręty stanowiące prawie jednorodne zespoły z dobrymi załogami i dobrymi dowódcami. Rożestwieński miał okręty zupełnie nowe prosto ze stoczni jak i zupełnie przestarzałe, ze słabymi dowódcami i załogami. A cóż takiego stało się na początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz którego NIE potrafiły wykonać jego okręty. A więc nie znał po prostu możliwości manewrowych swoich okrętów, lub też załogi nie potrafiły go wykonać. Czyli wychodzi tutaj jak najbardziej to iż Rożestwieński jak i jego załogi były słabo wyszkolone w manewrowaniu. Stąd zamieszanie na początku bitwy, bezwzględnie wykorzystane przez Togo, który rzeczywiście osiągnął przewagę miejscową. Drugi przykład z początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz aby tylko Suworow na początku strzelał do okrętów japońskich, aby się dokładnie wstrzelać. A jednak mimo tego rozkazu wszystkie pozostałe okręty rosyjskie otwarły ogień przez co wstrzelanie zostało utrudnione. Wspominałem też wcześniej iż ćwiczenia wykazały słabą łączność w eskadrze rosyjskiej. Właśnie to wyszło w tej fazie bitwy.


QUOTE
Przy czym nieprawdą jest, że ten ostatni został zatopiony przez okręty Kamimury - strzelały do niego Fuji (krótko) i Shikishima - i to właśnie ten ostatni najbardziej przyczynił się do jego zatopienia.


Jak napisał p. Olender
- na początku Oslabię ostrzeliwały tylko krążowniki pancerne Togo (Kasuga i Nisshin), oraz większość krążowników pancernych Kamimury.
- Oslabia oddał tylko 3 strzały, (czyli 1,5 salwy z wieży dziobowej) gdy ta wieża została trafiona, a Rosjanie wcześniej otworzyli ogień od Japończyków.
- już pierwsze trafienia w Osłabię wybiły szeroką wyrwę w części dziobowej na linii wodnej, przez którą do kadłuba wlały się masy wody. Rosyjski pancernik miał więc przechył na lewą burtę i stopniowo zaczął zanurzać się dziobem.
- po kilku minutach walki do ostrzału Oslabii przyłączył się Shikishima (krótko też Fuji).
- o godzinie 14.20 po kilku dalszych trafieniach, które m.in. wybiły kolejną wielką dziurę w kadłubie na lewej burcie Oslabia wyszedł z szyku i około 14.40 przewrócił się na burtę i zatonął.
Podsumowując ten wątek – pierwsze istotne straty pancernik odniósł od krążowników pancernych (wyeliminowana wieża i dziura na lewej burcie, powodująca przechył okrętu i zanurzanie się) o później od pancerników i dalej od krążowników pancernych – powiększenie się wyrwy na lewej burcie. W sumie w pancernik trafiło 10 pocisków 305 mm i 20 – 203 mm, 25 – 152-120 mm.


QUOTE
O widzisz! Tu to zauważyłeś, tylko nie wyciągnąłeś właściwych wniosków! To sztuka zająć się najpierw tylko częścią sił nieprzyjaciela, a po ich pobiciu resztą. W tej sztuce tkwi tajemnica zwycięstwa!

Nie odwracaj kota ogonem. Cały czas twierdziłem iż Zespół Niebogatowa nic nie wniósł do bitwy, a to że Togo się nimi zajął jak skończył z siłami głównymi Rożestwieńskiego to chyba jest oczywiste.



QUOTE
Ulegasz potocznym opiniom. Były lepsze.

Nie widzisz tu niekonsekwencji w swojej argumentacji? Bo ja odnoszę się do jakości okrętów, a nie ich ilości. Już Ci raz tu pisałem – NIE LICZBY WYGRYWAJĄ.


QUOTE
Ale Japończycy mieli tylko 4 pancerniki a Rosjanie 8! Przy czym lepsze były tylko 3 okręty typu Shikishima, Fuji lepszy na pewno nie był.

A to ja mam odmienne zdanie co do Fuji

QUOTE
A japońskie krążowniki pancerne to były bardzo dobre okręty, ale ich wartość polegała na współpracy z zespołem pancerników. Same nie za dużo mogły zdziałać - widać to było wyraźnie w III fazie bitwy, kiedy to Togo szybko stracił we mgle kontakt z Rosjanami a na polu bitwy zjawił się właśnie Kamimura. Gdy zorientował się w sytuacji natychmiast się wycofał, choć przecież eskadra rosyjska była już mocno pokiereszowana.

A tu się zgadzamy.



QUOTE
To jest mit podtrzymywany przez Rosjan, bo przecież jakoś taką klęskę trzeba usprawiedliwić! Gdy czyta się raporty o wynikach próbnych strzelań, to wychodzi na to, że poziom wyszkolenia zespoły Rożestwieńskiego był średni (przed bitwą jego okręty dostały nowe dalmierze przywiezione przez eskadrę Niebogatowa - takiego samego typu jak mieli Japończycy), zespołu Niebogatowa zaś całkiem dobry. Japończycy mieli bardzo dobre wyniki przy strzelaniu na małych dystansach, już jednak na strzelaniach z dystansu ponad 5 km celność była podobna jak Rosjan.
Przy tym Togo pod Cuszima nie zdecydował się walczyć na jakimś niewielkim dystansie - wg. ówczesnych regulaminów to były właśnie dystanse przeciętne lub nawet duże (bitwę rozpoczęto z dystansu prawie 8 km - jak na owe czasy to było dużo).

Jak już wspominałem Togo walczył na bliższym dystansie niż w bitwie na M. Żółtym. Skoro uznajesz wyniki Rosjan za dobre czy średnie, to wyniki Togo są rewelacyjne. Czyli jego okręty były znacznie lepiej wyszkolone od rosyjskich, chyba się z tym zgodzisz.


QUOTE
Dotykamy następnego problemu (i mitu zarazem). Bo rosyjskie okręty nie musiały być tak przeciążone węglem. To była tylko i wyłącznie fobia Rożestwieńskiego. Duże okręty miały wystarczający zasięg, aby po przyjęciu pełnych zapasów paliwa przed wpłynięciem do Cieśniny Koreańskiej (powiedzmy jakieś 200 mil wcześniej - tak jak to zrobiły) bez trudu dotrzeć do Władywostoku mając jeszcze połowę paliwa jako rezerwę na czas bitwy. To można łatwo udowodnić. Z tego samego powodu nie musiał ze sobą ciągnąć transportowców - to też było tylko widzi-mi-się rosyjskiego admirała. Pamiętajmy też, że sam rejs nie wpłynął na osłabienie potencjału rosyjskiego zespołu. Powiedziałbym nawet, że był on wyższy niż w momencie wyjścia z Bałtyku. Także kadłuby nie były obrośnięte, bo gruntownie oczyszczono je na Madagaskarze.


Otóż wg danych projektowych pancerniki typu Borodino miały mieć zasięg ok. 5000 mil morskich. Faktycznie osiągały ok. 3000 mil. Oczywiście i te 3000 mil powinny wystarczyć do osiągnięcia Władywostoku. Być może jednak okręty miały jeszcze mniejszy zasięg o czym przekonali się Rosjanie podczas rejsu z Europy, albo zakładali co chyba jest bardziej prawdopodobne iż na skutek spodziewanej bitwy kominy ulegną zniszczeniu/uszkodzeniu i tego paliwa może im zabraknąć. Nie wiem, jednak zgadzam się iż zabranie nadmiaru węgla to był duży błąd przede wszystkim Rożestwieńskiego.


CODE
Oczywiście! Gdy rosyjska eskadra znajdowała się u brzegów płd-zach Afryki przeszła sztorm w sile 11-12 stopni w skali Beuforta (mam na myśli siłę wiatru - w stanie morza będzie to 9 stopni) - czyli sztorm "na maksa". Pancerniki typu Borodino były wtedy tak obciążone węglem, że miały grubo ponad 16000 ton wyporności (wychodząc na ten etap rejsu ich wyporność wynosiła po ok. 16800 ton). I dały sobie mimo to całkiem dobrze radę. Czy tak się zachowuje "fatalny" okręt?


Przepraszam, czy mu rozmawiamy o statku wycieczkowym czy o okręcie wojennym? A może dla Ciebie fatalnym okrętem będzie tylko Captain Colesa, bo nie wytzrymał sztormu? Otóż to dla mnie fakt iż okręty te zanurzały się głębiej niż powinny skrywając prawie całkowicie swój pancerz pod wodą, łatwo mimo to się przechylały i już przechył powyżej 20% groził im katastrofą, miały mniejszy zasięg niż powinny, do tego niepotrzebne burtowe działa 75 mm, nie osiągnęły kontraktowej prędkości i były fatalnie wykonane co potwierdziła komisja na bliźniaczej Sławie, miały też pancerz słabszy od Cesarewicza, a także okrętów japońskich - w znacznym stopniu dyskwalifikują je jako dobre okręty.



CODE
Słaby dowódca - zgoda. Przy czym ja uważam to za zdecydowanie główny powód!
Brak bazy nie miał większego znaczenia. Gorsze okręty? - to rzecz względna. Jak dowódca nie umie wykorzystać posiadanych sił, to każde będą "gorsze" - uważam, że siły rosyjskie były "inne" a nie "gorsze".
Wyszkolenie załóg? Na pewno Japończycy byli ogólnie lepsi. ale akurat to nie miało decydującego znaczenia (choć oczywiście jakieś pewno miało). Ten procent uzyskanych trafień zaś można łatwo wyjaśnić uwarunkowaniem taktycznym (co już wspomniałem).

Widzę iż zgadzamy się generalnie, aczkolwiek nie w szczegółach w tym co było największą przyczyną klęski Rosjan. Ale ja rozkładam "winę" na kilka czynników a nie tylko na Rożestwieńskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 1/04/2010, 9:35 Quote Post

[QUOTE]Widzę iż zgadzamy się generalnie, aczkolwiek nie w szczegółach w tym co było największą przyczyną klęski Rosjan. Ale ja rozkładam "winę" na kilka czynników a nie tylko na Rożestwieńskiego.[/QUOTE]
I właśnie tu tkwi problem. Bo przyjmując twój punkt widzenia cała wyprawa nie miała sensu. A mój - miała.

[QUOTE]...a poza tym żadnej Ameryki tu nie odkrywasz jeśli chodzi o taktykę Japończyków...[/QUOTE]
Powiem tak. O taktyce L i circle (jako takiej) zaczęto na serio pisać po ukazaniu się pracy Evansa i Peattiego "Kaigun..." - czyli stosunkowo niedawno. O tym, że przyczyna początkowego sukcesu Witgefta w bitwie na M. Żółtym tkwiła w niemożliwości skutecznego zastosowania tej taktyki (m.in.) z racji braku odpowiednich sił, właściwie w ogóle nie pisano (dopiero tu i ówdzie pojawiają się pierwsze uwagi na ten temat). Nie twierdzę, że sprawa jest jakaś nowatorska, ale to tak samo jak z oceną wyprawy Rożestwieńskiego - "diabeł tkwi w szczegółach".

[QUOTE]A właśnie nie. Togo nadal atakował, a Witgeft tylko się bronił [/QUOTE]
A co to ma do rzeczy? Togo zamierzał nie dopuścić do przerwania blokady. Ani jedna ani druga strona nie dążyła do zniszczenia przeciwnika, bo Witgeft chciał po prostu uciec a Togo oszczędzał siły na dalszą kampanię (II Eskadra). Togo nie udało się zatrzymać Rosjan w I fazie i w fazie II znajdował się w sytuacji przymusowej. To nie on narzucał warunki walki - walczył tak jak na to pozwalały warunki. Witgeft nie przejął inicjatywy, bo jego celem nie było zniszczenie przeciwnika tylko przedarcie się do Władywostoku. Można dyskutować czy zrobił dobrze czy źle, ale jego taktyka była w sumie logiczna. Zbliżał się zmrok, był w lepszej sytuacji taktycznej i na pełnym morzu (ataki torpedowców były mało realne), miał szanse zrealizować cel, więc po co ryzykować? Inicjatywa Togo była wymuszona i z jego początkowym planem bitwy nie miała nic wspólnego.

[QUOTE]Witgetf się zgodził ale tylko na postawienie min w odległości 8,5 mili od brzegu, co było zupełnie bezsensowne gdyż Japończycy przechodzili w odległości 11 mil.[/QUOTE]
To wynikało z centralnych dyrektyw. Witgeft po prostu wykonywał rozkazy (i tak złagodzone na parę dni przed postawieniem min przez Iwanowa - inaczej nawet na to by się nie zgodził). Japończycy zresztą początkowo tez mieli opory przed stawieniem min kontaktowych - bali się o własne okręty a po części przed reakcją społeczności międzynarodowej. Przepisy w tej kwestii były niejasne i nikt za bardzo nie chciał ryzykować konfliktów. Iwanow postąpił samowolnie a "uszło" mu to głównie dlatego, że odniósł sukces. Później obie strony się bardziej rozzuchwaliły, ale to było później...

[QUOTE]Wygrał bo miał nowoczesne okręty stanowiące prawie jednorodne zespoły z dobrymi załogami i dobrymi dowódcami. [/QUOTE]
Dodaj - zbudowanymi pod określoną taktykę, którą z powodzeniem zastosował. Tyle tylko, że nie miał przewagi a tą taktykę ktoś mu zastosować kapitalnie ułatwił przez swą niekompetencję. A mógł utrudnić lub wręcz uniemożliwić.

[QUOTE]A cóż takiego stało się na początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz którego NIE potrafiły wykonać jego okręty. [/QUOTE]
wybacz, ale tu nie masz racji. Po pierwsze, Rożestwieński pozbył się rozpoznania - wysuniętego zespołu Szeina - któremu kazał osłaniać transportowce. Tym samym utracił możliwość dowiedzenia się o obecności Togo kilkanaście, 20-kilka minut wcześniej (pogoda była mglista). To ważne, bo wówczas nie wykonywałby idiotycznych manewrów w obliczu nieprzyjaciela (z raportów ros. wynikało, że zaskoczyły wszystkich i nikt nie wiedział po co je Rożestwieński wykonuje). Po drugie, to ON wydał rozkaz przejścia z dwóch kolumn w jedną i ON kazał w danym momencie zmniejszyć prędkość z 11 do 9 węzłów. Przy czym zrobił to tak, że musiało dojść do zamieszania. Tu nie chodziło o kwestię umiejętności załóg czy dowódców - tu ewidentny błąd popełnił dowódca!

[QUOTE]Drugi przykład z początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz aby tylko Suworow na początku strzelał do okrętów japońskich, aby się dokładnie wstrzelać.[/QUOTE]
A to ja się zapytam, czy Rożestwieński zrobił przed bitwą odprawę? Czy poinformował o planie? Czy przekazał jakieś procedury? Błąd był, ale to nie dowódcy byli winni tylko Rożestwieński, który nie zadbał o organizacyjne przygotowanie bitwy!

[QUOTE]- na początku Oslabię ostrzeliwały tylko krążowniki pancerne Togo (Kasuga i Nisshin), oraz większość krążowników pancernych Kamimury.
- Oslabia oddał tylko 3 strzały, (czyli 1,5 salwy z wieży dziobowej) gdy ta wieża została trafiona, a Rosjanie wcześniej otworzyli ogień od Japończyków.
- już pierwsze trafienia w Osłabię wybiły szeroką wyrwę w części dziobowej na linii wodnej, przez którą do kadłuba wlały się masy wody. Rosyjski pancernik miał więc przechył na lewą burtę i stopniowo zaczął zanurzać się dziobem.
- po kilku minutach walki do ostrzału Oslabii przyłączył się Shikishima (krótko też Fuji).[/QUOTE]
Pełna zgoda. Tyle, że raporty rosyjskie mówią iż owe trafienia na linii wodnej i dziobową basztę to były trafienia 305-254 mm. Czyli raczej pancerniki - i dla mnie nie ulega wątpliwości, że największy wkład w zatopienie Oslabiji miał Shikishima. Zauważ też, że okręty Kamimury włączyły się do walki nieco później. Gdy one zaczynały strzelać, pancerniki Togo strzelały już od pewnego czasu. Oslabija zaczął więc być ostrzeliwany mniej więcej w tym samym czasie przez okręty Togo i Kamimury. Można tu dyskutować o minutach, ale to były wyłącznie pojedyncze minuty.

[QUOTE]Nie odwracaj kota ogonem. [/QUOTE]
Nie odwracam! To jest po prostu zastosowanie zasady koncentracji sił i uzyskaniu przewagi miejscowej - dzięki temu wygrywał Napoleon, dzięki temu wygrywali inni. Zdobyć przewagę w najważniejszym miejscu, zneutralizować pozostałe siły przeciwnika. I sukces w kieszeni. Tylko to trzeba umieć zrobić. Togo umiał - i dlatego wygrał. A Rożestwieński mu to kapitalnie ułatwił.

[QUOTE]Bo ja odnoszę się do jakości okrętów, a nie ich ilości.[/QUOTE]
Przecież tłumaczę, że Japończycy mieli przewagę jakościową. Ale Rosjanie przewagę ilościową w ciężkiej artylerii. I to znaczną. Gdyby Rożestwieński potrafił wprowadzić całą swą artylerię do walki od razu, mógł odnieść sukces. Ale nie potrafił. Przewage ogniową uzyskali Japończycy. nie dlatego, że mieli silniejszą artylerię, ale dlatego, że w miejscu przełamania potrafili uzyskać przewagę - co wykazałem informując ile (szacunkowo) jedna i druga strona mogła wystrzelić do siebie ciężkich pocisków (na czele szyku) w pierwszych 45 minutach. To już jest czysta matematyka.

[QUOTE]Skoro uznajesz wyniki Rosjan za dobre czy średnie, to wyniki Togo są rewelacyjne.[/QUOTE]
zgadza się. Wyniki Japończyków były rewelacyjne. Przy takiej przewadze w ciężkiej artylerii jaką mieli Rosjanie, gdyby udało im się ją wprowadzić do walki od razy (lub w krótkim czasie po rozpoczęciu bitwy) i zachować swoją celność ognia chociaż przez 30 minut (a okręty Niebogatowa na ćwiczeniach strzelały lepiej niż okręty Rożestwieńskiego), to Japończycy mogliby mieć problemy. Tu tkwił problem - Rożestwieński nie miał pomysłu jak to zrobić. A to co robił było najgorszym z możliwych rozwiązań!

[QUOTE]A to ja mam odmienne zdanie co do Fuji[/QUOTE]
Fuji nie był zły, ale na pewno nie był lepszy od okrętów typu Borodino.

[QUOTE]Przepraszam, czy mu rozmawiamy o statku wycieczkowym czy o okręcie wojennym?[/QUOTE]
Dotykasz tu problemu francuskich konstrukcji, które miały na ogół bardzo dobrą dzielność morską i były ekonomiczne, ale podczas bitwy, przy przedostaniu się wody do kadłuba, mogły stracić stateczność. Tyle tylko, że z tego co napisałem wynika iż pancerniki typu Borodino były okrętami o dobrej dzielności. Co do bitwy zaś, to problem jest bardziej skomplikowany, ale nie popadajmy w tragizm! Jeżeli wady tych okrętów mogły się ujawnić, to przede wszystkim dzięki ich przeciążeniu węglem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.622
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 2/04/2010, 8:20 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 1/04/2010, 9:35)
I właśnie tu tkwi problem. Bo przyjmując twój punkt widzenia cała wyprawa nie miała sensu. A mój - miała.
Dla mnie po upadku Port Artur nie miała. Po upadku PA Rożestwieński musiałby dokonać czegoś czyli pokonać Togo, a co nie udało się I eskadrze, a na to jego eskadra była za słaba. Za słaba biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, a nie tylko liczbę okrętów i siłę ognia.

QUOTE
Powiem tak. O taktyce L i circle (jako takiej) zaczęto na serio pisać po ukazaniu się pracy Evansa i Peattiego "Kaigun..." - czyli stosunkowo niedawno. O tym, że przyczyna początkowego sukcesu Witgefta w bitwie na M. Żółtym tkwiła w niemożliwości skutecznego zastosowania tej taktyki (m.in.) z racji braku odpowiednich sił, właściwie w ogóle nie pisano (dopiero tu i ówdzie pojawiają się pierwsze uwagi na ten temat). Nie twierdzę, że sprawa jest jakaś nowatorska, ale to tak samo jak z oceną wyprawy Rożestwieńskiego - "diabeł tkwi w szczegółach".
Jakoś analizując tę bitwą od razu zauważyłem iż brak Kamimury miał na nią duży wpływ. Ale ja też czytałem o poprzedniej wojnie japońsko-chińskiej, a tam też był podobny podział, oczywiście tam Japonia nie miała pancerników. I mam wrażenie, że jak się czyta polskich (rosyjskich też - przynajmniej Stiepanów zwrócił na to uwagę) autorów, to też zwracają uwagę na brak Kamimury, tak więc dla mnie to nic odkrywczego.

QUOTE
A co to ma do rzeczy? Togo zamierzał nie dopuścić do przerwania blokady. Ani jedna ani druga strona nie dążyła do zniszczenia przeciwnika, bo Witgeft chciał po prostu uciec a Togo oszczędzał siły na dalszą kampanię (II Eskadra). Togo nie udało się zatrzymać Rosjan w I fazie i w fazie II znajdował się w sytuacji przymusowej. To nie on narzucał warunki walki - walczył tak jak na to pozwalały warunki. Witgeft nie przejął inicjatywy, bo jego celem nie było zniszczenie przeciwnika tylko przedarcie się do Władywostoku. Można dyskutować czy zrobił dobrze czy źle, ale jego taktyka była w sumie logiczna. Zbliżał się zmrok, był w lepszej sytuacji taktycznej i na pełnym morzu (ataki torpedowców były mało realne), miał szanse zrealizować cel, więc po co ryzykować? Inicjatywa Togo była wymuszona i z jego początkowym planem bitwy nie miała nic wspólnego.
A to ma bardzo dużo do rzeczy. Witgeft chciał poprostu uciec i temu podporządkował rejs. Efekt bitwy - podział eskadry i takie jej osłabienie iż już nie mogła nawiązać równorzędnej walki z Japończykami. A tak to sobie płynął przed siebie tylko reagując na ataki Togo. Raz mu wyszło, a drugi raz nie i w konsekwencji poniósł klęskę.

QUOTE
To wynikało z centralnych dyrektyw. Witgeft po prostu wykonywał rozkazy (i tak złagodzone na parę dni przed postawieniem min przez Iwanowa - inaczej nawet na to by się nie zgodził). Japończycy zresztą początkowo tez mieli opory przed stawieniem min kontaktowych - bali się o własne okręty a po części przed reakcją społeczności międzynarodowej. Przepisy w tej kwestii były niejasne i nikt za bardzo nie chciał ryzykować konfliktów. Iwanow postąpił samowolnie a "uszło" mu to głównie dlatego, że odniósł sukces. Później obie strony się bardziej rozzuchwaliły, ale to było później...
Wojna to ryzyko jak ktoś tu już napisał. Iwanow zaryzykował i odniósł sukces. Ale właśnie znamienne jest to co zrobił potem Witgeft - zamiast wysłać swoje główne siły aby zniszczyły pozostałe pancerniki japońskie (z PA widać było tylko że jeden zaonął a drugi odchodził uszkodzony) wysłał tylko Nowika i torpedowce. Czyli tak naprawdę nie zrobił nic. I taka była cała jego taktyka - nie ryzykować, a przez to i tak przegrał.

QUOTE
Dodaj - zbudowanymi pod określoną taktykę, którą z powodzeniem zastosował. Tyle tylko, że nie miał przewagi a tą taktykę ktoś mu zastosować kapitalnie ułatwił przez swą niekompetencję. A mógł utrudnić lub wręcz uniemożliwić.
Ależ tak i jak to mówili podobno Rosjanie w PA - u nich Togo, a u nas nikogo.

QUOTE
wybacz, ale tu nie masz racji. Po pierwsze, Rożestwieński pozbył się rozpoznania - wysuniętego zespołu Szeina - któremu kazał osłaniać transportowce. Tym samym utracił możliwość dowiedzenia się o obecności Togo kilkanaście, 20-kilka minut wcześniej (pogoda była mglista). To ważne, bo wówczas nie wykonywałby idiotycznych manewrów w obliczu nieprzyjaciela (z raportów ros. wynikało, że zaskoczyły wszystkich i nikt nie wiedział po co je Rożestwieński wykonuje). Po drugie, to ON wydał rozkaz przejścia z dwóch kolumn w jedną i ON kazał w danym momencie zmniejszyć prędkość z 11 do 9 węzłów. Przy czym zrobił to tak, że musiało dojść do zamieszania. Tu nie chodziło o kwestię umiejętności załóg czy dowódców - tu ewidentny błąd popełnił dowódca!
Żeby nie dzielić akapitu na kilka podakapitów odpowiem tak.
- tak to niewątpliwie błąd iż Rożestwieński pozbył się rozpoznania, jeden z wielu jego błędów.
- a kto miał wydawać rozkazy? Oczywiście że Rożestwieński. Wydał rozkaz którego eskadra nie umiała lub nie mogła wykonać. W obu przypadkach wyszło niewyszkolenie eskadry. I tak się zapytam co ta eskadra robiła przez te kilka miesięcy rejsu z Europy? To przecież nie chodziło nawet o strzelanie, bo w tym przypadku musiano oszczędzać amunicję. Przecież przez te kilka miesięcy eskadra zmianę szyków powinna opanować do perfekcji, a tu na samym początku bitwy od razu bałagan mający bardzo duży wpływ na walkę. Jak dla mnie jest to jak najbardziej przykład zaniedbania w wyszkoleniu eskadry.

QUOTE
A to ja się zapytam, czy Rożestwieński zrobił przed bitwą odprawę? Czy poinformował o planie? Czy przekazał jakieś procedury? Błąd był, ale to nie dowódcy byli winni tylko Rożestwieński, który nie zadbał o organizacyjne przygotowanie bitwy!
Rożestwieński nie dorósł do stanowiska jakie otrzymał. Ale jeśli dowódcy okrętów otrzymują rozkaz żeby nie strzelać to nie powinni tego robić. Jak dla mnie to kolejny przykład słabego wyszkolenia Eskadry i/lub braku łączności. I znów pytanie co eskadra robiła w czasie rejsu.

QUOTE
Pełna zgoda. Tyle, że raporty rosyjskie mówią iż owe trafienia na linii wodnej i dziobową basztę to były trafienia 305-254 mm. Czyli raczej pancerniki - i dla mnie nie ulega wątpliwości, że największy wkład w zatopienie Oslabiji miał Shikishima. Zauważ też, że okręty Kamimury włączyły się do walki nieco później. Gdy one zaczynały strzelać, pancerniki Togo strzelały już od pewnego czasu. Oslabija zaczął więc być ostrzeliwany mniej więcej w tym samym czasie przez okręty Togo i Kamimury. Można tu dyskutować o minutach, ale to były wyłącznie pojedyncze minuty.
Być może pancerniki być może krążowniki. Najpierw Oslabię ostrzeliwały krążowniki Togo, a jeden z nich miał 1 działo 254 mm. Dopiero później do ostrzału dołączył pancernik. Ale już nawet pomijając kto Oslabię zatopił to:
- w ciągu kilku minut została zniszczona jego połowa artylerii głównej,
- w ciągu 20 minut od otwarcia ognia wyszedł z szyku,
- zatonął w około 40 minut od otwarcia ognia przez okręty japońskie. Przy czym nie zatonął od pojedyńczego trafienia w komorę amunicyjną, tylko na skutek utraty pływalności na skutek dziur w kadłubie. To chyba niezbyt dobrze świadczy o projekcie tego okrętu.

QUOTE
Nie odwracam! To jest po prostu zastosowanie zasady koncentracji sił i uzyskaniu przewagi miejscowej - dzięki temu wygrywał Napoleon, dzięki temu wygrywali inni. Zdobyć przewagę w najważniejszym miejscu, zneutralizować pozostałe siły przeciwnika. I sukces w kieszeni. Tylko to trzeba umieć zrobić. Togo umiał - i dlatego wygrał. A Rożestwieński mu to kapitalnie ułatwił.
Oczywiście, Rożestwieński mając niewyszkoloną, niezgraną eskadrę, składającą się z okrętów różnego typu, od nowych pancerników po stare wraki do tego popełniający sam błędy wygrać raczej nie mógł. Ale tak to już jest iż zdolny dowódca wykorzysta wszelkie błędy i słabości przeciwnika, a tak było w tym przypadku. Przy czym to nie tylko błądy samego Rożestwieńskiego tu wyszły ale i admiralicji rosyjskiej, ale o tym już pisałem wielokrotnie nie chcę się powtarzać.

QUOTE
Przecież tłumaczę, że Japończycy mieli przewagę jakościową. Ale Rosjanie przewagę ilościową w ciężkiej artylerii. I to znaczną. Gdyby Rożestwieński potrafił wprowadzić całą swą artylerię do walki od razu, mógł odnieść sukces. Ale nie potrafił. Przewage ogniową uzyskali Japończycy. nie dlatego, że mieli silniejszą artylerię, ale dlatego, że w miejscu przełamania potrafili uzyskać przewagę - co wykazałem informując ile (szacunkowo) jedna i druga strona mogła wystrzelić do siebie ciężkich pocisków (na czele szyku) w pierwszych 45 minutach. To już jest czysta matematyka.
Pytanie czy Rożestwieński mógł wprowadzić całą ciężką artylerię do walki nawet jakby nie popełnił błędu na początku. Weź pod uwagę iż eskdry Togo i Kamimury były znacznie szybsze od przynajmniej części pancerników rosyjskich. A zatem to Japończycy wybierali miejsce i czas uderzenia. Realnie to Rożestwieński mógł nawiązać walkę taką jaką by chciał tylko 4 Borodino i 1 Oslabią, a miałby przeciwko sobie 4 pancerniki i 8 krążowników pancernych.

CODE
zgadza się. Wyniki Japończyków były rewelacyjne. Przy takiej przewadze w ciężkiej artylerii jaką mieli Rosjanie, gdyby udało im się ją wprowadzić do walki od razy (lub w krótkim czasie po rozpoczęciu bitwy) i zachować swoją celność ognia chociaż przez 30 minut (a okręty Niebogatowa na ćwiczeniach strzelały lepiej niż okręty Rożestwieńskiego), to Japończycy mogliby mieć problemy. Tu tkwił problem - Rożestwieński nie miał pomysłu jak to zrobić. A to co robił było najgorszym z możliwych rozwiązań!
Jak powyżej, czy mając wolniejsze okręty można było wprowadzić je do walki. Co do Niebogatowa, to nawet w kolejnych fazach nie przypominam sobie aby 3 POW zadały jakieś straty okrętom Togo i Kamimury.


CODE
Dotykasz tu problemu francuskich konstrukcji, które miały na ogół bardzo dobrą dzielność morską i były ekonomiczne, ale podczas bitwy, przy przedostaniu się wody do kadłuba, mogły stracić stateczność. Tyle tylko, że z tego co napisałem wynika iż pancerniki typu Borodino były okrętami o dobrej dzielności. Co do bitwy zaś, to problem jest bardziej skomplikowany, ale nie popadajmy w tragizm! Jeżeli wady tych okrętów mogły się ujawnić, to przede wszystkim dzięki ich przeciążeniu węglem.
No właśnie, zgadzam się co do problemu z francuskimi konstrukcjami. A co do przeładowania węglem, to weź pod uwagę iż konsekwencją tego było zanurzenie głównego pancerza pod wodę, a więc nie mógł on spełniać swojej roli. A przecież Japończycy użyli pocisków burzących a także masakrowali Rosjan pociskami 203 mm. Widziałeś zdjęcie Orieła po bitwie? Wyglada jak wrak. A przecież Mikasa też oberwała całkiem nieźle, a przecież zachowała wartość bojową do końca. Widać chyba jednak różnicę w jakości okrętów!
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej